Loveparade 2010 - zehn Monate danach: Neue Erkenntnisse?

von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 16.05.2011

In der  heute erschienenen Ausgabe des "Spiegel", die sogar mit dem Titelbild zur Loveparade 2010 aufmacht, wird insbesondere die Veranwortung der Polizei für die Katastrophe untersucht, aber auch Verantwortlichkeiten der Stadt Duisburg  - im geringeren Maße auch solche des Veranstalters - werden benannt . Offenbar liegen dem Spiegel "vertrauliche" Informationen aus dem staatsanwaltlichen Ermittlungsverfahren vor. Das dürfte in der Öffentlichkeit Anlass dazu sein, einige der schon bekannten Umstände noch einmal zu betrachten, andere, bisher noch nicht näher betrachtete, erstmals zu analysieren. Ein erster lesenwerter Kommentar von Lothar Evers liegt bereits vor (hier) . Vielleicht gelingt es auch wieder, hier im Beck-Blog in sachlicher Weise die rechtlichen Implikationen zu diskutieren. Nach wie vor maße ich mir nicht an, allgemein taktische polizeiliche Fehler als solche zu bewerten, sondern werde hier weiter den Fokus auf die strafrechtliche Verwertbarkeit legen. Das schließt aber nicht aus, dass in den Kommentaren auch das polizeiliche Einsatzverhalten näher diskutiert werden darf - so wie es den früheren Diskussionen ja auch schon geschehen ist.

Von den Spiegel-Autoren werden folgende "Fehler" der Polizei genannt:

1. Das Einvernehmen
Die Polizei "hat es laufen lassen in der Zeit der Planung". Auch wenn sie, was näher ausgeführt wird, von vielen Absprachen zwischen Stadt und Lopavent nichts mitbekommen habe, so sei sie doch rechtzeitig vor dem Termin in der Arbeitsgruppe 4 über die Sicherheitsvorbereitungen und evtl. -mängel informiert gewesen. Der Tunneleingang sei auch Gegenstand polizeilicher Inspektionen und Diskussionen gewesen. Die Polizei sei aber trotz Bedenken "nicht hart und entschieden genug [gewesen], um einzugreifen, durchzugreifen, notfalls die Parade abzusagen". Der Düsseldorfer Polizeidirektor Schalk habe sogar im Juni noch die später entscheidenden Fragen gestellt - zum Stau im Eingangsbereich bei gegenläufigen Menschenströmen. Die Polizei habe sich dann aber mit ein paar kleinen Änderungen zufrieden gegeben und danach auch keine Kritik mehr angebracht.
Nach Wiedergabe des Spiegel hält aber selbst die StA dieses Verhalten der Polizei im Vorfeld für strafrechtlich irrelevant, da ein ausdrückliches "Einvernehmen" der Polizei nicht gegeben sei. Die Staatsanwaltschafft habe also geprüft, ob es ein "Einvernehmen" der Polizei gegeben habe, konnte dies aber nicht finden. Und daraus werde gefolgert, dass sich die Stadt Duisburg über das Erfordernis eines Einvernehmens hinweggesetzt oder die bloße Mitwirkung der Polizei als schon ausreichendes Einvernehmen verstanden hat.

Trifft diese rechtliche Bewertung zu? Strafrechtlich wäre der Polizei (wenn man einmal unterstellt, dass ein ausdrückliches  Einvernehmen fehlt) in der Planungsphase demnach nur ein Unterlassen vorzuwerfen, es nämlich unterlassen zu haben, die Veranstaltung mit dieser als gefährlich erkannten Ein-/Ausgangskonzeption zu verhindern. Eine Verhinderung der Veranstaltung durch die Polizei wäre möglich gewesen durch ein ausdrückliches Verweigern ihres für die Genehmigung erforderlichen Einvernehmens - das Beispiel Bochum, wo die LoPa 2009 nach polizeilicher Intervention abgesagt wurde, belegt dies hinreichend. Aber war die Polizei auch zur Intervention verpflichtet? Oder durfte sie es "einfach laufen lassen"? Jedenfalls nach dem Spiegel-Bericht will sich die StA nicht auf dieses unsichere Gelände bewegen, sondern meint, die Verantwortlichkeit läge bei den Mitarbeitern der Stadt, die ohne ausdrücliches Einvernehmen der Polizei eine rechtswidrige Genehmigung erteilt hätten.
Tatsächlich bewegt man sich an diesem Punkt auf unsicherem Gelände: Wenn ein Einvernehmen der Sicherheitsbehörden Vorausetzung für eine solche Veranstaltung ist, unter welchen Voraussetzungen sind dann diese Behörden verpflichtet, ihr Einvernehmen ausdrücklich zu versagen und damit die Veranstaltung zu verhindern? Und lagen diese Voraussetzungen hier vor? Ich denke, dass die Polizei an den Planungen so nah dran war, dass ihre Verantwortlichen erkennen mussten und auch erkannt haben, dass ihr "Schweigen" seitens der Stadt als Zustimmung/Einvernehmen aufgefasst wurde. Ich will nicht behaupten, es handele sich um eine bewusste Taktik, aber wenn es so ist, wie im Spiegel dargestellt, hat sich die Polizei im Vorfeld erfolgreich aus der Verantwortung "geschlichen": Sie hat Kritik angebracht, dann aber die Veranstaltung so wie geplant stattfinden lassen.

2. Der Schichtwechsel
Dass  in der kritischen Phase der LoPa - wenn auch noch weit vor den tödlichen Ereignissen - ein Schichtwechsel der Polizei stattfand, ist lange bekannt (hier nochmal das Foto von 15.30 Uhr). Nicht bekannt war bisher, das man den Schichtwechsel erst auf Intervention des Personalrats und Ministeriums vorsah und dass es zuvor Kritik am Zeitpunkt desselben gab.
Laut Spiegel hat der Schichtwechsel zur Unzeit bewirkt, dass dort neue Kräfte ohne  Vorbereitung in eine schon bedrohliche Lage quasi "hineingeworfen" wurden. Dies hätte beigetragen zur Gefährdung, möglicherweise auch zu Fehlentscheidungen.
Strafrechtlich wird es aber schwer fallen, den Schichtwechsel selbst mit den Todesfällen unmittelbar in einen Kausalzusammenhang zu bringen. Solche möglichen Kausalzusammenhänge lassen sich nicht ausschließen, aber auch nicht hinreichend als "Ursache" beweisen. Wäre etwa ohne Schichtwechsel dasselbe passiert, hätte man möglicherweise die Müdigkeit/Überforderung der Beamten als Negativfaktor angesehen. Einen wichtigen Hinweis gibt allerdings Lothar Evers: Möglicherweise sind infolge des Schichtwechsels einfach nicht genügend Kräfte gleichzeitig dort gewesen, weil man dieselbe Anzahl von Hundertschaften  dann eben nicht gleichzeitig sondern nacheinander eingesetzt hat. Die entscheidende Frage also: Waren genug Kräfte da? Oder wurde die zuvor für nötig befundende Anzahl der Beamten aufgrund des nötigen Schichtwechsels halbiert? Dies ist deshalb so wichtig, weil das Entstehen des Gedränges auf der Rampe damit zusammenhängt, dass das Sperrkonzept der Polizei nicht funktionierte. Mit mehr Kräften an den richtigen Stellen hätten die Sperren aber funktionieren können.

3.  Die fehlende Lautsprecheranlage
Hier im beck-Blog aber auch an anderer Stelle wird als ein ganz wesentlicher Umstand, der die Katatstrophe mitverursachte, angesehen, dass es auf der Rampe praktisch keine Kommunikation zwischen Polizei/Sicherheitspersonal und Besuchern gab. Die Besucher kamen aus den Tunnels und wussten nicht, wo und wie es weitergehen sollte. Auch als sie sich schon drängelten, bemerkten sie nicht, dass in ihrem Rücken nicht weit entfernt genug Platz war. Sie wurden einfach nicht von den Kräften, die Überblick hatten, informiert. Die z.T. vorhandenen Megaphone waren viel zu schwach. Und die in der Genehmigung verlangte ELA fehlte (siehe hier). Dies - so der Spiegel - war der Polizei ab 14 Uhr bekannt. Man hat also 2,5 Stunden vor dem Unglück gewusst, dass ein wichtiger Teil des Sicherheitskonzepts fehlte. Durfte die Polizei dann einfach weitermachen ohne sich um Ersatz zu bemühen (Lautsprecherwagen oder mobile Anlagen müssten doch herbeizuschaffen sein...) Oder hätte sie die LoPa abbrechen oder auf einen Abbruch durch die zuständigen Behörden hinwirken müssen? Das letzte ist eine schwierige Frage, denn die Risiken eines Abbruchs zu einem Zeitpunkt, zu dem schon Hunderttausende in der Stadt waren, mussten ja mit abgewogen werden. In diese Richtung wird sicherlich weiter ermittelt. Aber nicht zu vergessen: Dass die ELA nicht vorhanden war, ist primär ein Versäumnis von Lopavent, dass dies nicht kontrolliert wurde, ein Versäumnis der Stadt Duisburg.

4. Die mangelnde Kommunikation (Funkgeräte/Mobiltelefone)
Eine ähnliche Frage - meines Erachtens aber etwas weniger unmittelbar mit der Katastrophe zusammenhängend -  wirft die mangelhafte Kommunikation der Sicherheitskräfte/Polizei untereinander auf. Die Funkgeräte funktionierten offenbar nicht richtig, das Handynetz war überlastet, weil man es möglicherweise versäumt hatte, sich entsprechenden Vorrang im Netz zu reservieren. Es wird auch hier schwer fallen, eine unmittelbare Ursache für die Katastrophe festzustellen, die strafrechtlich relevant wäre.

5. Die Sperren
Schon seit den ersten Kommentaren zur LoPa 2010 werden die polizeilichen Sperren als  unmittelbare Mitursachen der Katastrophe bewertet. Die Polizei hat sie wohl eingerichtet, um den "Pfropf" am Rampenkopf zu entlasten/aufzulösen. Aber dazu, so jedenfalls meine Auffassung, waren die Sperren, die dann eingerichtet wurden, erkennbar ungeeignet bzw. sie versagten ihre Funktion. Schließlich hat die Sperre auf der Rampe das Gedränge an einer wesentlich problematischeren Stelle (am unteren Ende der Rampe, eingekesselt zwischen den Tunnelausgängen und Betonwänden) erst verursacht. Das ist keine neue Erkenntnis. Aber ein Zusammenhang zwischen Schichtwechsel und unzureichenden Sperren könnte möglich sein, s.o.

Dem Spiegel ist zu danken, dass er das Thema Loveparade 2010, um das es etwas still geworden war in den letzten Wochen, noch einmal aktualisiert hat, wenn sich auch der Anteil wirklich neuer (strafrechtlich relevanter) Fakten in Grenzen hält.  Auch scheinen nach meinem Eindruck die Veranstalter im Spiegel-Artikel relativ gut weg zu kommen.

Die hiesige Diskussion (über 1000 Kommentare) ist geschlossen.

Zur aktuellen Diskussion hier im Blog (Juli 2011)

Link zur großen Dokumentationsseite im Netz:

Loveparade 2010 Doku

Link zur Seite von Lothar Evers:

DocuNews Loveparade Duisburg 2010

Links zu den früheren Diskussionen hier im Beck-Blog:

Dezember 2010 (537 Kommentare, ca. 8000 Abrufe)

September 2010 (788 Kommentare, ca. 16000 Abrufe)

Juli 2010 (465 Kommentare, ca. 23000 Abrufe)

Diesen Beitrag per E-Mail weiterempfehlenDruckversion

Hinweise zur bestehenden Moderationspraxis
Kommentar schreiben

1097 Kommentare

Kommentare als Feed abonnieren

julius schrieb:

http://www.xtranews.de/2011/05/19/loveparade-staatsanwaltschaft-nimmt-st...
Es wurde vielfach darüber spekuliert, ob die unzureichende Abdeckung eines Kanalschachtes durch einen Metallgitterzaun im Bereich der Rampe zum Unglück beigetragen haben könnte.
Insoweit war bereits die Verantwortlichkeit eines Polizeibeamten in tatsächlicher Hinsicht nicht zureichend belegbar. Im Übrigen fehlt es auch an Anhaltspunkten für die Kausalität einer sorgfaltswidrigen Abdeckung für den Tod der 21 Besucher der Loveparade bzw. der Vielzahl an Verletzungen. Im Rahmen der Obduktion wurden keine Verletzungsbilder festgestellt, die auf einen Sturz oder eine Verletzung aufgrund des Gitters schließen lassen.

Diese Aussage ist der Hohn schlechthin.
und bestärkt  meinen Eindruck
dass sich "alle" damit rausreden dürfen
 "Dafür war ich nicht zuständig"

und auch dieser Satz ist mehr als bezeichnend

"nicht zureichend belegbar"


Lesen Sie noch mal den Beitrag von Jürgen Hagemann oben auf der Seite.
http://blog.beck.de/2011/05/16/loveparade-2010-zehn-monate-danach-neue-erkenntnisse#comment-31931

Die Polizei hat dringend nach Menschen gesucht, die über Ihre Erfahrungen mit Gully und Zaun berichtet hätten. Sie hat wenige gefunden. Die einzige Person, die ich kenne hat sich wieder befreien können.
Das gleiche gilt für die Verstorbenen. Wir können glaube ich schon davon ausgehen, dass deren Oduktionen sorgfältig durchgeführt wurden und Verletzungen, durch "festsitzen" in Gulli und/oder Zaun dokumentiert wären. 

Gleichzeitig kenne ich fiele Betroffene, dei ohne Stolperfalle, also durch blossen Druck den Boden unter den Füssen verloren, horizontal lagen und gequetscht wurden.

0

Lothar Evers schrieb:

Die Polizei hat dringend nach Menschen gesucht, die über Ihre Erfahrungen mit Gully und Zaun berichtet hätten. Sie hat wenige gefunden. Die einzige Person, die ich kenne hat sich wieder befreien können.
Das gleiche gilt für die Verstorbenen. Wir können glaube ich schon davon ausgehen, dass deren Oduktionen sorgfältig durchgeführt wurden und Verletzungen, durch "festsitzen" in Gulli und/oder Zaun dokumentiert wären. 

Gleichzeitig kenne ich fiele Betroffene, dei ohne Stolperfalle, also durch blossen Druck den Boden unter den Füssen verloren, horizontal lagen und gequetscht wurden.

 

Ohne es besser wissen zu wollen:

Wurde der Zaun/Gulli nicht erst richtig gefährlich, als man im Gedränge gar nicht mehr sehen konnte, was da liegt? Ist es daher nicht normal, dass hierzu viele Leute nichts aussagen können?

Ist es nicht auffällig, dass an anderen Stellen, die ähnlich voll aber von der Bodenbeschaffenheit besser waren, keine Massenstürze auftraten?

Warum sollten wir, nachdem die Polizei bei der Tatortsicherung den Gulli/die Wurzel komplett irgnoriert hat davon ausgehen, dass bei der Obduktion auf derartige Hinweise geachtet wurde?

Wie weise ich denn bei einer Obduktion nach, dass eine Person gestolpert/mit den Füßen hängengeblieben ist? Ein längerfristiges Festsitzen/Einklemmen mit entsprechenden Hämatomen ist doch gar nicht nötig, um das Desaster in Gang zu bringen.

Okay, Pol und STA sehen wohl keine Möglichkeit, in dieser Richtung schuldhaftes Verhalten zu beweisen. Das mit den Obduktionsergebnissen begründen zu wollen halte ich aber für eine Schutzbehauptung.

Und offengestanden wurmt es mich, dass eine so offensichtliche Schlamperei wie so viele andere Unmöglichkeiten damit wohl unter den Tisch fallen, nur weil man nicht beweisen kann, dass deswegen jemand gestorben ist. Ich hoffe, die Zuständigen lernen wenigstens daraus.

5

Klenk schrieb:

Und offengestanden wurmt es mich, dass eine so offensichtliche Schlamperei wie so viele andere Unmöglichkeiten damit wohl unter den Tisch fallen, nur weil man nicht beweisen kann, dass deswegen jemand gestorben ist. Ich hoffe, die Zuständigen lernen wenigstens daraus.


Gerade hier auf den Blogs von Professor Müller habe ich gelernt wie eng die strafrechtliche Perspektive ist.
Um so wichtiger wäre  es daneben politisch aufzuarbeiten.
Da sieht es leider so aus, als würde sich gerade auch der dritte Verantwortliche Polizei / Staatsanwaltschaft hinter der Justiz verstecken. Die anderen beiden (Stadt Duisburg und Lopavent) schweigen ja seit langem.

Und es gibt natürlich noch die investigativ, journalistische Perspektive:
Geschichten jenseits von individuellen Schuldzuweisungen erzählen...

0

@ Lothar Evers

"Es ist glaube ich so, dass dieser Krisenstab erst nach der Katastrophe handelt, obwohl er auch zuvor bestens besetzt und informiert ist. Das wird erleichtert dadurch, dass es dort um 16:00 einen Wechsel der Leitung gibt, damit Herr Rabe Herrn Sauerland auf der PK, wo er die gefälschtenBesucherzahlen kommuniziert, zur Seite stehen kann."

- es gibt einen Wechsel GEGEN 16 Uhr (was genauso gut 20 vor 4 gewesen sein kann)

- es ist die OFFIZIELLE Variante, dass Rabe Sauerland "zur Seite gestanden" haben soll, was ich für Blödsinn halte

- viel wahrscheinlicher: Rabe zog ab ins Hoist-Hochhaus-Lagezentrum

 

@ Prof. Müller

Ich hatte vor Monaten mehrere Personen bei der Sta DU angezeigt, u.a. Schreckenberg + Klüpfel. Auf meine wiederholte Anfrage bei der Sta DU bekomme ich über den Stand/AZ keinerlei Auskunft! Muss mich das stutzig machen?

0

These, warum der Krisenstab "versenkt" wurde: Dezernent Janssen, der diesen ab "gegen 16 Uhr" leitete fungierte als Mittler zwischen Lagezentrum, DMG und Presse, was besonders deutlich wegen der Sondermeldung ab 18.45 Uhr wird.

Die Weisung, die Tunneleingänge ab 17.02 Uhr zu schließen kann nur von dem inoffiziellen (aber wahren) Leiter des Krisenstabes ausgegangen sein, Schreckenberg.

0

Felix Licht schrieb:

These, warum der Krisenstab "versenkt" wurde: Dezernent Janssen, der diesen ab "gegen 16 Uhr" leitete fungierte als Mittler zwischen Lagezentrum, DMG und Presse, was besonders deutlich wegen der Sondermeldung ab 18.45 Uhr wird.


Gibt ein Link / Zitat zur "sondermeldung ab 18:45 Uhr?

0

@ Lothar Evers

Siehe Ihren eigens angegebenen Link auf Ihrer HP.

0

zu den fachlich-prozessualen Fragen:

@Lothar Evers:

Lothar Evers schrieb: Im Moment spreche ich mit einigen von Polizei und Staatsanwaltschaft Vernommenen.
Einige sogar mehrfach.

Mir fällt auf, dass keine(r) von Ihnen über eine Durchschrift der protokollierten Aussage verfügt.

Dafür kann ich mir gute Gründe vorstellen, und diese sind den Betroffenen auch mitgeteilt worden.
aber:
ist dies irgendwo geregelt?

Könnten die Betroffenen im Nachhinein eine Kopie des Aussageprotokolls bekommen?

Es ist nicht geregelt, dass Zeugen, die vernommen wurden, das Vernehmungsprotokoll ausgehändigt bekommen und mit nachhause nehmen dürfen. Es ist der Polizei zwar auch nicht "verboten", dies zu tun, aber es sprechen wohl ermittlungstaktische Gründe dagegen: Der Zeuge soll gerade bei einer späteren Vernehmung - insbesondere in der Hauptverhandlung - erneut "frei" sprechen, der Zeuge  soll auch nicht mit anderen, späteren Zeugen, absprechen, was sie sagen sollen etc.

Allerdings bekommen die Beschuldigten und ihre Anwälte Einsicht in die Akten, können also spätestens bei Abschluss der Ermittlungen lesen, was die Zeugen ausgesagt haben.

@Felix Licht

Ich hatte vor Monaten mehrere Personen bei der Sta DU angezeigt, u.a. Schreckenberg + Klüpfel. Auf meine wiederholte Anfrage bei der Sta DU bekomme ich über den Stand/AZ keinerlei Auskunft! Muss mich das stutzig machen?

Nein. Jemand, der Strafanzeige erstattet, ist praktisch nur ein Informant. Er erwirbt dadurch, dass er die Polizei informiert, keinen Anspruch darauf, über das Verfahren und dessen Ausgang - schon gar nicht in einem Zwischenbericht - informiert zu werden. Lediglich Anzeigeerstatter, die Verletzte sind, werden, wenn das Verfahren durch Einstellung abgeschlossen wird, informiert. Wäre es anders, könnte die Justiz gleich ein paar Kräfte allein damit beschäftigen, Anzeigeerstattern Auskünfte zu geben. Das wäre sicherlich nicht gerade produktiv für die Ermittlungen.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

 

Der ZDF arbeitet an einer Doku, die noch dieses Jahr on air gehen soll.

0

Felix Licht schrieb:

Der ZDF arbeitet an einer Doku, die noch dieses Jahr on air gehen soll.

Genauer an einem 90 minütigen DokuDrama. Azusstrahlung: in der Nähe des Jahrestages.

0

#87 Klenk

Voll und ganz Ihrer Meinung!

0

# 95 Die Leserin

Danke, ganz hervorragend!

0

Auch im vorläufigen Ablaufkonzept für die  Loveparade, vorgelegt im Januar heißt es, Zitat:

Ein detailliertes Sicherheits- und Entfluchtungskonzept wird in einem noch zu konstituierenden Arbeitskreis „Sicherheit“ der Stadt Duisburg unter Einbindung aller Interessenträger und insbesondere der zuständigen BOS [Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben] erarbeitet. Eine erste Gesprächs- und Abstimmungsrunde hat bereits eine Reihe von - lösbaren -  Herausforderungen ergeben, jedoch ohne unbeherrschbare Risiken aufzuzeigen.

Zu den in diesem Rahmen zu erörternden Möglichkeiten gehört die Sperrung des Zugangs zum Gelände (bei unerwartet starkem Besucherandrang) und die Entfluchtung über die – vorsorglich - zu sperrende BAB [Bundesautobahn] 59. 

Zitat Ende

 

Die Polizei war übrigens Mitglied ALLER Arbeitsgruppen, die zur Loveparade gebildet wurden - Ausnahme ist nur die AG 3 mit Zuständigkeit Öffentlichkeitsarbeit.

 

Wenn Unstimmigkeit mit den Planungen bestanden hätte, so müsste das sichtbar werden, müsste in wenigstens einem der vielen Protokolle, die uns vorliegen, dergleichen lesbar sein.

Es ist auch keineswegs so, dass Unstimmigkeiten nicht in die Protokolle aufgenommen worden wären. Bis zu einem bestimmten Zeitpunkt gehen daraus regelmäßig erhebliche Einwände des Bauamtes hervor.

Und die Polizei bestand auf einer Verschiebung der Einlassschleusen, die daraufhin ein Stück vor die Tunnel verlegt wurden. Das zeigt sogar, dass sich die Polizei mit den Plänen im Detail beschäftigt hat.

0

 @ Lothar Evers

"Die Staatsanwaltschaft geht davon aus , dass dieses Einvernehmen nicht bestand und der Bescheid des Bauamtes Duisburg allein deshal rechtswidrig war. Es reicht eben nicht im AK Sicherheit zusammen zu sitzen und Konzepte zu erörtern. Zumindestens hätte dort das Sicherheitskonzept" und zwar das letzte einvernehmlich beschlossen, oder "das Einvernehmen beschlossen" worden sein."

Das ist doch ein Witz. Stillschweigen = Einvernehmen - ansonsten Veto! Ist doch klar, dass die STA die Schuld aufteilen soll zwischen Polizei und Bauamt. Wobei ein wenig noch das Ordnungsamt abkriegt. Letzendlich soll es heißen: Die eine Hand wusste nicht, was die andere = Organisationsdämlichkeit

"Jeden Verantwortlichen für alles verantwortlich zu machen führt glaube ich nicht wirklich zum Ziel. Im Moment diskutieren wir hier Polizei. Ich fürchte nur weil der SPIEGEL -aus welchen Gründen auch immer- die Polizei jenseits der Sicht der Staatsanwälte vorführen will."

Um Lopavent, die einen Deal mit der Stadt DU unter Schirmherrschaft des Landes NRW aus der Schei.. zu ziehen natürlich.

0

@Lothar Evers, Die Leserin:

Selbstverständlich wird man ggf. Folgerungen zu ziehen haben für die gesetzliche Ausgestaltung. Das ist allerdings erst der nächste Schritt und er spielt für die gegenwärtige Frage, ob sich die Polizei im Vorfeld der Loveparade richtig verhalten hat, nur eine sekundäre Rolle. Wie ich im Ausgangsbeitrag schon angedeutet habe, und wie ja auch Die Leserin offenbar annimmt: Wenn das Verhalten der Polizei, die trotz Teilnahme an den Besprechungen nie grundsätzliche Bedenken geäußert hat, nunmehr so gedeutet wird, als sei sie nicht einverstanden gewesen, dann hat sich die Polizei durch widersprüchliches Verhalten  im Vorfeld erfolgreich aus der Verantwortung "geschlichen".

Ich werde in den nächsten Tagen nochmal prüfen, ob man der Staatsanwaltschaft (wenn das im Spiegel referierte zutrifft) hier folgen muss, oder ob hier nicht doch ein konkludentes Einvernehmen angenommen werden kann.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

 

Henning Ernst Müller schrieb:

@Lothar Evers, Die Leserin:

Selbstverständlich wird man ggf. Folgerungen zu ziehen haben für die gesetzliche Ausgestaltung. Das ist allerdings erst der nächste Schritt und er spielt für die gegenwärtige Frage, ob sich die Polizei im Vorfeld der Loveparade richtig verhalten hat, nur eine sekundäre Rolle. Wie ich im Ausgangsbeitrag schon angedeutet habe, und wie ja auch Die Leserin offenbar annimmt: Wenn das Verhalten der Polizei, die trotz Teilnahme an den Besprechungen nie grundsätzliche Bedenken geäußert hat, nunmehr so gedeutet wird, als sei sie nicht einverstanden gewesen, dann hat sich die Polizei durch widersprüchliches Verhalten  im Vorfeld erfolgreich aus der Verantwortung "geschlichen".

Ich werde in den nächsten Tagen nochmal prüfen, ob man der Staatsanwaltschaft (wenn das im Spiegel referierte zutrifft) hier folgen muss, oder ob hier nicht doch ein konkludentes Einvernehmen angenommen werden kann.

Entscheidend wird wohl sein,,m wie man den AK Sicherheit begreift. Als Gremium des Austausches und der Kooperation, oder der gemeinsamen Erarbeitung. Diese Passage lässt erahnen, dass man eher Dinge zu Protokoll gab, und hoffte die für die Genehmigungen zuständigen Behörden würden sie beachten:

Sind sie alle blind für die Gefahr? Nein, sind sie nicht. Aber eben auch nicht hart und entschieden genug, um einzugreifen, durchzugreifen, notfalls die Parade abzusagen. Im Juni etwa, da sind es nur noch gut vier Wochen bis zum Einsatz. Im Arbeitskreis Sicherheit reicht es Schalk nun endlich mit den großen Tönen von Lopavent. Wenn der Veranstalter immer sage, es kämen eine Million Menschen, dann wolle er jetzt auch mal wissen, wie die Leute vom Gelände wegkämen, wenn die Wege mit neuen Besuchern schon verstopft seien. Und wie man an den Einlässen vor den Tunneln verhindern wolle, dass sich die Raver stauten, sauer darüber, dass sie nicht weiterkämen. Dass so etwas das ganze Wegekonzept zusammenbrechen lassen könne und damit "sicherheitsrelevant" sei, das sei doch wohl klar. Dafür brauche es gar keine Million, dafür reichten auch schon weniger Besucher. Das müsse jetzt mal so ins Sitzungsprotokoll, verlangte Schalk. " (SPIEGEL S. 65)

0

Lothar Evers schrieb:

Entscheidend wird wohl sein,,m wie man den AK Sicherheit begreift. Als Gremium des Austausches und der Kooperation, oder der gemeinsamen Erarbeitung.

Dann hätte man auch zu Protokoll geben bzw. mal darüber sprechen sollen, dass man die eindeutig vorgenommene Definition der AG Sicherheit, wie sie z.B. im Ablaufkonzept vom Januar und im Grobkonzept vom März zu lesen steht,...

"Ein detailliertes Sicherheits- und Entfluchtungskonzept wird im Arbeitskreis Sicherheit mit der Stadt Duisburg und den zuständigen Sicherheitsbehörden erarbeitet."

...so nicht mittragen kann oder will, sondern sich auf den Austausch von Informationen beschränken möchte.

 

M.E. war es ohnehin unrealistisch, das gesamte Sicherheitskonzept in der Arbeitsgruppe zu erstellen. Da kann man allenfalls einige Einzelheiten dazu besprechen, das fertige, von Experten in Ruhe ausgearbeitete Konzept dann vorstellen und aufgrund dessen ggf. Änderungen vornehmen.

Und genau so ist es dann ja auch erfolgt.

Am 23. April 2010 stellte der Veranstalter der AG Sicherheit einen Entwurf des Sicherheitskonzepts vor.

Auf Basis dieser Besprechung erstellte der Veranstalter mit Datum vom 20. Mai 2010 einen zweiten Entwurf des Sicherheitskonzepts. Die Unterschiede zum ersten Entwurf sind marginal:

 

- Im ersten Entwurf wird eine Streckenbeschilderung für den gesamten Veranstaltungsbereich überlegt, im zweiten Entwurf soll diese Beschilderung definitiv installiert werden.

 

Das ist alles, was verändert wurde.

 

Es lässt sich also festhalten, dass das Sicherheitskonzept nach Kenntnisnahme und Besprechung in der Arbeitsgruppe Sicherheit grundsätzlich unverändert geblieben ist. 

Auch dies sehe ich als weiteren Beleg für das Einvernehmen.

  • - Die zusätzliche personelle Sicherung, um das Betreten der Gleise durch Besucher auszuschließen soll im AK Sicherheit besprochen werden. Im zweiten Entwurf wird noch in Klammern ergänzt: „Insbesondere mit Polizei und Bundespolizei“.
0

Henning Ernst Müller schrieb:

@Lothar Evers, Die Leserin:

(...)

Wie ich im Ausgangsbeitrag schon angedeutet habe, und wie ja auch Die Leserin offenbar annimmt: Wenn das Verhalten der Polizei, die trotz Teilnahme an den Besprechungen nie grundsätzliche Bedenken geäußert hat, nunmehr so gedeutet wird, als sei sie nicht einverstanden gewesen, dann hat sich die Polizei durch widersprüchliches Verhalten  im Vorfeld erfolgreich aus der Verantwortung "geschlichen".

Ich werde in den nächsten Tagen nochmal prüfen, ob man der Staatsanwaltschaft (wenn das im Spiegel referierte zutrifft) hier folgen muss, oder ob hier nicht doch ein konkludentes Einvernehmen angenommen werden kann.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

 

Hallo Herr Müller,

aus dem, was bisher öffentlich geworden ist, inklusiv der Informationen aus dem staatsanwaltlichen "Einleitungsvermerkes", kann ich im Vorfeld  kein widersprüchliches Verhalten der Polizei erkennen.

Die wesentlichen Bedenken hinsichtlich des Platzes und vor allem bezüglich des Nadelöhrs "Tunnel" und "Rampe" wurden seitens der Polizei mehrfach kundtgetan, was auch an verschiedenen Stellen schriftlich belegt ist.

Diesen Bedenken der Polizei (und auch der Feuerwehr!) sollte durch bestimmte Maßnahmen des Veranstalters zur Besuchersteuerung, Gutachten des Panikforschers, funktionsfähige ELA, Aufbereitung des Geländes u.v.m. , niedergelegt in der bzw. den Veranstaltungsbeschreibungen/Veranstaltungskonzepten des Veranstalters, abgeholfen werden. Darüber bestand Einvernehmen.

 

Da aber in wesentlichen Belangen sowohl vom Veranstalterkonzept und den ursprünglichen Auflagen der Ordnungsbehörde  OHNE Information und Beteiligung der Polizei abgewichen und die Genehmigung erst "auf den letzten Drücker", wiederum OHNE Rückkoppelung mit der Polizei , genehmigt wurde, kann m.E. weder ein (stillschweigendes) Einvernehmen/Einverständnis der Polizei unterstellt bzw. vorausgesetzt, noch ein konkludentes Einvernehmen angenommen werden.

("Die Ermittlungen ergaben, dass der Polizei die am 23. Juli 2010 erteilte Nutzungsänderungsgenehmigung des Bauordnungsamtes nur ohne Anlagen - namentlich ohne Endfassung des Sicherheitskonzeptes - erst am Veranstaltungstag vorlag. Das gesetzlich erforderliche Einvernehmen (§ 43 Abs. 2 SBauVO NRW) lag mithin nicht vor.")

Die Polizei wurde am Genehmigungs-/Veranstaltungstag schlicht vor geänderte, vollendete Tatsachen gestellt, zu denen zuvor mit ihr KEIN Einvernehmen hergestellt wurde.

 

MfG

 

 

 

0

@ Ein Polizist:

Rettungswege sind durch nichts, und zwar durch gar nichts zu ersetzen. Weder durch Besuchersteuerung, noch durch eine ELA oder sonst etwas.

Man stelle sich nur vor, ein großes Stadion würde ohne jeden Rettungsweg gebaut werden oder zumindest in einem sehr großen Teil des Stadions gäbe es keine Rettungswege. Um Bedenken diesbezüglich zu zerstreuen, würden alle möglichen Argumente ins Feld geführt werden, wie z.B.:

- Wir passen halt immer genau auf, wie viele Leute da reinlaufen.

- Da stellen wir Ordner auf.

- Wenn da ein Feuer ausbricht, kann man eh nix mehr machen.

- Wir beauftragen einfach einen Gutachter, der uns bescheinigt, dass wir da gar keine Rettungswege brauchen.

- Und so weiter.

Das ist doch wohl unvorstellbar !!

 

Ein Polizist schrieb:

("Die Ermittlungen ergaben, dass der Polizei die am 23. Juli 2010 erteilte Nutzungsänderungsgenehmigung des Bauordnungsamtes nur ohne Anlagen - namentlich ohne Endfassung des Sicherheitskonzeptes - erst am Veranstaltungstag vorlag. Das gesetzlich erforderliche Einvernehmen (§ 43 Abs. 2 SBauVO NRW) lag mithin nicht vor.")

Das Einvernehmen ist VOR der Nutzungsänderungsgenehmigung einzuholen.

Die Tatsache, dass die Polizei diese Genehmigung erst sehr spät erhielt, hat mithin nichts darüber auszusagen, ob zuvor ein Einvernehmen erfolgte oder nicht.

Das Zustellungsdatum der Genehmigung ist als Beleg für nicht erfolgtes Einvernehmen nicht zu gebrauchen.

0

Die Leserin schrieb:

@ Ein Polizist:

Rettungswege sind durch nichts, und zwar durch gar nichts zu ersetzen. Weder durch Besuchersteuerung, noch durch eine ELA oder sonst etwas.

Man stelle sich nur vor, ein großes Stadion würde ohne jeden Rettungsweg gebaut werden oder zumindest in einem sehr großen Teil des Stadions gäbe es keine Rettungswege. [...]

Wie recht Sie haben!

Aber wie kommen Sie auf das schmale Brett, die Rettungswege ABWEICHEND von auf Grundlage der SonderbauVO im AK Sicherheit mit der Polizei besprochenen Ausgestaltung und erst am 21.07.2010 (3 Tage vor der Veranstaltung) zu genehmigen, sei mit der Polizei abgestimmt oder gar eine positive Zustimmung ("Einvernehmen") dazu sei von der Polizei

erteilt worden??

 

„Einvernehmen“ bedeutet positive Zustimmung.

Vgl.etwa BVerwGE 57, 98 (101); BVerWG‚ DVBI. 1983, 1002 (1003);

allgemein: Sachs, in: Stelkens/Bonk/Sachs, VwVfG,§44 Rdnr. 184 (in Fn. 498);

zum Begriff des Einvernehmens in §36 Abs. 1 BauGB: Krautzberger, in: Battis/Krautzberger/Löhr, BauGB, § 36 Rdnr. 5.

Wird das Einvernehmen versagt oder fehlt eine positive Zustimmung, ist die Anforderung des §43 Abs. 2 Satz 1 SBauVO NRW nicht erfüllt.

 

Die Leserin schrieb:

Ein Polizist schrieb:

("Die Ermittlungen ergaben, dass der Polizei die am 23. Juli 2010 erteilte Nutzungsänderungsgenehmigung des Bauordnungsamtes nur ohne Anlagen - namentlich ohne Endfassung des Sicherheitskonzeptes - erst am Veranstaltungstag vorlag. Das gesetzlich erforderliche Einvernehmen (§ 43 Abs. 2 SBauVO NRW) lag mithin nicht vor.")

Das Einvernehmen ist VOR der Nutzungsänderungsgenehmigung einzuholen.

Und - Ist das erfolgt??

Die Leserin schrieb:
Die Tatsache, dass die Polizei diese Genehmigung erst sehr spät erhielt, hat mithin nichts darüber auszusagen, ob zuvor ein Einvernehmen erfolgte oder nicht.

Soweit richtig. Und - Wurde die positive Zustimmung der Polizei zu den von den Absprachen ABWEICHENDEN Änderungen

VOR der Nutzungsänderungsgenehmigung eingeholt?

Quellen? Belege??

 

Die Leserin schrieb:
Das Zustellungsdatum der Genehmigung ist als Beleg für nicht erfolgtes Einvernehmen nicht zu gebrauchen.

 

Was Sie hier versuchen, ist eine unzulässige Beweislast-umkehr zu Lasten der Polizei.

Die erteilte positive Zustimmung ( das "Einvernehmen") ist als notwendige Grundlage für die Genehmigung zu belegen.

Da aber die Polizei von den, zT. sehr kurzfristigen, Änderungen, bzw. der Hinnahme von nicht erfüllten Auflagen vor der Genehmigungserteilung NICHT informiert wurde, konnte also auch kein "Einvernehmen" VOR der Nutzungsänderungsgenehmigung von der Polizei erteilt werden.

 

Es wird schon seine Gründe haben, warum die Staatsanwaltschaft zu dem Ergebnis gekommen ist, dass das "Einvernehmen" seitens der Polizei nicht vorlag...

0

Ein Polizist schrieb:

Aber wie kommen Sie auf das schmale Brett, die Rettungswege ABWEICHEND von auf Grundlage der SonderbauVO im AK Sicherheit mit der Polizei besprochenen Ausgestaltung und erst am 21.07.2010 (3 Tage vor der Veranstaltung) zu genehmigen, sei mit der Polizei abgestimmt oder gar eine positive Zustimmung ("Einvernehmen") dazu sei von der Polizei

erteilt worden??

 

Im Bereich Tunnel/Rampe gab es keine Rettungswege und konnte es auch gar keine geben. Ansonsten hätte man zusätzliche Ausgänge alle 30 Meter in die Tunnel bohren müssen. Und aus dem Betonkessel vor dem Ausgang der Tunnel hätte man sichere Treppen als Rettungswege bauen müssen.

Das aber war doch wohl niemals geplant oder im Gespräch.

 

Am 2. Oktober 2009 wurden die Eckpunkte der Planung der Loveparade den Beteiligten erstmalig vorgestellt. Teilnehmer waren u.a. auch die Polizei Duisburg, die Bundespolizei und die Feuerwehr Duisburg. Damals sah man das Gelände am alten Güterbahnhof als möglichen Veranstaltungsort an UND plante bereits Tunnel und Rampe als zentralen Zugang.

Ab diesem Augenblick also hätte auffallen können, dass es dort keine Rettungswege gab und man nur mit aufwändigen baulichen Maßnahmen hätte welche schaffen können.

Von Kurzfristigkeit oder drei Tagen kann also in diesem Punkt keine Rede sein.

 

 

0

Die Leserin schrieb:

Ein Polizist schrieb:

Aber wie kommen Sie auf das schmale Brett, die Rettungswege ABWEICHEND von auf Grundlage der SonderbauVO im AK Sicherheit mit der Polizei besprochenen Ausgestaltung und erst am 21.07.2010 (3 Tage vor der Veranstaltung) zu genehmigen, sei mit der Polizei abgestimmt oder gar eine positive Zustimmung ("Einvernehmen") dazu sei von der Polizei

erteilt worden??

 

Im Bereich Tunnel/Rampe gab es keine Rettungswege und konnte es auch gar keine geben. Ansonsten hätte man zusätzliche Ausgänge alle 30 Meter in die Tunnel bohren müssen. Und aus dem Betonkessel vor dem Ausgang der Tunnel hätte man sichere Treppen als Rettungswege bauen müssen.

Das aber war doch wohl niemals geplant oder im Gespräch.

Am 2. Oktober 2009 wurden die Eckpunkte der Planung der Loveparade den Beteiligten erstmalig vorgestellt. Teilnehmer waren u.a. auch die Polizei Duisburg, die Bundespolizei und die Feuerwehr Duisburg. Damals sah man das Gelände am alten Güterbahnhof als möglichen Veranstaltungsort an UND plante bereits Tunnel und Rampe als zentralen Zugang.

Ab diesem Augenblick also hätte auffallen können, dass es dort keine Rettungswege gab und man nur mit aufwändigen baulichen Maßnahmen hätte welche schaffen können.

Von Kurzfristigkeit oder drei Tagen kann also in diesem Punkt keine Rede sein.

 

Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass die Brücken-überbaute Zuwegung der Karl-Lehr-Strasse zum Veranstaltungsgelände mit (zusätzlichen) Rettungswegen hätte ausgestattet werden müssen?

Ich bin, wie die allermeisten Polizisten, kein (Sonder-)Baurechtler und demzufolge nicht bewandert in den zwingenden Ausstattungsmerkmalen von Sport- und Veranstaltungsstätten; daher freue ich mich über jede echte Horizonterweiterung...

Auch ich wäre "neutral" geblieben, wenn mir nach mehrfacher Äußerung meiner Bedenken zur Zuwegung Karl-Lehr-Str./Rampe von den ausgewiesenen Fachleuten gesagt wird: "Männeken, wir sind die  Fachleute. Das geht so und ist rechtlich zulässig und wird noch vom 'Panik-Forscher' Schreckenberg in einem Gutachten abgesegnet. Hast Du sonst noch Fragen?".

Das bedeutet aber noch lange nicht die geforderte "positive Zustimmung" !

0

Ein Polizist schrieb:

Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass die Brücken-überbaute Zuwegung der Karl-Lehr-Strasse zum Veranstaltungsgelände mit (zusätzlichen) Rettungswegen hätte ausgestattet werden müssen?

Ich bin, wie die allermeisten Polizisten, kein (Sonder-)Baurechtler und demzufolge nicht bewandert in den zwingenden Ausstattungsmerkmalen von Sport- und Veranstaltungsstätten; daher freue ich mich über jede echte Horizonterweiterung...

Die Gewissheit entnehme ich der Versammlungsstättenverordnung (in NRW Sonderbauverordnung, Teil 1). Da heißt es in § 7 Abs. 1, Zitat:

"1Die Entfernung von jedem Besucherplatz bis zum nächsten Ausgang aus dem Versammlungsraum oder von der Tribüne darf nicht länger als 30 m sein. 2Bei mehr als 5 m lichter Höhe ist je 2,5 m zusätzlicher lichter Höhe über der zu entrauchenden Ebene für diesen Bereich eine Verlängerung der Entfernung um 5 m zulässig. 3Die Entfernung von 60 m bis zum nächsten Ausgang darf nicht überschritten werden."

Sollten die Tunnel höher als 5 Meter sein, wären es ein paar Meter mehr. Aber auch im Freien darf die Entfernung bis zum nächsten Ausgang nicht mehr als 60 Meter betragen.

Dabei müssen die Rettungswege ins Freie führen. Darunter ist bei dem Gelände der Loveparade die nächste Straße zu verstehen und nicht das Festivalgelände (also nicht der umzäunte Bereich). 

 

0

Die Leserin schrieb:

Ein Polizist schrieb:

Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass die Brücken-überbaute Zuwegung der Karl-Lehr-Strasse zum Veranstaltungsgelände mit (zusätzlichen) Rettungswegen hätte ausgestattet werden müssen?

Ich bin, wie die allermeisten Polizisten, kein (Sonder-)Baurechtler und demzufolge nicht bewandert in den zwingenden Ausstattungsmerkmalen von Sport- und Veranstaltungsstätten; daher freue ich mich über jede echte Horizonterweiterung...

Die Gewissheit entnehme ich der Versammlungsstättenverordnung (in NRW Sonderbauverordnung, Teil 1). Da heißt es in § 7 Abs. 1, Zitat:

"1Die Entfernung von jedem Besucherplatz bis zum nächsten Ausgang aus dem Versammlungsraum oder von der Tribüne darf nicht länger als 30 m sein. 2Bei mehr als 5 m lichter Höhe ist je 2,5 m zusätzlicher lichter Höhe über der zu entrauchenden Ebene für diesen Bereich eine Verlängerung der Entfernung um 5 m zulässig. 3Die Entfernung von 60 m bis zum nächsten Ausgang darf nicht überschritten werden."

Sollten die Tunnel höher als 5 Meter sein, wären es ein paar Meter mehr. Aber auch im Freien darf die Entfernung bis zum nächsten Ausgang nicht mehr als 60 Meter betragen.

Dabei müssen die Rettungswege ins Freie führen. Darunter ist bei dem Gelände der Loveparade die nächste Straße zu verstehen und nicht das Festivalgelände (also nicht der umzäunte Bereich). 

 

 

Und wo steht da jetzt etwas über die Zuwegung  zur eigentlichen Veranstaltungsraum, also konkret über die brückenüberbaute Karl-Lehr-Strasse? Gibt es zum Beispiel parallel zum Weg in den Haupteingang der Arena auf Schalke einen separaten "Rettungsweg" ?

 

Aber da Sie schon in der Verordnung über Bau und Betrieb von Sonderbauten
(Sonderbauverordnung – SBauVO -)
gestöbert haben, hätten Sie sich auch den

§ 20   SBauVO  
Brandmelde- und Alarmierungsanlagen, Brandmelder- und Alarmzentrale, Brandfallsteuerung der Aufzüge von Versammlungsstätten

[...]
(2) Versammlungsstätten mit Versammlungsräumen von insgesamt mehr als 1 000 m² Grundfläche
müssen Alarmierungs- und Lautsprecheranlagen haben, mit denen im Gefahrenfall
Besucher
, Mitwirkende und Betriebsangehörige alarmiert und Anweisungen erteilt werden können.

[...]

zu Gemüte führen können.

Dann hätten Sie hinsichtlich der ELA-Anlage  (siehe Ihre Beiträge weiter vorne) gewußt, dass es wegen der expliziten Vorschrift keiner besonderen Erläuterung mit oder gar der positiven Zustimmung ("Einvernehmen") durch die Polizei bedurfte UND dass die Genehmigungsbehörde OHNE die funktionsfähige Installation einer solchen ELA durch den Veranstalter die Veranstaltung nicht hätte genehmigen können/dürfen..

 

 

 

0

Ein Polizist schrieb:

Und wo steht da jetzt etwas über die Zuwegung  zur eigentlichen Veranstaltungsraum, also konkret über die brückenüberbaute Karl-Lehr-Strasse? Gibt es zum Beispiel parallel zum Weg in den Haupteingang der Arena auf Schalke einen separaten "Rettungsweg" ?

  

Auch in einem Stadion gibt es viele Gänge und Wege, die alle zum Stadion zählen. 

Zu einem Veranstaltungsgelände im Freien gehört der komplette Bereich

*** ab Einlassschleusen ***,

welche als Eingang zu diesem Veranstaltungsgelände angesehen und von der Versammlungsstätten-/Sonderbauverordnung auch genau in dieser Form als Eingang vorgeschrieben werden.

Das Veranstaltungsgelände beginnt damit an den Einlassschleusen. Dabei ist völlig gleichgültig, ob dort schon getanzt wird oder die Leute dort lediglich durch den Tunnel laufen.

 

Ein Polizist schrieb:
 

Aber da Sie schon in der Verordnung über Bau und Betrieb von Sonderbauten
(Sonderbauverordnung – SBauVO -)
gestöbert haben, hätten Sie sich auch den

§ 20   SBauVO  
Brandmelde- und Alarmierungsanlagen, Brandmelder- und Alarmzentrale, Brandfallsteuerung der Aufzüge von Versammlungsstätten

[...]
(2) Versammlungsstätten mit Versammlungsräumen von insgesamt mehr als 1 000 m² Grundfläche
müssen Alarmierungs- und Lautsprecheranlagen haben, mit denen im Gefahrenfall
Besucher
, Mitwirkende und Betriebsangehörige alarmiert und Anweisungen erteilt werden können.

[...]

zu Gemüte führen können.

Dann hätten Sie hinsichtlich der ELA-Anlage  (siehe Ihre Beiträge weiter vorne) gewußt, dass es wegen der expliziten Vorschrift keiner besonderen Erläuterung mit oder gar der positiven Zustimmung ("Einvernehmen") durch die Polizei bedurfte UND dass die Genehmigungsbehörde OHNE die funktionsfähige Installation einer solchen ELA durch den Veranstalter die Veranstaltung nicht hätte genehmigen können/dürfen..

Es ist völlig klar, dass die ELA vorgeschrieben war.

Aber warum hat keiner darauf geachtet, ob sie im Sicherheitskonzept auftaucht?

 

0

Die Leserin schrieb:

Ein Polizist schrieb:

Und wo steht da jetzt etwas über die Zuwegung  zur eigentlichen Veranstaltungsraum, also konkret über die brückenüberbaute Karl-Lehr-Strasse? Gibt es zum Beispiel parallel zum Weg in den Haupteingang der Arena auf Schalke einen separaten "Rettungsweg" ?

  

Auch in einem Stadion gibt es viele Gänge und Wege, die alle zum Stadion zählen. 

Zu einem Veranstaltungsgelände im Freien gehört der komplette Bereich

*** ab Einlassschleusen ***,

welche als Eingang zu diesem Veranstaltungsgelände angesehen und von der Versammlungsstätten-/Sonderbauverordnung auch genau in dieser Form als Eingang vorgeschrieben werden.

Das Veranstaltungsgelände beginnt damit an den Einlassschleusen. Dabei ist völlig gleichgültig, ob dort schon getanzt wird oder die Leute dort lediglich durch den Tunnel laufen.

 

Alles völlig richtig. Der "Tunnel", also die Brückenüberbaute Karl-Lehr-Str. gehörte aufgrund der Sondernutzungsgenehigung durch die Straßenverkehrsbehörde zu dem, was man landläufig, so wie Sie auch, das "Veranstaltungsgelände" nennt, für dessen Sicherheit in toto der Veranstalter zuständig und verantwortlich war.

Wovon Ihr §7 SBauVO NRW hinsichtlich der Rettungswege allerdings spricht, ist der "Veranstaltungsraum", wozu die Zuwegung über die Karl-Lehr-Str. und Rampe nunmal nicht zählte.

 

Die Leserin schrieb:

Es ist völlig klar, dass die ELA vorgeschrieben war.

Aber warum hat keiner darauf geachtet, ob sie im Sicherheitskonzept auftaucht?

 

Sofern Sie mit Ihrer eingeengten Focussierung damit auf die Polizei zielen:

Das war und ist vornehmste Aufgabe der Genehmigungsbehörde - was die Polizei nunmal weder war noch ist.

Und die Polizei ist noch etwas nicht in einem solchen Verfahren: Kontroll- und/oder Aufsichtsorgan über die Ordnungsbehörde!

 

0

Ein Polizist schrieb:

Die Leserin schrieb:

Auch in einem Stadion gibt es viele Gänge und Wege, die alle zum Stadion zählen.

Zu einem Veranstaltungsgelände im Freien gehört der komplette Bereich

*** ab Einlassschleusen ***,

welche als Eingang zu diesem Veranstaltungsgelände angesehen und von der Versammlungsstätten-/Sonderbauverordnung auch genau in dieser Form als Eingang vorgeschrieben werden.

Das Veranstaltungsgelände beginnt damit an den Einlassschleusen. Dabei ist völlig gleichgültig, ob dort schon getanzt wird oder die Leute dort lediglich durch den Tunnel laufen.

Alles völlig richtig. Der "Tunnel", also die Brückenüberbaute Karl-Lehr-Str. gehörte aufgrund der Sondernutzungsgenehigung durch die Straßenverkehrsbehörde zu dem, was man landläufig, so wie Sie auch, das "Veranstaltungsgelände" nennt, für dessen Sicherheit in toto der Veranstalter zuständig und verantwortlich war.

Wovon Ihr §7 SBauVO NRW hinsichtlich der Rettungswege allerdings spricht, ist der "Veranstaltungsraum", wozu die Zuwegung über die Karl-Lehr-Str. und Rampe nunmal nicht zählte.

Ich rede hier nicht von landläufig, sondern von Veranstaltungsrecht.

Landläufig ist hingegen die von Ihnen vertretene Ansicht, eine Versammlungsstätte oder Veranstaltungsstätte sei nur dort, wo getanzt wird.

Die Paragraphen der Versammlungsstätten-/Sonderbauverordnung beziehen sich sowohl auf Veranstaltungsgebäude als auch auf Veranstaltungen im Freien (insofern die Gebäude bzw. Versammlungsstätten im Freien bestimmte Voraussetzungen erfüllen).

Die Vorschriften gelten dabei für die gesamten Gebäude sowie auch deren gesamtes Gelände und so auch die gesamten Versammlungsstätten im Freien, beginnend bei den Einlassschleusen.

 

Werfen wir dazu noch einmal einen Blick in die Begründung und Erläuterung zur Musterverordnung über den Bau und Betrieb von Versammlungsstätten (Muster-Versammlungsstättenverordnung - MVStättV) der ARGEBAU, Fachkommission Bauaufsicht, Zitat (Fettsetzung von mir):

Versammlungsstätten im Freien fallen nur dann unter den Anwendungsbereich der MVStättV, wenn sie

1. mehr als 1 000 Besucherplätze haben,

2. Szenenflächen haben und

3. der Besucherbereich ganz oder teilweise aus baulichen Anlagen besteht.

Ist ein Besucherbereich durch eine Abschrankung abgegrenzt, so erfüllt dies bereits das Merkmal Nr. 3. […] Eine Versammlungsstätte im Freien besteht teilweise aus baulichen Anlagen, wenn der Zugang oder Ausgang durch Öffnungen in fest oder vorübergehend errichteten baulichen Anlagen, wie Einfriedungen oder Abschrankungen, gesteuert wird.

[…] Von praktischer Bedeutung ist dies vor allem für die Rettungswege (§§ 6und 7) und die Bestuhlung (§ 10) und für die Abschrankungen vor Bühnen und Szenenflächen (§ 29).

Zitat Ende

Das fett Markierte beschreibt die Einlassschleusen.

 

Und nun schauen wir uns noch an, wie denn der Eingang in eine solche Versammlungsstätte im Freien laut Verordnung gestaltet werden muss:

Sonderbauverordnung NRW, § 30 „Einfriedungen und Eingänge von Versammlungsstätten“, Zitat (Fettsetzung von mir):

 (1) Stadionanlagen müssen eine mindestens 2,20 m hohe Einfriedung haben, die das Überklettern erschwert.

(2) 1Vor den Eingängen sind Geländer so anzuordnen, dass Besucher nur einzeln und hintereinander Einlass finden. 2Es sind Einrichtungen für Zugangskontrollen sowie für die Durchsuchung von Personen und Sachen vorzusehen. 3Für die Einsatzkräfte von Polizei, Feuerwehr, Sanitäts- und Rettungsdiensten sind von den Besuchereingängen getrennte Eingänge anzuordnen.

(3) 1Für Einsatz- und Rettungsfahrzeuge müssen besondere Zufahrten, Aufstell- und Bewegungsflächen vorhanden sein. 2Von den Zufahrten und Aufstellflächen aus müssen die Eingänge der Versammlungsstätten unmittelbar erreichbar sein. 3Für Einsatz- und Rettungsfahrzeuge muss eine Zufahrt zum Innenbereich vorhanden sein. 4Die Zufahrten, Aufstell- und Bewegungsflächen müssen gekennzeichnet sein.

Zitat Ende

Das fett Markierte in Absatz 2 sind die vorgeschriebenen Einlassschleusen.

Absatz 1 zeigt Ihnen auch gleich, dass z.B. Stadien laut dieser Verordnung ebenfalls bereits an der Einfriedung beginnen und nicht etwa erst im Gebäude selbst oder gar auf der Zuschauertribüne.

 

Absatz 3 schildert einen jener üblen Verstöße der Loveparade gegen die Versammlungsstätten-/Sonderbauverordnung. Es waren keine gesonderten Zufahrten, Aufstell- und Bewegungsflächen für die Einsatz- und Rettungsfahrzeuge vorhanden.

Stattdessen wurde für das Abstellen der Polizeifahrzeuge einfach ein Stück von der ohnehin schon zu schmalen Rampe durch Bauzäune abgetrennt. Diese Verengung der Rampe war im Übrigen auch im Vorfeld auf keinem Plan zu sehen und wurde entsprechend weder auf den Plänen zur Genehmigung des Bauamtes, noch in der Entfluchtungsanalyse berücksichtigt.

Beim Schichtwechsel fuhren die Mannschaftswagen der Polizei einfach durch die zusammengedrängte Menschenmasse, gut zu sehen auf diesem Foto:

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-57495-4.html

Rettungsfahrzeuge hatten keine Möglichkeit, kollabierte oder verletzte Menschen zu erreichen – es sei denn, sie fuhren ebenso rücksichtslos in die Menge hinein. 

0

Die Leserin schrieb:

Auch in einem Stadion gibt es viele Gänge und Wege, die alle zum Stadion zählen.

Zu einem Veranstaltungsgelände im Freien gehört der komplette Bereich

*** ab Einlassschleusen ***,

welche als Eingang zu diesem Veranstaltungsgelände angesehen und von der Versammlungsstätten-/Sonderbauverordnung auch genau in dieser Form als Eingang vorgeschrieben werden.

Das Veranstaltungsgelände beginnt damit an den Einlassschleusen. Dabei ist völlig gleichgültig, ob dort schon getanzt wird oder die Leute dort lediglich durch den Tunnel laufen.

Richtig. Und Teil des Veranstaltungsgeländes ist der Veranstaltungsraum. Im Veranstaltungsraum gelten die Vorschriften des §7 SonderbauVO.[/quote]

Die Leserin schrieb:
Ich rede hier nicht von landläufig, sondern von Veranstaltungsrecht.

 

Stellen Sie sich vor: ich auch!

 

Die Leserin schrieb:
Landläufig ist hingegen die von Ihnen vertretene Ansicht, eine Versammlungsstätte oder Veranstaltungsstätte sei nur dort, wo getanzt wird.

Die Paragraphen der Versammlungsstätten-/Sonderbauverordnung beziehen sich sowohl auf Veranstaltungsgebäude als auch auf Veranstaltungen im Freien (insofern die Gebäude bzw. Versammlungsstätten im Freien bestimmte Voraussetzungen erfüllen).

Die Vorschriften gelten dabei für die gesamten Gebäude sowie auch deren gesamtes Gelände und so auch die gesamten Versammlungsstätten im Freien, beginnend bei den Einlassschleusen.

Wenn dem durchgängig so wäre, spräche der §7 SonderBauVO hinsichtlich der Rettungswege nicht explizit vom VeranstaltungsRAUM, sondern vom Veranstaltungsgelände bzw. der Veranstaltungsstätte.

 

Die Leserin schrieb:
Werfen wir dazu noch einmal einen Blick in die Begründung und Erläuterung zur Musterverordnung über den Bau und Betrieb von Versammlungsstätten (Muster-Versammlungsstättenverordnung - MVStättV) der ARGEBAU, Fachkommission Bauaufsicht, Zitat (Fettsetzung von mir):

Versammlungsstätten im Freien fallen nur dann unter den Anwendungsbereich der MVStättV, wenn sie

1. mehr als 1 000 Besucherplätze haben,

2. Szenenflächen haben und

3. der Besucherbereich ganz oder teilweise aus baulichen Anlagen besteht.

Ist ein Besucherbereich durch eine Abschrankung abgegrenzt, so erfüllt dies bereits das Merkmal Nr. 3. […] Eine Versammlungsstätte im Freien besteht teilweise aus baulichen Anlagen, wenn der Zugang oder Ausgang durch Öffnungen in fest oder vorübergehend errichteten baulichen Anlagen, wie Einfriedungen oder Abschrankungen, gesteuert wird.

[…] Von praktischer Bedeutung ist dies vor allem für die Rettungswege (§§ 6und 7) und die Bestuhlung (§ 10) und für die Abschrankungen vor Bühnen und Szenenflächen (§ 29).

Zitat Ende

Das fett Markierte beschreibt die Einlassschleusen.

 

Fast hätten Sie es begriffen. Sie haben zutreffend den Zugang oder Ausgang der Veranstaltungsstätte zum Veranstaltungsraum beschrieben.

 

Die Leserin schrieb:
Und nun schauen wir uns noch an, wie denn der Eingang in eine solche Versammlungsstätte im Freien laut Verordnung gestaltet werden muss:

Sonderbauverordnung NRW, § 30 „Einfriedungen und Eingänge von Versammlungsstätten“, Zitat (Fettsetzung von mir):

 (1) Stadionanlagen müssen eine mindestens 2,20 m hohe Einfriedung haben, die das Überklettern erschwert.

(2) 1Vor den Eingängen sind Geländer so anzuordnen, dass Besucher nur einzeln und hintereinander Einlass finden. 2Es sind Einrichtungen für Zugangskontrollen sowie für die Durchsuchung von Personen und Sachen vorzusehen. 3Für die Einsatzkräfte von Polizei, Feuerwehr, Sanitäts- und Rettungsdiensten sind von den Besuchereingängen getrennte Eingänge anzuordnen.

(3) 1Für Einsatz- und Rettungsfahrzeuge müssen besondere Zufahrten, Aufstell- und Bewegungsflächen vorhanden sein. 2Von den Zufahrten und Aufstellflächen aus müssen die Eingänge der Versammlungsstätten unmittelbar erreichbar sein. 3Für Einsatz- und Rettungsfahrzeuge muss eine Zufahrt zum Innenbereich vorhanden sein. 4Die Zufahrten, Aufstell- und Bewegungsflächen müssen gekennzeichnet sein.

Zitat Ende

Das fett Markierte in Absatz 2 sind die vorgeschriebenen Einlassschleusen.

 

Und genau so waren die Vereinzelungsanlagen an der Karl-Lehr-Strasse aufgebaut. Scheint Ihnen bislang entgangen zu sein. Inklusiv der getrennten Eingänge, besonderen Zufahrten zum Innenbereich und Aufstell- und Bewegungsflächenflächen sowie deren Kennzeichnungen.

 

Die Leserin schrieb:

Absatz 1 zeigt Ihnen auch gleich, dass z.B. Stadien laut dieser Verordnung ebenfalls bereits an der Einfriedung beginnen und nicht etwa erst im Gebäude selbst oder gar auf der Zuschauertribüne.

Wir reden nicht von Sport-Stätten (Stadien), sondern von Veranstaltungs-Stätten nach SonderbauVO.

 

Die Leserin schrieb:

Absatz 3 schildert einen jener üblen Verstöße der Loveparade gegen die Versammlungsstätten-/Sonderbauverordnung. Es waren keine gesonderten Zufahrten, Aufstell- und Bewegungsflächen für die Einsatz- und Rettungsfahrzeuge vorhanden.

 

Völliger Blödsinn. Werfen Sie noch mal einen Blick auf die Pläne, vielleicht können Sie es dann auch ohne Navi-Gerät erkennen.

 

Die Leserin schrieb:

Rettungsfahrzeuge hatten keine Möglichkeit, kollabierte oder verletzte Menschen zu erreichen – es sei denn, sie fuhren ebenso rücksichtslos in die Menge hinein. 

 

Völliger Blödsinn; siehe oben. Kleiner Tipp: Durchsuchen Sie doch mal Ihre Unterlagen Nach "Rettungswege , Umfahrungen" und schauen Sie auf die Pläne.

Schön, dass Sie wenigstens in der Lage sind, per copy & paste Gesetzestexte zu zitieren. Mit dem Verstehen und Anwenden scheint das was anderes zu sein.

 

Ich hoffe, als Im-Nachhinein-Alles-BesserwisserIn und -KönnerIn werden Sie sich für die Planungen der kommenden Groß-Veranstaltungen den Genehmigungsbehörden zu Verfügung stellen; dann kann ja nichts mehr schiefgehen ;-)

0

 

Ein Polizist schrieb:

Die Leserin schrieb:
Landläufig ist hingegen die von Ihnen vertretene Ansicht, eine Versammlungsstätte oder Veranstaltungsstätte sei nur dort, wo getanzt wird.

Die Paragraphen der Versammlungsstätten-/Sonderbauverordnung beziehen sich sowohl auf Veranstaltungsgebäude als auch auf Veranstaltungen im Freien (insofern die Gebäude bzw. Versammlungsstätten im Freien bestimmte Voraussetzungen erfüllen).

Die Vorschriften gelten dabei für die gesamten Gebäude sowie auch deren gesamtes Gelände und so auch die gesamten Versammlungsstätten im Freien, beginnend bei den Einlassschleusen.

Wenn dem durchgängig so wäre, spräche der §7 SonderBauVO hinsichtlich der Rettungswege nicht explizit vom VeranstaltungsRAUM, sondern vom Veranstaltungsgelände bzw. der Veranstaltungsstätte.

 

Unter Veranstaltungsraum ist jedwede Art von Raum zu verstehen, in dem sich das Publikum aufhält oder aber durch den sich das Publikum bewegt, und zwar sowohl bei Veranstaltungen im Freien als auch bei Veranstaltungen in Gebäuden.

Dazu zählen auch Flure, Foyers etc. - ja, dazu zählen sogar "Räume" oder Bereiche im Freien, die eigentlich nur für Technik vorgesehen sind, in denen sich aber auch Publikum aufhalten oder durch die sich auch Publikum bewegen kann.

Es sind hier sozusagen Räume im weitesten Sinne gemeint.

Von Räumen wird hier deshalb gesprochen, da im Zusammenhang mit Rettungswegen nicht das Haus im Gesamten bzw. die Veranstaltungsfläche im Freien im Gesamten betrachtet wird, sondern jeder einzelne, darin befindliche "Raum". Was hilft es denn beispielsweise den Leuten im Tunnel oder im Betonkessel vor den Tunneln, wenn es oben auf dem Festivalgelände der Loveparade, wo die Floats fahren, irgendwelche Rettungswege gibt? Gar nichts.

Deshalb wird gerade hinsichtlich der Rettungswege jeder "Raum", in dem sich Publikum aufhalten oder durch den Publikum hindurchgehen kann, separat betrachtet.

 

Ich möchte Ihnen wirklich empfehlen, sich einmal mit dem Veranstaltungsrecht zu beschäftigen, insbesondere dann, wenn Sie selbst einmal etwas mit Veranstaltungen zu tun haben sollten.

Wenn Sie das nicht mögen, dann sollten Sie sich eben wirklich ggf. die Expertise eines Praktikers einholen und nicht einfach drauflos wursteln.

 

Hier ist z.B. ein leicht verständlicher und gut nachvollziehbarer Text eines Meisters für Veranstaltungstechnik zu den entsprechenden Begebenheiten der Loveparade:

http://docunews.org/dokumente/Meister%20Veranstaltungstechnik%20Loveparade%20illiegal.pdf

 

Er schreibt zum Thema Raum beispielsweise:

Bei der Loveparade waren die Tunnel analog den Foyers eines Theaters als einzelne Räume zu behandeln.

 

Und zum Thema Rettungswege:

Laut SBauVO §6 und §7 müssen Versammlungsstätten über geeignete Rettungswege verfügen. Auch unbedachte Versammlungsräume im Freien benötigen Rettungswege. Auch die Eingangsbereiche des Veranstaltungsgeländes sind Versammlungsräume. Die Besucher haben die Einlasskontrolle bereits hinter sich und befinden sich daher in der Versammlungsstätte. […] Die Tunnel auf der Karl Lehr Strasse hätten also laut SBauVO §6 (4) für je 600 Besucher je 1,20 Meter breite Rettungswege haben müssen. Laut SBauVO §6 (3) hätten die Besucher von jeder Stelle des Tunnelfoyers in höchstens 30 Metern Entfernung einen Rettungsweg erreichen müssen. Diese Rettungswege müssen auf freie Verkehrsflächen führen. [...]

Die Tunnel hatten gar keine Rettungswege. Dies war der entscheidende Fehler. Wenn diese Versammlungsstätte laut geltendem Baurecht geplant, gebaut, genehmigt, geprüft und schließlich abgenommen worden wäre, dann hätten die Besucher bei lokaler Überfüllung die Rettungswege benutzen können. Ein tödliches Gedränge wäre selbst bei Fehlsteuerung der Veranstaltung durch Ordner und Polizei nicht entstanden.

 

Auch zu den Ausflüchten, man habe ja Kritik geäußert, den Dingen aber dennoch ihren Lauf gelassen, findet er klare Worte (mit denselben Ausflüchten wollten sich auch schon andere aus der Verantwortung ziehen):

Die jetzigen Einlassungen, man habe ja Kritik geäußert, sind in Wirklichkeit ein Eingeständnis eigenen Versagens. 

0

Ein Polizist schrieb:

Ich hoffe, als Im-Nachhinein-Alles-BesserwisserIn und -KönnerIn werden Sie sich für die Planungen der kommenden Groß-Veranstaltungen den Genehmigungsbehörden zu Verfügung stellen; dann kann ja nichts mehr schiefgehen ;-)

 

Wir haben uns hier über Monate hinweg in die Einzelheiten der Loveparade eingearbeitet.

Das war alles andere als einfach, denn es wurde gelogen, verschwiegen, es wurden falsche Informationen gestreut.

Im Endeffekt, Herr Ein Polizist, haben wir uns genau jene Arbeit gemacht, die sich offensichtlich etliche Personen nicht gemacht haben, welche regelmäßig durch körperliche Anwesenheit in den Sitzungen der AG Sicherheit den Eindruck erweckten, sie seien informiert und am Planungsgeschehen beteiligt.

Durch diese Art des Mitlaufens wurde die Loveparade ermöglicht.

Und nun stellen sich ausgerechnet Vertreter jener unmittelbar Beteiligten im Nachhinein hin und erklären allen Ernstes, die Beteiligten hätten sich all das ja gleich gedacht und sie hätten all das ja auch schon gleich gesagt.

Bei diesen Beteiligten handelt es sich unter anderem um jene Leute, die sich am Ende vor den Duisburger Rat stellten, um sich von Herrn Rabe als "Experten für Großereignisse und Sicherheit" vorstellen zu lassen und mit ihrem Auftritt dort letzte Bedenken der Ratsmitglieder bezüglich der Loveparade auszuräumen.

Von "mundtot gemacht" kann also nicht die Rede sein.

Die Karte des Im-Nachhinein-Besser-Wissens steht nicht jenen zu, die sich die Arbeit gemacht haben, sich mit den Konzepten und Planungen der Loveparade intensiv zu beschäftigen. Sie steht jenen zu, welche die Loveparade ermöglichten und jetzt im Nachhinein behaupten, sie hätten sie ja gar nicht gewollt und sie hätten all das angeblich ja gleich gesagt, während sie tatsächlich alle entscheidenden Hebel zogen, um die Loveparade zu realisieren.

 

Irgendwann mal irgendwelche Bedenken geäußert zu haben, besagt übrigens gar nichts darüber, ob am Ende Einvernehmen bestand.

Im Laufe der Planung einer Großveranstaltung wird es immer zu Bedenken kommen. Würde alleine der Hinweis darauf, man habe ja irgendwann auch mal Bedenken vorgetragen, dafür ausreichen, im Nachhinein die Verantwortung abzulehnen, so hätte man schlichtweg niemals Verantwortliche für irgendetwas.

Am Ende stand man in bestem Einvernehmen vor dem Rat der Stadt Duisburg.

 

 

0

Die Leserin schrieb:

Ein Polizist schrieb:

Ich hoffe, als Im-Nachhinein-Alles-BesserwisserIn und -KönnerIn werden Sie sich für die Planungen der kommenden Groß-Veranstaltungen den Genehmigungsbehörden zu Verfügung stellen; dann kann ja nichts mehr schiefgehen ;-)

 

Wir haben uns hier über Monate hinweg in die Einzelheiten der Loveparade eingearbeitet.

Das war alles andere als einfach, denn es wurde gelogen, verschwiegen, es wurden falsche Informationen gestreut.

Im Endeffekt, Herr Ein Polizist, haben wir uns genau jene Arbeit gemacht, die sich offensichtlich etliche Personen nicht gemacht haben, welche regelmäßig durch körperliche Anwesenheit in den Sitzungen der AG Sicherheit den Eindruck erweckten, sie seien informiert und am Planungsgeschehen beteiligt.

Durch diese Art des Mitlaufens wurde die Loveparade ermöglicht.

Und nun stellen sich ausgerechnet Vertreter jener unmittelbar Beteiligten im Nachhinein hin und erklären allen Ernstes, die Beteiligten hätten sich all das ja gleich gedacht und sie hätten all das ja auch schon gleich gesagt.

Bei diesen Beteiligten handelt es sich unter anderem um jene Leute, die sich am Ende vor den Duisburger Rat stellten, um sich von Herrn Rabe als "Experten für Großereignisse und Sicherheit" vorstellen zu lassen und mit ihrem Auftritt dort letzte Bedenken der Ratsmitglieder bezüglich der Loveparade auszuräumen.

Von "mundtot gemacht" kann also nicht die Rede sein.

Die Karte des Im-Nachhinein-Besser-Wissens steht nicht jenen zu, die sich die Arbeit gemacht haben, sich mit den Konzepten und Planungen der Loveparade intensiv zu beschäftigen. Sie steht jenen zu, welche die Loveparade ermöglichten und jetzt im Nachhinein behaupten, sie hätten sie ja gar nicht gewollt und sie hätten all das angeblich ja gleich gesagt, während sie tatsächlich alle entscheidenden Hebel zogen, um die Loveparade zu realisieren.

 

Irgendwann mal irgendwelche Bedenken geäußert zu haben, besagt übrigens gar nichts darüber, ob am Ende Einvernehmen bestand.

Im Laufe der Planung einer Großveranstaltung wird es immer zu Bedenken kommen. Würde alleine der Hinweis darauf, man habe ja irgendwann auch mal Bedenken vorgetragen, dafür ausreichen, im Nachhinein die Verantwortung abzulehnen, so hätte man schlichtweg niemals Verantwortliche für irgendetwas.

Am Ende stand man in bestem Einvernehmen vor dem Rat der Stadt Duisburg.

 

Besser hätten Sie mich nicht bestätigen können :-)

0

Ein Polizist schrieb:

Besser hätten Sie mich nicht bestätigen können :-)

Hier sind gleich mehrere Leute unterwegs, die beruflich mit dem Thema zu tun haben. Das nur zur Info. Aber es tut nichts zur Sache.

Sind Ihnen die Argumente ausgegangen oder warum versuchen Sie, mich zu beleidigen?

 

0

Die Leserin schrieb:
Beim Schichtwechsel fuhren die Mannschaftswagen der Polizei einfach durch die zusammengedrängte Menschenmasse, gut zu sehen auf diesem Foto:

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-57495-4.html

Rettungsfahrzeuge hatten keine Möglichkeit, kollabierte oder verletzte Menschen zu erreichen – es sei denn, sie fuhren ebenso rücksichtslos in die Menge hinein. 

Sorry, liebe Leserin, aber hier sitzen Sie leider einfach der Macht und der Suggestion der Bilder auf. (was bei den SPIEGEL Stories aber auch überhaupt noch ein eigenes Kapitel ist.

Ich kenne den Photograph dieses Bildes. Es tauchte bereits lanciert von Frau Dr. Jaspers im Zwischenbericht der Stadt Duisburg (ohne Zeitangabe) auf und ist so .glaube ich jedenfalls- auch im Endbericht geblieben, um die Polizei für die Katastrophe verantwortlich zu machen.

Sie ordnen es richtig dem Schichtwechsel zu. Es ist um 14:29 aufgenommen. Die von Ihnen vermutete Verdichtung kommt durch die Benutzung eines ectremen Teles und zusätzlich die Wahl eines sehr kleinen Ausschnittes zustande. Der Photograf befindet sich nämlich auf dem zu dieser Zeit oberhalb der Rampe durchfahrenden Ultraschallfloat. Es gibt zur gleicher Zeit eine Szene im WDR Fernsehen, wo die Kamera, aus ähnlicher Perspektive die Rampe abschwängt und die Reporterin im Süden des Bahnhofes begeistert ist.

Zur Gleichen Zeit des Schichtwechsels fahren mehrerere Ktrankenwagen problemlos ein und aus. Einer sogar mit einem Polizeifahrzeug vorneweg. Schauen Sie sich den Schichtwechsel einfach in Ruhe auf den Lopavent Kameras 13 und 16 an, und Sie werden bemerken, dass Ihre Vermutung "Beim Schichtwechsel fuhren die Mannschaftswagen der Polizei einfach durch die zusammengedrängte Menschenmasse, (...) Rettungsfahrzeuge hatten keine Möglichkeit, kollabierte oder verletzte Menschen zu erreichen – es sei denn, sie fuhren ebenso rücksichtslos in die Menge hinein."
nichts mit der Realität zu tun hat.
Vielmehr hat die "Macht der Bilder" gewirkt, die Wahrnehmung vernebelt und Emotionen geschürt.

Das hat gerade in dieser Ausgabe des Spiegel Methode.
Eigentlich ist es sehr unüblich, ein Titelfoto im Inneren des Magazins zu wiederholen. Dies gilt insbesondere für den SPIEGEL, der sich sehr grosse Mühe bei der Kreation seiner Titelbilder macht. Genau das geschieht jedoch auf den Seiten 64 und 65.
Die Bildunterschrift lautet:
Polizeifahrzeug auf dem Weg zum Tunnel: Schichtwechsel in der kritischen Einsatzphase

Der Spiegel hat eine Faktchecking Abteilung und  Bastian Sick von "Zwiebelfisch" füllt riesige Konzerthallen.

Jedenfalls: an dieser Bildunterschrift und damit am Bild in diesem Kontext stimmt nichts, aber auch gar nichts.
Das "Polizeifahrzeug" ist nicht "auf dem Weg zum Tunnel", sondern hat diesen (den Westtunnel links ausserhalb des Bildes) gerade verlassen. Es handelt sich auch keineswegs um eine Bebilderung des "Schichtwechsel in der kritischen Einsatzphase".
Dieser Schichtwechsel liegt vielmehr mehr als 90 Minuten zurück. 
In Wirklichkeit bringt der Polizeibully -wohl schmaler als ein Rettungswagen Helfer an die Rampe.

0

Ein Polizist schrieb:

Die Leserin schrieb:

Es ist völlig klar, dass die ELA vorgeschrieben war.

Aber warum hat keiner darauf geachtet, ob sie im Sicherheitskonzept auftaucht?

 

Sofern Sie mit Ihrer eingeengten Focussierung damit auf die Polizei zielen:

Das war und ist vornehmste Aufgabe der Genehmigungsbehörde - was die Polizei nunmal weder war noch ist.

Und die Polizei ist noch etwas nicht in einem solchen Verfahren: Kontroll- und/oder Aufsichtsorgan über die Ordnungsbehörde!

 

Wozu hat die Polizei eigentlich an all diesen Sitzungen teilgenommen, wenn es nicht ihre Aufgabe war, das, was da inhaltlich erstellt und abgesegnet wurde, irgendwie zu beurteilen?

Wie gesagt: Die ELA fehlt in den Planungsunterlagen.

 

Hatten Sie eigentlich mitbekommen, welches die Aufgabe der Arbeitsgruppe Sicherheit sein sollte?

Die Aufgabe der AG Sicherheit sollte es sein, ein detailliertes Sicherheits- und Entfluchtungskonzept mit dem Veranstalter, der Stadt Duisburg und den zuständigen Sicherheitsbehörden zu erarbeitet. 

 

 

0

Die Leserin schrieb:

Hatten Sie eigentlich mitbekommen, welches die Aufgabe der Arbeitsgruppe Sicherheit sein sollte?

Die Aufgabe der AG Sicherheit sollte es sein, ein detailliertes Sicherheits- und Entfluchtungskonzept mit dem Veranstalter, der Stadt Duisburg und den zuständigen Sicherheitsbehörden zu erarbeitet. 

Nach Vorstellung von Lopavent, verehrte Leserin.
Das Sicherheitskonzept wird aber vom veranstalter erstellt. Nicht gemeinsam erarbeitet. So verstehe ich jedenfalls die Sonderbauverordnung.

Das gleiche hatten Lopavent und Rechtsdezernent Rabe doch bei der Besprechung am 18.6. 2010 auf der Rabe Frau Geer als Überraschungsgast schockte in Bezug auf den Nachweis der Rettungswege vorgeschlagen , "statt diese Pflicht auf den Antragsteller abzuwälzen".

Das hatte Baudezernetn Dressler doch so wütend gemacht, dass er in seinem handschriftlichen Vermerk die Rückkehr zu "geordnetem Verwaltungshandeln" angemahnt hatte.

0

Lothar Evers schrieb:

Die Leserin schrieb:

Hatten Sie eigentlich mitbekommen, welches die Aufgabe der Arbeitsgruppe Sicherheit sein sollte?

Die Aufgabe der AG Sicherheit sollte es sein, ein detailliertes Sicherheits- und Entfluchtungskonzept mit dem Veranstalter, der Stadt Duisburg und den zuständigen Sicherheitsbehörden zu erarbeitet. 

Nach Vorstellung von Lopavent, verehrte Leserin.
Das Sicherheitskonzept wird aber vom veranstalter erstellt. Nicht gemeinsam erarbeitet. So verstehe ich jedenfalls die Sonderbauverordnung.

Das ist vollkommen richtig.

Aber so steht es nun einmal in den Konzepten. Dann lasse ich das doch da nicht einfach stehen !

Hat sich denn absolut keiner der Vertreter der Polizei irgendeines der Papiere mal durchgelesen, um die es da in den Sitzungen ging?

0

@ Herr Prof. Müller:

Ich weiß, dass Sie sich nicht so gerne auf anderes Terrain begeben.

Aber diesen Punkt möchte ich dennoch gerne ansprechen, weil ich ihn für wichtig halte.

Zunächst noch einmal im Zitat, worum es geht: 

 

Die Leserin schrieb:
 

Lothar Evers schrieb:

Die Leserin schrieb:

Hatten Sie eigentlich mitbekommen, welches die Aufgabe der Arbeitsgruppe Sicherheit sein sollte?

Die Aufgabe der AG Sicherheit sollte es sein, ein detailliertes Sicherheits- und Entfluchtungskonzept mit dem Veranstalter, der Stadt Duisburg und den zuständigen Sicherheitsbehörden zu erarbeitet. 

Nach Vorstellung von Lopavent, verehrte Leserin.
Das Sicherheitskonzept wird aber vom veranstalter erstellt. Nicht gemeinsam erarbeitet. So verstehe ich jedenfalls die Sonderbauverordnung.

Das ist vollkommen richtig.

Aber so steht es nun einmal in den Konzepten. Dann lasse ich das doch da nicht einfach stehen !

Hat sich denn absolut keiner der Vertreter der Polizei irgendeines der Papiere mal durchgelesen, um die es da in den Sitzungen ging?

 

Nun zu meiner Überlegung:

Die Verordnungen sagen aus, wer aus Sicht des Gesetzgebers zuständig ist. Das bedeutet, dass sich die in den Verordnungen Genannten nicht aus der Verantwortung ziehen können.

Es ist jedoch durchaus möglich, ZUSÄTZLICH  weitere Personen mit in die Verantwortung zu nehmen. Das mag strafrechtlich nicht so spannend sein. Aber hinsichtlich Schadensersatzleistungen könnte das interessant werden.

Wir haben Vertragsfreiheit in Deutschland.      Und Verträge kommen nicht nur zustande, indem man Papiere dafür ausfertigt. Sie können auch durch einvernehmliches Handeln zustande kommen.

Wenn sich nun also jemand mit Geschäftspartnern zusammensetzt - in vielen, vielen Sitzungen - und in diesem Zusammenhang Papiere erstellt und/oder Papiere vorgelegt werden, in denen es in diesem Falle heißt...

"Ein detailliertes Sicherheits- und Entfluchtungskonzept wird im Arbeitskreis Sicherheit mit der Stadt Duisburg und den zuständigen Sicherheitsbehörden erarbeitet." 

...wenn es außerdem solche Formulierungen immer wieder gibt und wenn ihnen nie widersprochen wird, dann hat das m.E. durchaus vertragsbindende Wirkung.

Laut BGB kann die Arbeitsgruppe Sicherheit m.E. eindeutig als GbR angesehen werden. Der nun mehrfach zitierte Satz gehörte dabei in zentraler Weise zu den gemeinsam verfolgten Zielen.

Bei Bedarf suche ich gerne alle entsprechenden Aussagen aus Papieren, Protokollen etc. heraus.

 

Warum würde ich das ggf. tun? Dafür habe ich zwei Gründe:

1) Für viele der Opfer ist es wichtig, dass für sie unabhängig von dem strafrechtlichen Prozess, der sich noch enorm lange hinziehen kann, Möglichkeiten der Hilfe gefunden werden können. Bei nicht wenigen geht es dabei auch um die materielle Existenz.

2) Wir tauschen jetzt schon seit Monaten hier unsere Gedanken aus. Sie wissen, dass ich mich für eine Aufklärung der Ereignisse einsetze und dabei jede Seite genau betrachte.

a) Ich kann beispielsweise in irgendwelchen hektischen Gesetzesänderungen keinerlei Sinn für die Zukunft erkennen. Zu den Toten, Verletzten und Traumatisierten der Loveparade kam es nicht etwa, weil Gesetze nicht ausreichend gewesen wären, sondern weil man sie nicht beachtet hat. Mit einer gewissen Fassungslosigkeit stelle ich immer wieder genau das fest, was derjenige, der sich hier noch in Ihrem letzten Thread unter dem Pseudonym "Meister für Veranstaltungstechnik" an der Diskussion beteiligt hat, leider im Laufe seines Berufslebens ebenfalls und sogar immer wieder feststellen musste: Allzu viele meinen, das Veranstaltungsrecht allzu einfach umgehen zu können. Und viele halten es nicht einmal für nötig, sich über die entsprechenden Regelungen zu informieren, obwohl sie in entscheidender Weise mit Veranstaltungen zu tun haben.

b) Meine Motivation in diesem Zusammenhang besteht darin, dass ich ein derart einfaches Herauswinden aus der Verantwortung aufgrund von bodenloser Ignoranz des Veranstaltungsrechts verhindern möchte, das eigentlich durchaus sehr umfassend ist, Verantwortlichkeiten eigentlich sehr sinnvoll regelt und dem Publikum eigentlich größtmöglichen Schutz bietet.

c) Schadensersatzhaftungen könnten m.E. durchaus - neben dem Sinn, den sie für die Opfer erfüllen - dafür geeignet sein, deutlich zu machen, dass sich alle an Großveranstaltungen Beteiligte mit dem Veranstaltungsrecht beschäftigen sollten.

 

 

0

Die Leserin schrieb:

Ein Polizist schrieb:

Die Leserin schrieb:

Es ist völlig klar, dass die ELA vorgeschrieben war.

Aber warum hat keiner darauf geachtet, ob sie im Sicherheitskonzept auftaucht?

 

Sofern Sie mit Ihrer eingeengten Focussierung damit auf die Polizei zielen:

Das war und ist vornehmste Aufgabe der Genehmigungsbehörde - was die Polizei nunmal weder war noch ist.

Und die Polizei ist noch etwas nicht in einem solchen Verfahren: Kontroll- und/oder Aufsichtsorgan über die Ordnungsbehörde!

 

Wozu hat die Polizei eigentlich an all diesen Sitzungen teilgenommen, wenn es nicht ihre Aufgabe war, das, was da inhaltlich erstellt und abgesegnet wurde, irgendwie zu beurteilen?

Wie gesagt: Die ELA fehlt in den Planungsunterlagen.

 

Hatten Sie eigentlich mitbekommen, welches die Aufgabe der Arbeitsgruppe Sicherheit sein sollte?

Die Aufgabe der AG Sicherheit sollte es sein, ein detailliertes Sicherheits- und Entfluchtungskonzept mit dem Veranstalter, der Stadt Duisburg und den zuständigen Sicherheitsbehörden zu erarbeitet.

 

Und - ist das nicht erfolgt?

0

Ein Polizist schrieb:

Auch ich wäre "neutral" geblieben, wenn mir nach mehrfacher Äußerung meiner Bedenken zur Zuwegung Karl-Lehr-Str./Rampe von den ausgewiesenen Fachleuten gesagt wird: "Männeken, wir sind die  Fachleute. Das geht so und ist rechtlich zulässig und wird noch vom 'Panik-Forscher' Schreckenberg in einem Gutachten abgesegnet. Hast Du sonst noch Fragen?".

Das bedeutet aber noch lange nicht die geforderte "positive Zustimmung" !

Das Argument kann ich wirklich gut nachvollziehen.

Dennoch war m.E. in diesem Fall eine Entscheidung durch die Verordnung gefordert.

Die Einschaltung von Leuten, die für Veranstalter "Gutachten" mit gewünschten Ergebnissen erstellen, konnte auch die Stadt Duisburg nicht ihrer Verantwortung entheben. Das wollte man ja gerne dadurch erreichen. 

 

Deshalb schrieb ich weiter oben, dass die Polizei im Zweifel eigene externe Expertise einholen sollte. Das muss auch nicht gleich eine fünfstellige Summe kosten.

Wenn man jetzt sieht, welche Kosten das Land zu tragen hat (Rechtsanwälte, Gutachten zur Entlastung der Polizei, Zahlungen in Hilfefonds, womöglich Schadensersatzleistungen), dann ist ein externer Rat dagegen wirklich sehr, sehr günstig.

Ich würde dabei empfehlen, einen Meister für Veranstaltungstechnik mit möglichst viel praktischer Erfahrung mit möglichst ähnlichen Veranstaltungen zu befragen. Dann bekommt man eine Antwort von einem Praktiker, der regelmäßig SELBST seinen Kopf für die Sicherheit der von ihm betreuten Veranstaltungen hinhalten muss. Der beurteilt die Dinge durch eine völlig andere Brille als Theoretiker, deren Expertise darin besteht, Zahlenspiele am Computer vorzunehmen.

 

 

0

Die Leserin schrieb:

[...]

Deshalb schrieb ich weiter oben, dass die Polizei im Zweifel eigene externe Expertise einholen sollte. Das muss auch nicht gleich eine fünfstellige Summe kosten.

[...]

 

Wenn Sie einen Archtikten mit dem Bau Ihres Hauses beauftragen, erwarten Sie dann vom Dachdecker auch, dass er "eigene externe Expertise einholt", weil er mit dem Archtikten uneins in der Beurteilung der Statik der Bodenplatte hat?

Der Dachdecker hat dafür ebensowenig eine Zuständigkeit und hinreichende Fachkenntnis, wie die Polizei sie für die Besuchersteuerung und Massen-Beeinflussung auf einem privaten Veranstaltungsgelände hat.

0

Ein Polizist schrieb:

Die Leserin schrieb:

[...]

Deshalb schrieb ich weiter oben, dass die Polizei im Zweifel eigene externe Expertise einholen sollte. Das muss auch nicht gleich eine fünfstellige Summe kosten.

[...]

 

Wenn Sie einen Archtikten mit dem Bau Ihres Hauses beauftragen, erwarten Sie dann vom Dachdecker auch, dass er "eigene externe Expertise einholt", weil er mit dem Archtikten uneins in der Beurteilung der Statik der Bodenplatte hat?

Der Dachdecker hat dafür ebensowenig eine Zuständigkeit und hinreichende Fachkenntnis, wie die Polizei sie für die Besuchersteuerung und Massen-Beeinflussung auf einem privaten Veranstaltungsgelände hat.

Ich hätte von der Polizei lediglich erwartet, dass sie sich konkret zum Sicherheitskonzept äußert. Dieses ist DERART unzulänglich und hat derart wenig Ähnlichkeit mit dem, was man von einem Sicherheitskonzept erwarten kann, dass man es dem Veranstalter nur um die Ohren hätte schlagen können.

Den Tipp habe ich nur für den Fall gegeben, dass sich die Vertreter der Polizei nicht trauen, den Mund aufzumachen, weil man ihnen etwas von irgendwelchen Fachleuten erzählt.

Der Unterschied zu Ihrem Beispiel ist, dass es zu den Aufgaben der Polizei zählte, sich zum Sicherheitskonzept zu äußern, während es nicht zu den Aufgaben des Dachdeckers zählt, sich zur Statik der Bodenplatte zu äußern.

 

 

0

Die Leserin]</p> <p>Ich hätte von der Polizei lediglich erwartet, dass sie sich konkret zum Sicherheitskonzept äußert. <strong>Dieses ist DERART unzulänglich und hat derart wenig Ähnlichkeit mit dem, was man von einem Sicherheitskonzept erwarten kann,</strong> dass man es dem Veranstalter nur um die Ohren hätte schlagen können.[quote schrieb:

Sehen Sie, da unterscheiden wir uns.

Derartige Beurteilungen überlasse ich lieber denen, die sich professionell damit auskennen.

 

Den Tipp habe ich nur für den Fall gegeben, dass sich die Vertreter der Polizei nicht trauen, den Mund aufzumachen, weil man ihnen etwas von irgendwelchen Fachleuten erzählt.

Der Unterschied zu Ihrem Beispiel ist, dass es zu den Aufgaben der Polizei zählte, sich zum Sicherheitskonzept zu äußern, während es nicht zu den Aufgaben des Dachdeckers zählt, sich zur Statik der Bodenplatte zu äußern.

 

Und - hat sich die Polizei etwa nicht zum Sicherheitskonzept geäußert? (Quellen, Belege?)

0

Ein Polizist schrieb:

Und - hat sich die Polizei etwa nicht zum Sicherheitskonzept geäußert? (Quellen, Belege?)

 

Sie möchten von mir Belege für Nichtäußerungen?

Ich schlage vor, dass Sie uns stattdessen Belege für Äußerungen nennen.

0

Die Leserin schrieb:

Ein Polizist schrieb:

Und - hat sich die Polizei etwa nicht zum Sicherheitskonzept geäußert? (Quellen, Belege?)

 

Sie möchten von mir Belege für Nichtäußerungen?

Ich schlage vor, dass Sie uns stattdessen Belege für Äußerungen nennen.

 

Aber gern wiederhole und zitiere ich dazu bereits (hier) geschriebenes:

"Der Düsseldorfer Polizeidirektor Schalk habe sogar im Juni noch die später entscheidenden Fragen gestellt - zum Stau im Eingangsbereich bei gegenläufigen Menschenströmen. (Die Leserin)"

"Die im Spiegel genannten Äußerungen des Polizeidirektors Schalk scheinen mir alles andere als "neutral" zu sein. Das waren schon deutliche Worte - und wenn der Spiegel richtig wiedergegeben hat, "Das müsse jetzt mal so ins Sitzungsprotokoll",  wohl auch nicht die einzigen. (Klaus M, Der SPIEGEL)"

Mehr? ;-)

0

Ein Polizist schrieb:

Aber gern wiederhole und zitiere ich dazu bereits (hier) geschriebenes:

"Der Düsseldorfer Polizeidirektor Schalk habe sogar im Juni noch die später entscheidenden Fragen gestellt - zum Stau im Eingangsbereich bei gegenläufigen Menschenströmen. (Die Leserin)"

"Die im Spiegel genannten Äußerungen des Polizeidirektors Schalk scheinen mir alles andere als "neutral" zu sein. Das waren schon deutliche Worte - und wenn der Spiegel richtig wiedergegeben hat, "Das müsse jetzt mal so ins Sitzungsprotokoll",  wohl auch nicht die einzigen. (Klaus M, Der SPIEGEL)"

Mehr? ;-)

Selbstverständlich mehr. Dass jemandem ein einziges Mal, und das auch noch kurz vor der Veranstaltung, kritische Fragen eingefallen sind, ist nicht ausreichend.

Kritische Fragen bedeutet auch keineswegs ein Nicht-Einverständnis.

 

Nutzen Sie doch die Teilnahme hier im Blog, um tatsächlich entsprechende Fakten für die Polizei hier in die Diskussion einzubringen.

 

Dasselbe gilt für den Einsatz der Polizei am Veranstaltungstag. Sie schreiben, der Spiegel würde eine Legende in die Welt setzen und die Aussage mit den zwei Hundertschaften sei nicht korrekt.

Was ist denn nun aber in Ihren Augen korrekt?

Auch Herr Evers hat dazu einige Fragen gestellt.

0

Die Leserin schrieb:

Selbstverständlich mehr. Dass jemandem ein einziges Mal, und das auch noch kurz vor der Veranstaltung, kritische Fragen eingefallen sind, ist nicht ausreichend.


Liebe Leserin,
Ich muss noch mal betonen, dass wir von der Polizei und ihrem Einsatz deutlich mehr Unterlagen haben, als von allen anderen Beteiligten. 

Könnten Sie nicht irgendwo, in Ihre Beiträge einen Satz wie:
"nach den uns bisher von der Stadt Duisburg überlasssenen Dokumenten"
einbauen.

Ich vermisse wirklich jede Sensibilität dafür, dass wir alle höchst selektiv informiert werden.

"Der Polizist" kann zu bisher als Verschlussache klassifizierten Dokumenten kaum Stellung nehmen. 
Wir brauchen eine Sensibilität dafür, wie kostbar es ist, dass er hier mitdiskutiert.
Es gibt niemand in vergleichbarer Position aus der Stadt Dusiburg oder Lopavent. 
Meine Sorge ist wirklich, dass wir hier in eine Frontstellung der ExPost Schlaumeier und der Beteiligten kommen, wobei erstere letztere "wegbeissen". Das wäre für die Aufklärung ein Bärendienst.

0

Ein Polizist schrieb:

Soweit richtig. Und - Wurde die positive Zustimmung der Polizei zu den von den Absprachen ABWEICHENDEN Änderungen

VOR der Nutzungsänderungsgenehmigung eingeholt?

Was weicht denn ab?

Das Sicherheitskonzept, welches in der Arbeitsgruppe Sicherheit besprochen wurde, enthält doch beispielsweise gar keine ELA.

Zwar wurde in der Arbeitsgruppe (siehe Tagesordnung oben) offenbar über Lautsprecherdurchsagen gesprochen. Aber offenbar ist niemandem aufgefallen, dass gar keine Lautsprecher geplant waren.

 

 

0

Die Leserin schrieb:

Zwar wurde in der Arbeitsgruppe (siehe Tagesordnung oben) offenbar über Lautsprecherdurchsagen gesprochen. Aber offenbar ist niemandem aufgefallen, dass gar keine Lautsprecher geplant waren.

Aus welchen Anhaltspunkten in der AG Sicherheit hätte man den schliessen sollen, "dass gar keine Lautsprecher geplant waren."

Das Bauamt war nicht vertreten.
Lopavent hat die eigene Entscheidung, die ELA nicht zu bauen vertuscht, jedenfalls bis zur Entdeckung am Veranstaltungstag 14:00 nicht kommuniziert.

 

0

Lothar Evers schrieb:

Aus welchen Anhaltspunkten in der AG Sicherheit hätte man den schliessen sollen, "dass gar keine Lautsprecher geplant waren."

Das Bauamt war nicht vertreten.

Aus dem Sicherheitskonzept konnte man das schließen.

Das Bauamt war natürlich auch in der Arbeitsgruppe Sicherheit vertreten und nahm an den Sitzungen ab dem 22. März 2010 teil. Ab März deshalb, weil erst Ende Februar bekannt geworden war, dass das Festivalgelände eingezäunt werden sollte und somit das Bauamt als Genehmigungsbehörde zuständig war.

 

0

Seiten

Die Kommentare sind für diesen Beitrag geschlossen.