Was bedeuten die Terroranschläge in Frankreich für die Diskussion über die Vorratsdatenspeicherung?

von Dr. Axel Spies, veröffentlicht am 12.01.2015

Das Dauerthema „Vorratsdatenspeicherung“ (verpflichtende Speicherung der Verkehrsdaten, nicht der Inhalte!) hatten wir mehrfach schon im Beck-Blog - insbes. die wegweisende EuGH-Entscheidung und die BVerfG-Entscheidung von 2010:  

Die Geschehnisse in und um Paris befeuern die deutsche Diskussion zu dem heiklen Thema:

Bundesjustizminister Maas meint:Wir sind uns alle einig: Wir sind verpflichtet, unser Land so sicher zu machen wie möglich, aber eine absolute Sicherheit wird es niemals geben. Daran würde auch eine Totalüberwachung von uns allen ohne jeden Anlass nichts ändern. Die Vorratsdatenspeicherung gibt es in Frankreich, sie konnte auch den Anschlag in Paris nicht verhindern.“

Dem widerspricht der Vorsitzende Gewerkschaft der dt. Polizei Plickert im DLF: Mit der Vorratsdatenspeicherung  hätte man die Taten von Paris vielleicht nicht verhindert. Aber die Vorratsdatenspeicherung erlaube zu rekonstruieren, mit wem die Täter in den vergangenen sechs Monaten Kontakt gehabt hätten, wo sie sich aufgehalten und welche Seiten die Täter im Internet besucht hätten.

Wer hat nach Ihrer Meinung (im Lichte der o.g. Rechtsprechung) die besseren Argumente?  

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28 Kommentare

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Bei dem Satz: "Die innere Sicherheit in Deutschland sei in Polizei und Justiz fast kaputtgespart worden, beklagt der Vizechef der Gewerkschaft der Polizei, Arnold Plickert, im DLF." bin ich ja noch bei Plickert.

Aber bei dem Folgenden: "Aber danach könnte man schauen, mit wem die Täter in den vergangenen sechs Monaten Kontakt gehabt hätten, wo sie sich aufgehalten und welche Seiten sie im Internet besucht hätten." habe ich zwei Punkte: wer sagt denn, dass die Kontakte nicht aufgeklärt werden könnten (zumal es in .fr die VDS gibt, die Kontakte also aufgeklärt werden können). Und viel wichtiger: ich weiß nicht, was mir mehr Angst macht: ein Polizeivertreter, der die als verfassungswidrig festgestellten Gesetze nicht kennt oder einer, der trotz der Verfassungswidrigkeit einen noch weitergehenden Eingriff wünscht: wer, wann welche Seiten besucht hat, war niemals Gegenstand der Regelungen der VDS.

Aus meiner Sicht hat Plickert offenkundig keine Ahnung von dem, was er grade öffentilch verlautbart. Dann weiß ich aber nicht, was mir größere Angst macht: ein Polizeibeamter, der willentlich eine verfassungswidrige Regelung zurücksehnt oder einer, der vom ehemals geltenden Recht offenkundig keine Ahnung hat.

Zitat:

Zagatta: Was würde es dann in der Praxis überhaupt helfen?

Plickert: Wir würden aber dann danach schauen können, wenn wir Daten bekommen: Mit wem haben diese Personen in den letzten sechs Monaten kommuniziert? Wir könnten feststellen: Wo haben die sich aufgehalten? Wir könnten feststellen: Vieles in dem Bereich des Terrorismus läuft im Internet. Wir könnten sehen: Wer verkehrt auf diesen Internetseiten? Wer hat Zugriff? Wer kommuniziert mit wem?

Die VDS ist der feuchte Wunschtraum einiger Beamter. Helfen wird sie in der Praxis wenig (und das Schlimme ist, dass die Polizei das ganz genau weiß). Die Zahlen und Gutachten dazu sind öffentlich. Maas hat an dem Punkt meine uneingeschränkte Unterstützung (die er beileibe nicht immer bekommt).

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Selbst den Facebook-Poster in Straßburg, der den Anschlag gutgeheißen hatte und dem jetzt 7 Jahre Haft drohen, hätte man in der in D üblichen Speicherdauer von 7 Tagen gefasst

http://www.dna.fr/edition-de-strasbourg/2015/01/09/un-internaute-interpe...

Die islamistische Vorgeschichte der Täter und ihre Verbindung zueinander war auch ohne VDS bekannt, nicht zuletzt wegen der gemeinsamen versuchten Befreiung von Smaïn Aït Ali Belkacem.

Maas hat völlig recht.

Haben nicht erst letzte Woche die Generalstaatsanwälte beklagt, dass das hohe Arbeitspensum die Qualität ihrer Arbeit mindere? In dem Zusammenhang wurde erwähnt, dass die kriminologischen Institute heillos überfordert sind, weil sich die zu sichtenden Datenmengen vervielfacht haben.

Es war u.a. im DLF davon die Rede, dass selbst bei Kapital- und Sexualdelikten einzellne Anklagepunkte im Vorhinein fallen gelassen werden, weil Beweise nicht rechtzeitig ausgewertet werden können, sofern sichergestellt ist, dass der Beschuldigte vorraussichtlich wegen anderer Straftaten verurteilt wirrd.

 

Was wir jetzt ganz dringend brauchen sind noch viel mehr zu bearbeitende Daten, die an der Aufklärungquote nichts ändern, wie anschaulich zur Einführung der VDS, und auch nach Verbot der VDS gezeigt wurde.

Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln...

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Frankreich hat ja Vorratsdatenspeicherung -

das scheint nun gerade ein Beweis dafür, dass Vorratsdatenspeicherung eben kein geeignetes Verhinderungsmittel ist. Ja, nicht einmal Personenschutz hat etwas bewirkt. Hier muss tiefer, gründlicher und realistischer gedacht werden, wie einzelne besonders Bedrohte sich besser schützen können. Staats- und Verfassungsschutz, Geheimdienste und mehr Polizei bringen es wahrscheinlich nicht, wie ja auch die NSU-Morde zeigen.

Die fundamentalistischen Terroristen sind durch ihre Todesverachtung eine neue "Qualität", die zu berücksichtigen ist. Ihre Angehörigen erhalten Geld und sie dürfen mit 70 Jungfrauen im Paradies rechnen. Diese Kombination auserwählter fanatisch-religiöser Ideologie und völlig hemmungsloser Terrorbereitschaft schafft einen neuen Tätertyp, den man beim Schutz besonders Bedrohter (Islamkritiker und hier besonders Karikaturisten) berücksichtigen muss.

Staat, Staatsschutz und Polizei können nicht alles. Man kann nicht jedem potentiell Bedrohten eine Schutztruppe zur Seite stellen. Illusionen, was Staat, Staatsschutz oder Polizei können sollen, bergen die Gefahr eines totalen Überwachungsstaates, ohne dass das eigentliche Ziel, diese Terrorakte zu verhindern, erreicht wird, aber zahlreiche unerwünschte "Nebenwirkungen" drohen.

 

 

Vielen Dank. Das Forum scheint sich ja ziemlich einig zu sein, die neuen Pläne abzulehnen.

Viel Druck für eine stärkere Vorratsdatenspeicherung schient aus GB (dem Land der Magna Carta) zu kommen (oder ist das alles nur Wahlkampfgeklingel)?

Aus der FAZ heute: "Der britische Premierminister David Cameron will auf die Terroranschläge in Paris mit einer Ausweitung der Überwachung reagieren. Auch verschlüsselte Kommunikation soll für Geheimdienste lesbar werden... Ziel dieses Gesetzesvorhabens ist die feste Verankerung der einjährigen Vorratsdatenspeicherung, die bisher bis 2016 befristet ist. Darüber hinaus soll das Gesetz jede Form von verschlüsselter Kommunikation verbieten, die sich dem Zugriff der Geheimdienste entzieht. Betroffen von diesem Verbot wären auch verschlüsselte Kurznachrichtendienste wie Whatsapp, die nach den Snowden-Enthüllungen Zulauf gewonnen haben."

Quelle:http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/david-cameron-will-verschluesselte-kommunikation-verbieten-13367403.html

Was meinen Sie zu dem Thema?

 

Es war schon längere Zeit absehbar, dass der Cryptowar II bevor steht - die erste Runde ward damals ja von den Netizen gewonnen.

 

Dass der Impuls jetzt ausgerechnet aus dem Land kommt, das die Magna Carta hervorgebracht hat, überrascht mich dann doch ein wenig (ich habe mit den USA gerechnet - das Land, in dem Menschenrechte ja rein gar nichts mehr bedeuten). Gleichwohl: der Vorschlag ist a) dumm und b) unverschämt.

a) Es ist absehbar, dass Kriminelle das gesetzliche Verbot nicht interessiert - sie werden auch im Falle eines Verbotes weiter verschlüsseln. Wie kann man so blauäugig sein und davon ausgehen, dass keine Verschlüsselung mehr stattfindet, weil sie gesetzlich verboten ist? Ich dachte nicht, dass man so dumm sein kann, von einem das Gesetz befolgenden Kriminellen ausgehen, grade weil einen Kriminellen nicht interessiert, ob er jetzt gegen zwei oder drei Gesetze verstößt.

b) Es ist mal wieder eine Forderung, die durch Aktionismus besticht und lediglich diejenigen trifft, gegen die sich die Regelung ja eigentlich (angeblich?) ja gar nicht wendet: "den kleinen Bürger".

Zudem: was interessiert mich die gesetzliche Lage in UK? Ich werde weiterhin verschlüsseln, wenn ich mit meinen Mandanten kommuniziere. Und ich werde das auch dann noch machen, wenn es eine solche Regelung in .de geben sollte. Das ist ein Verbot, das ich sehr gerne - und das rauf bis zum BVerfG - gerichtlich testen lassen werde (und ich weiß, dass ich da nicht alleine sein werde). Zumal es auch noch spannend würde: das beA ab dem 01.01.2016 soll ja sicher sein (oder gibt's da dann auch eine gesetzliche Fiktion der Sicherheit wie bei de-Mail?)…

 

Ich hege die Befürchtung, dass die Politik (im Moment nur in UK - aber das wird man sehr nahe beobachten müssen) das zu Ende bringt, was die Terroristen nicht schaffen: der vollständige Umbau unserer Gesellschaft von einer freiheitlichen und liberalen Ordnung hin zu einer Gesellschaft mit enormen Konformitätsdruck, weil man jederzeit mit stattlicher Überwachung und nicht unabhängig gerichtlich überprüfbaren Eingriffen rechnen muss.

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"Mit der Vorratsdatenspeicherung hätte man die Taten von Paris vielleicht nicht verhindert. Aber die Vorratsdatenspeicherung erlaube zu rekonstruieren, mit wem die Täter in den vergangenen sechs Monaten Kontakt gehabt hätten, wo sie sich aufgehalten und welche Seiten die Täter im Internet besucht hätten."

Ja, und? Herr Pickert ist scheinbar schon so lange raus aus der Praxis, dass er ernsthaft glaubt, man könnte die Erkenntnis, dass jemand mit einem Attentäter Kontakt hatte, in irgendeinen justiziellen Effekt verwandeln.

Hingegen unter Gefahrenabwehrgesichtspunkten, wenn man damit erst auf einen bislang unbekannten Gefährder aufmerksam würde, hat man mit denen dasselbe Problem wie schon mit den Attentätern: keine Ressourcen zur Bearbeitung. Sie können heute fest davon ausgehen, dass, wenn in einem westlichen Staat ein Anschlag erfolgt, die Attentäter den Behörden einschlägig bekannt sind. Selbst Breivik war bekannt. Die Täter haben immer einen gewissermaßen notwendigen Lebenslauf und die Behörden machen schließlich ihre Arbeit so gut es geht. Sich zu "radikalisieren", ist aber weitestgehend legal möglich. Wenn die Schwelle zur Illegalität überschritten wird, ist niemand zur Stelle, weil die 72 Stunden Observationszeit rum sind oder die TKÜ nicht mehr übersetzt wird. Das ist das ganze Problem.

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Das von Herrn Cameron angedachte Kryptografieverbot wurde ja bereits Ende der 1990er Jahre diskutiert. Der damalige Bundesinnenminister Kanther hatte beispielsweise gefordert, zum Zwecke der staatlichen Kommunikationsüberwachung nur noch solche Verschlüsselungsverfahren zu erlauben, bei denen die kryptografischen Schlüssel bei staatlichen Stellen hinterlegt werden.

Für den Rechtsstaat ergäbe sich somit das Problem, die Verwendung verbotener Kryptografie nachweisen zu müssen. Der Staat müsste hierzu die Datenübertragung anzapfen und in eine Art "Kryptodetektor" einspeisen. Schlägt der Detektor an, müsste geprüft werden, ob mit einem der hinterlegten Schlüssel die Entschlüsselung erfolgreich ist.

Die Schwierigkeit dabei ergibt sich, vereinfacht gesagt dadurch, dass man den übertragenen Zeichen einer Nachricht nicht ansieht, ob es sich bei ihnen um ein (verbotenes) Chiffrat oder um die explizite Botschaft, also den Klartext handelt.

Wenn der Staat nun die Übertragung bestimmter Zeichenfolgen als strafbar ansieht, würde sich auch derjenige strafbar machen, der diese Zeichenfolgen  als Klartext versendet hat. Um unbeabsichtigte Gesetzesverstöße zu vermeiden, müsste der rechtstreue Bürger also seine Kommunikation überprüfen und auf nicht inkriminierte Zeichenfolgen beschränken.

Denn der gesetzestreue Bürger möchte vermeiden, dass der Detektor anschlägt, der Staat die Botschaft aber mit den hinterlegten Schlüsseln nicht entschlüsseln kann (weil kein Chiffrat), und der Bürger sich somit verdächtig macht.

Der Terrorist, der verschlüsselte Botschaften versenden möchte ohne aufzufallen, darf sodann nur die noch verbliebenen nicht inkriminierten Zeichenfolgen verwenden. Kommt ihm der Staat trotzdem auf die Schliche, wird er weitere Zeichenfolgen unter Strafe stellen usw.

In letzter Konsequenz wird straffreie Kommunikation irgendwann gänzlich unmöglich, weil der Vorrat an nicht inkriminierten Zeichenfolgen aufgebraucht ist.

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Jetzt ist auch Innenminister De Maiziére auf den Verschlüsselungs-Verbotszug aufgesprungen

(http://www.sueddeutsche.de/digital/behoerden-zugriff-auf-digitale-kommun...).

Da mein Kommentar vielleicht etwas schwer verständlich ist, hier zum besseren Verständnis ein Vergleich aus der analogen Welt: Der Satz "Der Braten ist um 12 Uhr fertig" kann bedeuten, dass der Braten um 12 Uhr fertig ist. Er kann auch ein Chiffrat sein für eine vorher unter vier Augen abgesprochene Botschaft (z.B. unter Terroristen, dass die Bombe um 12 Uhr scharf geschaltet ist). Ob es sich um ein Chiffrat handelt oder nicht, ist der Nachricht nicht anzusehen.

 

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Herr Plickert bekommt prominente, vermutlich auf EU-Spitzenebene abgestimmte Schützenhilfe:

"Die Daten aller Deutschen sollen gesammelt werden - das hat die Kanzlerin mit einem klaren Ja zur Vorratsdatenspeicherung erneut bekräftigt. Vor Unionsabgeordneten betonte Angela Merkel am Dienstag, dass sie eine längere Aufbewahrung von Kommunikationsdaten für richtig halte."

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-draengt-weiter-auf-vorratsdatenspeicherung-a-1012929.html

Was meinen Sie, wie wird es weitergehen?

In Großbritannien wird am 7. Mai ein neues Unterhaus gewählt - Cameron macht Wahlkampf, sonst nichts.

Die Magna Charta ist Jahrhunderte her, mangels Verfassung konnten dort Bürger- und Freiheitsrechte weit einfacher eingeschränkt werden als in Kontinentaleuropa:

http://www.tagesspiegel.de/politik/grossbritannien-mehr-buergerrechte-we...,

http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_14212236/grossbritannien-t...,

http://www.zeit.de/digital/internet/2014-12/ccc-zensur-grossbritannien,

http://www.arte.tv/de/eu-einschraenkungen-der-buergerrechte/365316,CmC=3...,

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ueberwachung-snowden-kritisie...

Danke für all die Links. Wenn das in GB nur Wahlkampfgeklingel ist, wieso springt Frau Merkel dann auf diesen Zug trotz der genannten BVerfG-Entscheidung von 2010 auf?

Was meinen Sie?

axel.spies schrieb:
wieso springt Frau Merkel dann auf diesen Zug trotz der genannten BVerfG-Entscheidung von 2010 auf?
Ebenfalls Parteipolitik:

1. nachdem sie die CSU-Hardliner ins Minenfeld hat vorpreschen lassen und denen nichts um die Ohren geflogen ist, kann sie gefahrlos Punkte in der angeblichen "Unionskompetenz" Sicherheit machen (ist ja laut einem bekannten Geheimnisverräter ein "Supergrundrecht"), um am Rand zu AfD und PEGIDA zu fischen

2. Zwietracht beim politischen Konkurrenten säen, der als Koalitionspartner nicht der Wunschkandidat war

Niemand ist so leicht zu durchschauen wie Merkel: sie handelt stets nach der Maxime "was nutzt mir und meiner Partei am ehesten zum Machterhalt". Das ist das primäre Ziel ihrer Politik, dem alles andere untergeordnet wird - ein konzeptioneller oder programmatischer Entwurf, wie er bei Kohl (tiefere europäische Integration) oder Schröder (Schuldrechts-, Arbeitsmarkt- und viele andere Reformen) zumindest manchmal noch zu erkennen war, existiert nicht.

Es gibt eine große Bedrohung aber kein stimmiges Gesamtkonzept

Die Anschläge von Paris fordern die Politik zu augenscheinlichem Handeln heraus. Das Volk will beruhigt sein. Alles erdenkliche werde getan oder müsse getan werden. Das sind die üblichen Parolen. Eine Konferenz und Tagung jagt die andere.

Der Rechtsstaat braucht Gesetze. Aber er hat keine echten und wirkungsvollen gegen Dschihadisten. Schon daran hapert es. Und solche Sprüchen wie "Der Islam gehört zu Deutschland" fördern das auch nicht. Wäre es nicht besser und richtiger gewesen, zu sagen: Die Religionsfreiheit gehört zu Deutschland, aber nicht auserwählte Fundamentalisten - egal welcher Religion oder Ideologie sie angehören mögen?

17x Justizminister, 17x Innenminister, 17x Staatsschutz und Verfassungsschutzämter, 17x Polizei, 17x Regierungen und so und so viele Geheimdienste. Bei solchen zersplitterten Strukturen kann nichts Wirkungsvolles herauskommen.

Ich bin auch der Meinung, dass in GB hauptsächlich Wahlkampf gemacht wird. Ein Verbot verschlüsselter Kommunikation lässt sich schon deswegen nicht realistisch durchsetzen, weil Verschlüsselung in vielen Bereichen (privat: E-Mail, facebook, twitter; geschäftlich E-Mail, VPN u.v.m.) nicht mehr wegzudenken ist. Ein diesbezügliches Gesetz müsste also so viele Ausnahmen enthalten, dass es den eigentlichen Zweck nicht mehr erfüllt.

Ziel dürfte aber auch sein, die GB-Vorratsdatenspeicherung permanent zu etablieren. Die Regelung dazu läuft meine ich 2016 aus. Die Forderung nach einem Verschlüsselungsverbot soll wohl nach dem Schema "größeres Übel - kleineres Übel" dafür sorgen, dass das "kleinere" Übel Vorratsdatenspeicherung übrigbleibt, wenn man das "große" Übel Verschlüsselungsverbot im Wege des Kompromisses großzügigerweise fallen lässt.

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Noch etwas Zusatzinfo für die weitere Diskussion....

Das Bundesamt für Justiz hat die Statistiken zur Telekommunikationsüberwachung 2013 veröffentlicht. Hierbei ist ein starker Anstieg bei der Überwachung von Verkehrs- und Standortdaten für polizeiliche Ermittlungen zu beobachten.

Im Jahr 2013 betrafen 70,3 % der Anordnungen die Mobilfunk-, 18,0 % die Internet- und 11,7 % die Festnetztelekommunikation. Dabei waren, wie bereits im Vorjahr, in ca. 45 % der Fälle Straftaten nach dem Betäubungsmittelgesetz Anlass zur Überwachung. Bundesweit wurden Überwachungsmaßnahmen in 5.669 Verfahren angeordnet; dies entspreche in etwa dem Wert des Vorjahrs mit 5.678 Verfahren. Die Zahl der Erst- und Verlängerungsanordnungen liegt mit 22.917 leicht unter dem Vorjahreswert von 23.061.

Die Statistiken können auch auf der Internetseite des BfJ unter www.bundesjustizamt.de/justizstatistik abgerufen werden.

Vgl. auch Frau Merkes Initiative heute: "Gemeinsam mit Unions-Fraktionschef Volker Kauder setzte sich die CDU-Chefin am Dienstag in der Sitzung der CDU/CSU-Bundestagsfraktion nach Teilnehmerangaben dafür ein, die  Vorratsdatenspeicherung neu aufzulegen. Dies meldet die Nachrichtenagentur Reuters.

Es sei nicht verfassungswidrig, Verbindungs- und Standortdaten länger aufzubewahren, betonte Merkel demnach."

Quelle:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Merkel-draengt-auf-Vorratsdatenspeicherung-nach-Pariser-Anschlaegen-2517587.html

 

Wenn die Regierung hier sich ernsthaft mit der Einführung einer VDS beschäftigt: ich stehe in den Startlöchern, um das Gesetz nach Karlsruhe zu tragen, wenn ich die Regelungen für Verfassungswidrig halte (und ich bin (ohne Rückfrage bei anderen Kandidaten) sicher, dass ich da nicht alleine sein werde). Im Angesicht des recht engen Rahmens, den die Entscheidungen zur alten VDS gesteckt haben, bin ich ganz zuversichtlich, dass am Schluss wenig an gesetzlicher Regelung übrig bleiben wird.

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Eine Frage, die bislang nicht von den Befürwortern adressiert wurde: "Qui solverit libellum?" = Wer zahlt die Zeche?

Wahrscheinlich die in Deutschland ansässigen ISP, die es dann postwendend an den Kunden weiterleiten -oder?

axel.spies schrieb:

Wahrscheinlich die in Deutschland ansässigen ISP, die es dann postwendend an den Kunden weiterleiten -oder?

Dazu ein klares JA aus Karlsruhe:

BVerfG, Urt. v. 02.03.2010, Az. 1 BvR 256/08, 1 BvR 263/08, 1 BvR 586/08, Rn. 301 f. schrieb:

Unverhältnismäßig ist die Speicherungspflicht auch nicht in Bezug auf die finanziellen Lasten, die den Unternehmen durch die Speicherungspflicht nach § 113a TKG und die hieran knüpfenden Folgeverpflichtungen wie die Gewährleistung von Datensicherheit erwachsen.

[...]

Der Gesetzgeber verlagert auf diese Weise die mit der Speicherung verbundenen Kosten entsprechend der Privatisierung des Telekommunikationssektors insgesamt in den Markt. So wie die Telekommunikationsunternehmen die neuen Chancen der Telekommunikationstechnik zur Gewinnerzielung nutzen können, müssen sie auch die Kosten für die Einhegung der neuen Sicherheitsrisiken, die mit der Telekommunikation verbunden sind, übernehmen und in ihren Preisen verarbeiten. Die den Unternehmen auferlegten Pflichten stehen in engem Zusammenhang mit den von ihnen erbrachten Dienstleistungen und können als solche nur von ihnen selbst erbracht werden.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/201...

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Klar ist die VDS erstmal ein Mittel der Strafverfolgung und nicht der Gefahrenabwehr; wer wie gsagt nur primär: denn genau hier hinkt die Argumentation, dass die VDS in der Gefahrenabwehr nichts bringt.

Werden neue Täter bekannt, dann kann deren Umfeld aufgeklärt werden; damit werden Gleichgesinnte festgestellt, die vorher vielleicht noch nicht bekannt waren bzw. kann eine entsprechende Organisation über die Struktur der Verbindungsdaten festgestellt werden.

Und genau da kann an angesetzt werden und eine neuer Anschlag u. U. verhindert werden.

Und genau das wollen einige hier nicht wahr haben: ein Anschlag, der nicht stattfand, weil die Terroristen schon ganz am Anfang der Planung gestoppt wurden wird nicht als Anschlag gesehen, auch nicht als Versuch – ist ja nichts passiert. Und somit wird auch nie zugegeben werden, dass ein Anschlag eben doch verhindert wurde.

Was werden solche Gruppierungen machen, wenn nur ein Teil der Gruppe festgenommen werden kann weil der Rest nicht ermittelt werden kann? Einfach aufhören? Oder den nächsten Anschlag planen?

Wie konkret muss die Planung denn sein, dass einige hier der Ansicht sind, dass ein Anschlag verhindert wurde? Ist es nicht sinnvoller, potentielle Terroristen so früh wie möglich zu identifizieren und zu überwachen? Um einen Anschlag möglichst früh – und damit möglichst sicher -verhindern zu können?

Einige wollen eine Methode wie der VDS nur bei einer 100% Erfolgsgarantie gelten lassen - die gibt es jedoch nirgends.

Der normale Bürger wird da nie in Raster geraten, weil die Kapazitäten viel zu begrenzt sind. Es wird nicht unterschieden zwischen gesammelten Daten und den tatsächlich aus den Daten gewonnenen Informationen; damit lässt man den Knackpunkt des ganzen unter den Tisch fallen.

Realisiert man den Knackpunkt, stellt man fest, dass vieles einfach nur unbegründete Angst ist, da zu wenig Kapazitäten vorhanden sind und man selbst völlig uninteressant ist. Hier kommt wahrscheinlich auch das Ego ins Spiel: wer gesteht sich selbst schon gerne ein, dass er für jemand anders uninteressant ist?

Ich hoffe, dass die VDS möglichst schnell kommt.

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@ Gast #19: siehe Gast #3.

Die Sauerland-Gruppe z.B. wurde ganz klassisch über Bestandsdaten (Mailadressen) und TKÜ überführt - ohne VDS.

http://www.deutschlandfunk.de/terror-hausgemacht.724.de.html?dram:articl...

Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten:

Entweder die Terroristen haben Kontakt zu bereits bekannten Extremisten. Dann können sie per TKÜ der bereits bekannten "Gefährder" und anderweitiger Überwachung ermittelt werden, was noch dazu den Vorteil hat, dass man die Inhalte der Kommunikation erfährt. "Ganz am Anfang der Planung" zu stehen reicht nämlich vielleicht für eine Verhaftung, aber noch lange nicht für eine Verurteilung aus. Sind Sie Polizist, dass sie diesen Unterschied nicht erkennen? Nur im Kontakt mit jemandem zu stehen ist nämlich nicht strafbar und per VDS können Sie nur die Tatsache des Kontakts, nicht aber dessen Natur feststellen. Das geht nur, wenn Sie den Inhalt kennen - an der TKÜ führt also kein Weg vorbei und dafür ist die VDS nicht Voraussetzung. Sie bringt in diesem Fall also nichts.

Oder es sind Einzeltäter, die, z.B. um unerkannt zu bleiben, ihren Anschlag nur aus eigenen Ressourcen planen und durchführen. Dann gibt es aber auch nach einem erfolgten Anschlag keine per VDS feststellbaren Verbindungen zu anderen Extremisten - und selbst wenn, wüssten Sie nichts über die Natur des Kontakts, weil Ihnen die Inhalte fehlen. Auch hier bringt die VDS nichts.

Die für eine VDS ver(sch)wendeten Ressourcen sind besser in der akuten Überwachung aufgehoben - das zeigt gerade das Beispiel Frankreich, wo trotz VDS der schwerste Anschlag der letzten 50 Jahre nicht verhindert werden konnte. Vielleicht hätten sie ihre Energie darauf verwenden sollen, einen wegen versuchter Gefangenenbefreiung eines islamistischen Extremisten vier Jahre lang Inhaftierten wenigstens ein Jahr lang nach seiner Entlassung zu überwachen, anstatt Daten unbescholtener Bürger zu sammeln.

@Mein Name
Ich bin Polizist, und gerade deswegen unterscheiden sich da wohl unsere Ansichten. Sie wollen eine Verurteilung - ich nicht! Kommt es zu einer Verurteilung, dann ist die Straftat bereits geschehen. Ich will, dass solche Strukturen so effektiv wie möglich aufgeklärt werden und dann auf Grund von Gefahrenabwehr eine Strafverfolgung mit Verurteilung nicht notwendig wird.

Klar beinhaltet die VDS keine Inhalte, aber sie bietet eine Möglichkeit, die eine TKÜ nicht bietet: nach eine Anschlag festzustellen, mit wem die Straftäter kommuniziert haben, die nicht am Anschlag beteiligt waren, aber in der gleichen Richtung aktiv sind.
Die von Ihnen genannte TKÜ nach dem Anschlag ist unsinnig – was wäre denn der Sinn, jetzt die Telefone der Attentäter von Paris abzuhören?

Gar keiner! Aber wenn über Auffälligkeiten in den Verbindungsdaten Gleichgesinnte enttarnt werden können, dann kann dort eine sinnvolle TKÜ ansetzen. Und da muss es auch nicht zu einem Anschlag gekommen sein, es passiert auch durchaus, dass jemand durch Zufall auffällt. Und dann kann man über die VDS feststellen, ob Kontakte zu bekannten Verdächtigen / Störern vorliegen. Hat man das nicht, fischt man weiter einfach im Dunkeln. Und wenn sich dann bestimmte Kontakte zwischen bestimmten Personen herauskristallisieren, zB dass eine bestimmte Person von verschiedenen bekannten Störern regelmäßig kontaktiert wurde, dann hat man einen weiteren Ansatzpunkt – auch für eine TKÜ.

Die Ermittlung, mit wem bzgl. von Anschlägen kommuniziert wurde und mit wem wegen anderer Dinge ist schwierig, und da gilt es die Rechte von Unbeteiligten zu wahren. Auch bei einer TKÜ wird nicht nur zwischen er Zielgruppe kommuniziert. Und eine TKÜ greift wesentlich tiefer in Grundrechte ein als die VDS. Für den Zugriff auf diese Daten müssen vergleichbare Regeln wie für eine TKÜ gelten, auf jeden Fall eine Anordnung durch einen Richter.

Kann damit jeder Anschlag verhindert werden? Ganz klares nein! Aber wir leisten und auch einen teuren Rettungsdienst & Feuerwehr. Trotzdem gibt’s noch regelmäßig Tote, allein im Verkehr jedes Jahr mehrere Tausend. Da würde niemand sagen „Ein Rettungshubschrauber konnte die Toten nicht verhindern, also schaffen wir ihn ab.“ Und mit dem Rettungshubschrauber ist es wie mit den Toten: die allermeiste Einsätze die gut gingen – bei den Sicherheitsbehörden gerade im Bereich Gefahrenabwehr – kommen nicht in der Presse. Sie sind schlichtweg nicht interessant, weil noch nichts passiert ist. Darüber zu berichten lohnt sich kaum – das lohnt sich erst, wenn etwas passiert ist.

Bei einem Rettungseinsatz mag eine Berichterstattung noch Sinn machen – bei einem erfolgreichen gefahrenabwehrenden Einsatz nur bedingt. Man muss der Gegenseite nicht unbedingt erklären, wo man sie getroffen hat und wo ihre Schwachstellen. Man nutzt die Schwachstellen besser weiter aus – und damit sind ausdrücklich Attentäter gemeint.

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Gast schrieb:
Kann damit jeder Anschlag verhindert werden? Ganz klares nein! Aber wir leisten und auch einen teuren Rettungsdienst & Feuerwehr. Trotzdem gibt’s noch regelmäßig Tote, allein im Verkehr jedes Jahr mehrere Tausend. Da würde niemand sagen „Ein Rettungshubschrauber konnte die Toten nicht verhindern, also schaffen wir ihn ab.“
Sinnvolle Vergleiche würden Ihrem Anliegen mehr helfen als abstruse.

Wenn man ihrer Analogie folgen wollte, müsste man die Abschaffung der Polizei, Strafverfolgung und der Gefängnisse fordern: trotz deren teurer Existenz können Millionen Straftaten und über 1.500 Tötungsdelikte pro Jahr nicht verhindert werden (geschätzte Dunkelziffer mindestens fünf Mal so hoch, somit ein Mehrfaches der Verkehrsunfalltoten).

Der VDS entspräche die Forderung, alle Fahrzeuge mit Fahrtenschreiber und GPS-Positionsaufzeichnung auszustatten und deren Daten mindestens ein halbes Jahr vor der Löschung zu schützen. Würden Sie freiwillig solch ein Auto nutzen? Würden Sie damit genauso unbefangen herumfahren wie bisher? Oder vertrauen Sie darauf, dass niemand, von dem Sie es nicht wollen, Zugriff auf die Daten hat - z.B. wenn Sie Fahrten machen, die Sie Ihrem Partner nur schwer erklären können? Eine derartige Totalüberwachung Ihres Dienstwagens wäre mitbestimmungspflichtig, wenn nicht gar verfassungswidrig.

Was mir noch nie einer erklären konnte (und ich rede viel mit Polizisten, weil ich auch den Bereich TKG ab und zu an Polizeiakademien durchkaue): "Der normale Bürger wird da nie in Raster geraten, weil die Kapazitäten viel zu begrenzt sind."

Das ist die - beschönigend nenne ich es mal - irreführende Darstellung, weil von den Befürwortern immer, komplett und vollständig verdrängt wird, dass bereits das Sammeln der Daten den verfassungsrechtlich extrem problematischen chilling effect erzeugt und nicht erst die konkrete Nutzung. WIe bitte kommst Du darauf, dass erst eine Nutzung der gehäuften Daten problematisch sein könnte?

"Und eine TKÜ greift wesentlich tiefer in Grundrechte ein als die VDS."

Wer sagt denn das? Insbesondere, weil bei einer VDS ohne jeden Anlass, ohne jeden Verdacht, Daten erhoben werden, die den Betroffenen "komplett blank" machen: http://www.zeit.de/datenschutz/malte-spitz-vorratsdaten

Und wenn man dann noch im Hinterkopf behält, dass Polizisten im Dienst - was personenbezogene Daten angeht - oftmals alles andere als rechtskonform (verfassungskonform wäre zu viel verlangt) agieren, dann ist eine VDS für mich schlicht keine Option, so lange das nicht als Grundlage für eine weitere Diskussion über Strafnormen zu Lasten der Beamte mit einer Mindeststrafe von nicht unter fünf Jahren für jeden unbefugten Zugriff auf die Daten abgesichert ist. Lieber Anschläge auf Deutschem Boden, als die gesamte Bevölkerung im Verdacht.

"Und mit dem Rettungshubschrauber ist es wie mit den Toten:" - Blödsinn. Als die VDS in Deutschland galt wurden statistische Daten erhoben und die haben gezeigt, dass der positive Effekt der VDS so marginal ist, dass man ihn kau mit %-Punkten ausdrücken kann. An der Diskussion stört mich: es gibt bislang kein einziges logisch stringentes Argument für eine VDS, das mit belastbaren Daten unterfüttert ist. Die Argumente kamen weder vor dem BVerfG, noch vor dem EuGH, noch tauchen sie jetzt in der Diskussion auf. Das ist die Bringschuld der Befürworter und so lange die nicht hinreichend erfüllt ist, lohnt die gesamte Diskussion nicht.

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Die Vorgängerin von Herrn Minister Maas, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) unterstützt Maas (SPD). Nach Presseberichten hat Innenminister de Maizière (CDU) seine Juristen bereits beauftragt, einen Gesetzentwurf zu erstellen. Ihr vorläufiges Ergebnis: eine Variante der Vorratsdatenspeicherung ist möglich, die sämtlichen höchstrichterlichen Vorgaben genügt.

Zum neuesten Stand der Meinungen: http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article136509871/Kampf-der-Juristen-um-die-Zukunft-der-Vorratsdatenspeicherung.html

Aus dem "Welt"-Artikel:

Die Union dagegen kann auf die Forderungen der Sicherheitsbehörden und auch mancher SPD-Landesinnenminister verweisen, die die Vorratsdatenspeicherung als Ermittlungsinstrument zum Aufdecken terroristischer Netzwerke für unabdingbar halten. [...] Danach beobachtet das Bundesamt für Verfassungsschutz seit dem vergangenen Jahr bundesweit rund 100 Islamistengruppen. Es handele sich dabei um Gruppen und Netzwerke von jeweils 10 bis 80 Personen. Das Spektrum reicht demnach von Gebetsgruppen über Online-Propagandisten bis hin zu Spendensammlern und heimgekehrten Syrien-Kämpfern, deren Kommunikation mit den vorhandenen Möglichkeiten nur schwierig zu überwachen sei.

Na, wer findet den Logikfehler?

Tipp: die VDS schafft keine neuen Möglichkeiten der Überwachung, sondern nur eine andere Art der Erfassung. Was technisch mit TKÜ nicht möglich ist, kann die VDS nicht herbeizaubern.

Aber das Politkern begreiflich zu machen, für die das Internet "Neuland" ist, wird schwierig.

Noch jemand, der keine Ahnung hat. Würde den App-Programmierern oder E-Mail-Anbietern die Verschlüsselung verboten oder ihnen Zugang anderer auferlegt, dann greifen Kriminelle eben zu Benutzersoftware wie PGP oder nutzen One-Time-Pads oder eine Buchverschlüsselung.

Frankreich hat Terrorgefahr importiert, indem Frankreich große Zahlen an islamischen Zuwanderern aus seinen ehemaligen Kolonien aufnahm.

Deutschland hat seit 1918 keine Kolonien mehr, und hat auch keine islamische Zuwanderung aus seinen ehemaligen Kolonien erfahren.

Wäre die Terrorgefahr in Deutschland wirklich so groß wie in Frankreich, dann hätte Frau Merkel diesen Sommer sicherlich keinen unkontrollierten Zustrom unbekannter Menschenmassen aus muslimischen Ländern nach Deutschland erlaubt.

Dies (Merkels Hereinwinken von hundertausenden nicht erfassten und unkontrollierten Muslimen nach Deutschland) ist ein klares Indiz dafür, das die Massenmedien hierzulande die Terrorgefahr übertreiben, daß es sich also weitgehnd wohl bloß um eine vermeintliche Terrorgefahr handelt, und nicht um eine reale. Wenn aber hierzulande in der Realität also wohl keine große besorgniserregende Terrorgefahr besteht, dann lassen sich mit den Terroranschlägen von Paris in Deutschland auch keine Gesetze rechtfertigen, die in Richtung des Aufbaus eine Überwachungsstaates gehen.

Frau Merkel hat ihre eigene Argumentation selbst ad absurdum geführt.

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