Die Unschuldsvermutung in der strafrechtlichen Praxis
der-fall-tim-k.de
2013-01-30 07:06
Ausgangssituation:
Folgender hypothetischer Fall:
Ein mutmaßlicher Tatverdächtiger eines Amoklaufes, bei dem viele Menschen getötet und verletzt wurden, kommt noch bei diesem Ereignis selbst ums Leben.
Bezeichnen wir diesen der Einfachheit halber hier als A.
Da A also tot ist, wird er nicht vor Gericht stehen und infolge dessen die Schuld des mutmaßlichen Täters A nicht nachgewiesen werden können.
Für Person A gilt nun die Unschuldsvermutung aus u.a. Art. 6 Abs. 2 EMRK!
Person A hat jedoch einen Vater (B), der bald darauf von den Behörden beschuldigt wird, A den Zugriff auf die mutmaßliche Tatwaffe ermöglicht zu haben.
B wird nun für die Ermöglichung der (angeblichen) Taten des A verantwortlich gemacht: Fahrlässige Tötung und Körperverletzung lautet die Anklage der Staatsanwaltschaft.
B steht daher alsbald auch vor Gericht, wo der Staatsanwalt sinngemäß folgendes als Anklageschrift verliest (angepaßt auf unser Beispiel):
Der damals 17 Jahre alte Sohn des Angeklagten, hatte am xx.xx.xx insgesamt xx Personen erschossen und xx Personen durch Schüsse verletzt. Die meisten Opfer waren Schülerinnen, Schüler und Lehrerinnen seiner ehemaligen Schule. A hatte auf sie in Klassenzimmern und darüber hinaus im ganzen Schulgebäude geschossen. Anschließend flüchtete er zunächst auf das Gelände der psychiatrischen Klinik in xxxxxxx, wo er einen zufällig anwesenden Monteur erschoss. Danach zwang er einen ihm bis dahin unbekannten Kraftfahrer, ihn nach X. zu fahren, wo er sich schließlich auf dem Gelände eines Autohauses eine Schießerei mit der Polizei lieferte, durch die ein Angestellter und ein Kunde des Autohauses zu Tode kamen und mehrere Polizeibeamte verletzt wurden. Am Ende erschoss sich A selbst.
Die Tatwaffe und die Munition stammten aus dem Besitz des Angeklagten, eines passionierten Sportschützen. A hatte unter im Detail nicht feststellbaren Umständen jedenfalls im Zeitraum zwischen Herbst 2008 und dem xx.xx.xxxx vom Angeklagten unbemerkt insgesamt 285 Schuss von verschiedenen Herstellern stammender Munition an sich gebracht. Diese hatte der Angeklagte an unterschiedlichen Orten innerhalb der Wohnung unverschlossen verwahrt. Ebenso unbemerkt vom Angeklagten hatte A zu einem nicht mehr genauer feststellbaren Zeitpunkt, spätestens am Morgen des xx. xx xx, die dem Angeklagten gehörende Pistole xxxxx entwendet, die der Angeklagte nicht ständig verschlossen, sondern häufig unverschlossen in einem Schlafzimmerschrank verwahrt hatte.
Wie ist die Anklage des B im Hinblick auf die Unschuldsvermutung des verstorbenen A und folgendem Grundsatzurteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte zu bewerten?
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/egmr/03/33468-03.php
Hinweis: Ich habe das bekannte Ereignis als hypothetischen Fall beschrieben, weil ich mir eine sachliche und emotionsfreie Diskussion über dieses Thema wünsche, welche einzig auf für jeden überprüfbaren Gesetzen und Rechtssprechungen beruht, die es hier herauszuarbeiten gilt.
Mit freundlichen Grüßen
Oliver
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61 Kommentare
Kommentare als Feed abonnierenWenn B nachweisen kann, daß er alles getan hat um denn A den Zugang zu den Waffen nicht zu ermöglichen, ist er unschuld. Weil B jedoch die Waffen an unterschiedlichen Orten der Wohnung unverschlossen verwahrt hatte (mit minderjährigen im Haus) ist er teilweise Schuldig.
Hallo Gast,
danke für deinen Input. Eine für sich genommen logische Argumentation. Leider führt diese dennoch an der eigentlichen Fragestellung vorbei.
Um die Fragestellung in einen Satz zusammenzufassen:
1. Darf Person B - unter Beachtung der eindeutigen EGMR-Entscheidung zur Unschuldsvermutung - unter Postulation der Schuld der verstorbenen Person A überhaupt angeklagt werden?
Falls ja, nach welchen Rechtssprechungen (Präzedenzfällen in Deutschland aus der Vergangenheit) ?
Gilt die Unschuldsvermutung der EMRK denn überhaupt für Tote? Ein Prozess gegen A scheiterte ja schliesslich an dessen Tod, d. h. daran, dass die anzuklagende Person A nicht mehr existiert. Und folglich der Schutz durch die EMRK leerlaufen muss.
Wandeln Sie den Fall mal ab: was wäre, wenn A ein Selbstmordattentäter gewesen wäre und B ihm Sprengstoff beschafft hätte?
was ist die Unschuldsvermutung der EMRK ? ( Europäische Menschen Rechts Kommission ) ? Vielen Dank.
Was ist die Unschuldsvermutung der EMRK ? ( Europäische Menschen Rechts Kommission ) ? Vielen Dank.
Danke.
Wenn A unschuldig bleibt, bleibt auch der Vater verschont,
wenn die erwiesene Straftat A erst eine Straftat des Vaters ermöglicht.
Das müsste doch im Strafrecht kodifiziert sein, wenn Täter nicht verurteilt werden können,
da sie sich vielleicht das Leben genommen haben und ein Verfahren gegen sie nicht mehr
möglich ist.
Antworten des Beitragserstellers (chronologisch):
zu #4:
Sie schrieben:
Gilt die Unschuldsvermutung der EMRK denn überhaupt für Tote? Ein Prozess gegen A scheiterte ja schliesslich an dessen Tod, d. h. daran, dass die anzuklagende Person A nicht mehr existiert. Und folglich der Schutz durch die EMRK leerlaufen muss.
Sicherlich haben Sie den im Eingangsposting gesetzten Link nur übersehen, deswegen hier nochmals:
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/egmr/03/33468-03.php
Dort steht u.a.:
Verletzung der Unschuldsvermutung eines Verstorbenen durch gerichtliche Schuldunterstellungen
Art. 6 II EMRK ist auch dann verletzt, wenn der Beschuldigte Selbstmord begeht und ein Gericht nach seinem Tod seine Schuld behauptet, ohne diese förmlich zuvor festgestellt zu haben.
Hiermit dürfte diese Frage beantwortet sein, denn Sie werden wohl nicht die höchstrichterlichen Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte anzweifeln, oder?
Sie schrieben weiter:
Wandeln Sie den Fall mal ab: was wäre, wenn A ein Selbstmordattentäter gewesen wäre und B ihm Sprengstoff beschafft hätte?
Ich persönlich sehe hier keinen qualitativen Unterschied, da A auch hier nicht vor einem Strafgericht stehen und somit seine Schuld nicht rechtskräftig erwiesen werden wird.
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
zu #7:
Sie schrieben:
Jeder Mensch, egal was er getan hat und wie schwer diese Tat und die Konsequenzen sind bleibt unschuldig solange seine Schuld im Rahmen eines Verfahren (sei es Straflich oder zivilrechtlich) nicht bewiesen wurde.
Stimmt bis auf "oder zivilrechtlich" - strafrechtliche Schuld kann nur vor einem Strafgericht erwiesen werden.
Sie schrieben weiter:
Insofern gilt die Unschuldsvermutung (definitiv) nicht für Tote.
Sehen Sie hierzu bitte vorheriges Posting!
Sie schrieben weiter:
Eine Suche in der HUDOC Datenbank (http://hudoc.echr.coe.int/sites) hat genau 1 Fall ergeben, bei dem das Land Russland wegen Verletzung der EMRK->Art.6->Abs.2 vom EuGH verurteilt wurde.
CASE OF VULAKH AND OTHERS v. RUSSIA | 33468/03 | 10/01/2012
Das ist mein Link aus dem Eingangsposting - hatten Sie zuvor gelesen, oder?
Sie schrieben weiter:
Insofern kommt für B nur StGB in Frage. (StGb->§ 27->Abs.1?)
Also Beihilfe? Aber zu welcher Tat, die WER erwiesenermaßen begangen hat?
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
zu #8:
Sie schrieben:
Wenn A unschuldig bleibt, bleibt auch der Vater verschont, wenn die erwiesene Straftat A erst eine Straftat des Vaters ermöglicht.
Bravo: aus meiner Sicht die erste korrekte Antwort, basierend auf den Regeln, die sich die Gemeinschaft selbst auferlegt hat.
Sie schrieben weiter:
Das müsste doch im Strafrecht kodifiziert sein, wenn Täter nicht verurteilt werden können,
da sie sich vielleicht das Leben genommen haben und ein Verfahren gegen sie nicht mehr
möglich ist.
Und hier liegt der Knackpunkt:
eine spannende Suche steht an!
Vor allem: Wo kann man (als Nicht-Betroffener) erkannten Bruch dieser Artikel durch deutsche Staatsorgane anklagen?
Bei diesen Staatsorganen selbst?
Mit freundlichen Grüßem
o.t.
zu #9:
Sie schrieben:
Es müsste eigentlich eine Umsetzung des EMRK, Abs6.2 auf Nationaler Ebene (spricht im StGB) geben. Ein schnelles Durchblättern in "http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/" lässt dies aber sofort nicht erkennen.
Siehe vorheriges Posting!
Ich persönlich glaube nicht (habe da schon intensiv gesucht), dass im STGB etwas dazu verankert ist, vielmehr müsste man im Verfassungsrecht suchen, wie einige Recherchen ergaben:
Hierzu stelle ich mal folgenden Link zur Diskussion:
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv074358.html
Auszug:
1. a) Die Unschuldsvermutung ist eine besondere Ausprägung des Rechtsstaatsprinzips und hat damit Verfassungsrang. Sie ist auch kraft Art. 6 Abs. 2 EMRK Bestandteil des positiven Rechts der Bundesrepublik Deutschland im Range eines Bundesgesetzes (vgl. BVerfGE 19, 342 [347]; 22, 254 [265]; 25, 327 [331]; 35, 311 [320]).
Die Fragen hierzu:
Was sind denn bitte "Bundesgesetze", wo sind diese zu finden und einzuklagen?
etwa beim Bundesverfassungsgericht?
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
Der Vater ist wegen fahrlässiger Tötung verurteilt worden.
Also war die Verurteilung des Todesschützen nicht relevant, sondern, dass der Vater die
Pistole ungesichert hat rum liegen lassen. Ein eigenständiger Tatbestand.
Wahrscheinlich war das eine Hausarbeit im juristischen Studium.
Wenn die Verurteilung des Schützen ( was praktisch nicht mehr geht ) Voraussetzung für die Anklage des Vaters ist,
müsste es Allg. Strafrecht sein. Dafür müsste es einen Fachbegriff geben.
Der Vater ist wegen fahrlässiger Tötung verurteilt worden.
Also war die Verurteilung des Todesschützen nicht relevant, sondern, dass der Vater die
Pistole ungesichert hat rum liegen lassen. Ein eigenständiger Tatbestand.
Wahrscheinlich war das eine Hausarbeit im juristischen Studium.
Wenn die Verurteilung des Schützen ( was praktisch nicht mehr geht ) Voraussetzung für die Anklage des Vaters ist,
müsste es Allg. Strafrecht sein. Dafür müsste es einen Fachbegriff geben.
Der Vater ist wegen fahrlässiger Tötung verurteilt worden.
Also war die Verurteilung des Todesschützen nicht relevant, sondern, dass der Vater die
Pistole ungesichert hat rum liegen lassen. Ein eigenständiger Tatbestand.
Wahrscheinlich war das eine Hausarbeit im juristischen Studium.
Wenn die Verurteilung des Schützen ( was praktisch nicht mehr geht ) Voraussetzung für die Anklage des Vaters ist,
müsste es Allg. Strafrecht sein. Dafür müsste es einen Fachbegriff geben.
Der Vater ist wegen fahrlässiger Tötung verurteilt worden.
Also war die Verurteilung des Todesschützen nicht relevant, sondern, dass der Vater die
Pistole ungesichert hat rum liegen lassen. Ein eigenständiger Tatbestand.
Wahrscheinlich war das eine Hausarbeit im juristischen Studium.
Wenn die Verurteilung des Schützen ( was praktisch nicht mehr geht ) Voraussetzung für die Anklage des Vaters ist,
müsste es Allg. Strafrecht sein. Dafür müsste es einen Fachbegriff geben.
zu #14 und #15 (wieso zweimal?)
Sie schrieben:
Der Vater ist wegen fahrlässiger Tötung verurteilt worden.
Also war die Verurteilung des Todesschützen nicht relevant, sondern, dass der Vater die
Pistole ungesichert hat rum liegen lassen. Ein eigenständiger Tatbestand.
Möchten Sie bitte erklären, weswegen jemand, der eine Waffe ungesichert herumliegen lässt, wegen fahrlässiger Tötung verurteilt wird?
Für mich ist das ein Verstoß gegen das Waffengesetz.
Sie schrieben weiter:
Wenn die Verurteilung des Schützen ( was praktisch nicht mehr geht ) Voraussetzung für die Anklage des Vaters ist, müsste es Allg. Strafrecht sein. Dafür müsste es einen Fachbegriff geben.
Der da lautete?
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
Die Frage ist wahrscheinlich nicht relevant, obwohl logisch.
Aber: wenn ein Stein von einem Dritten auf der Dachkippe deponiert wird, und ein Dachdecker
diesen übersieht und dagegen tritt, und unten jemand zu Tode kommt,
dann wird der Dachdecker wohl davon kommen,
und der Deponierer wegen Fahrlässigkeit verurteilt, dafür gibt es sowieso nur Geld-
strafe und ein 3-4 Jahre auf Bewährung.
Beide Taten werden wohl unabhängig zu bewerten sein. Sie haben nichts mit einander
zu tun, außer das gleiche Wekzeug.
Das sollte jetzt ein Strafrechtler subsumieren. Die Unschuldsvermutung ist somit
vielleicht ein juristischer Denkfehler.
Es müsste dann die Fahrlässigkeit subsumiert werden. Das könnte Klarheit schaffen.
zu #19:
Sie schrieben:
Die Frage ist wahrscheinlich nicht relevant, obwohl logisch.
welche Frage? Worauf bezogen?
weiter schrieben Sie:
Aber: wenn ein Stein von einem Dritten auf der Dachkippe deponiert wird, und ein Dachdecker
diesen übersieht und dagegen tritt, und unten jemand zu Tode kommt,
dann wird der Dachdecker wohl davon kommen,und der Deponierer wegen Fahrlässigkeit verurteilt, dafür gibt es sowieso nur Geldstrafe und ein 3-4 Jahre auf Bewährung.
Ihr Beispiel verstehe ich leider nicht im Bezug zur Thematik dieses Threads.
Wo ist in diesem Beispiel der tote, mutmaßliche Täter und die Abhängigkeit der Schuld des B von der des A?
Sie schrieben weiter:
Beide Taten werden wohl unabhängig zu bewerten sein. Sie haben nichts mit einander
zu tun, außer das gleiche Wekzeug.
Welche beiden Taten meinen Sie?
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
Die Taten sind die Schüsse und das Liegenlassen der Pistole
Die Taten sind Das fahrlässige Deponieren des Steins am Dach und das Treten nch dem Stein, der dann den Tod eines Untenstehenden bewirkt.
Beides sind getrennte Handlungen, obwohl der Stein bzw. Pistolen die selben sind.
Aber hier muss jetzt ein kundiger Jurist subsumieren. Alles andere wäre nicht professionell und aud Spekulation aus.
Die Verknüpfung Todesschüsse und Liegenlassen der Pistole haben juristisch nichts miteinander zu tun.
Wäre nichts passiert, hätte wohl das Waffengesetz nur eingegriffen ( Ordnungsvergehen z. B. ), und es ist ja über Jahre
nichts passiert. Der Sohn hatte immer Zugriff auf die Waffen, kannte sich mit den Waffen hervorragend aus, nur so
konnte er so viele Menschen erschiessen.
Natürlich müsste der Vater aufgrund seiner Sorgepflicht im Haushalt für alles Verantwortung tragen. Hier müsste der BGH
das noch mal überprüfen und vielleicht abwägen. Solange der Sohn im Haushalt wohnt, muss er 100 proz. Verantwortung
übernehmen ( Waffen ). Er müsste für die Taten des Sohn vollumfänglich Verantwortung tragen.
Aber hier muss jetzt ein Jurist subsumieren. Alles andere ist Spekulation.
zu #21:
Sie schrieben:
Die Taten sind die Schüsse und das Liegenlassen der Pistole
Die Taten sind Das fahrlässige Deponieren des Steins am Dach und das Treten nch dem Stein, der dann den Tod eines Untenstehenden bewirkt.
Beides sind getrennte Handlungen, obwohl der Stein bzw. Pistolen die selben sind.
Sie schreiben immer von irgendwelchen Schüssen - welche Schüsse wurden von wem abgegeben?
Sie schrieben:
Wäre nichts passiert, hätte wohl das Waffengesetz nur eingegriffen ( Ordnungsvergehen z. B. ), und es ist ja über Jahre
nichts passiert. Der Sohn hatte immer Zugriff auf die Waffen, kannte sich mit den Waffen hervorragend aus, nur so
konnte er so viele Menschen erschiessen.
WER hat denn viele Menschen erschossen, welcher Sohn? Ich verstehe Sie nicht.
Bitte um Gericht und Aktenzeichen der Verhandlung gegen diesen Sohn.
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
Es geht um den Fall des Unternehmers der seine Pistole hat liegen lassen und der
Sohn um die 10-30 Leute verletzt und getötet hat.
Ein Jurist sollte das nach Fahrlässigkeit des Vaters subsumieren.
Der Sohn wäre wegen Mordes verurteilt worden, wahrscheinlich hätte
es an der Schuld gefehlt, da er einen Rachefeldzug an der Gesellschaft
verüben wollte, aufgrund seiner Vereinsamung auch im Elternhaus.
Demütigungen , du kannst nichts, haben ihn zum Beweis auf eine
wiederum unmenschliche Weise geführt, dass er doch was kann,
eben eine Aktion wohl im Affekt, der eine Schuld ausschliessen kann.
Die Rechtswidrigkeit dürfte kein Subsumtionsproblem sein.
Wenn beide Taten verknüpft werden müssen. kommt es nicht zur
Verurteilung des Vaters, da der Sohn nicht verurteilt werden mehr kann.
Unschuldsvermutung passt dazu eigentlich nicht.
Man müsste eine Fiktion darstellen, dann wäre es möglich den Vater zu verurteilen.
Ob das erlaubt ist im Strafrecht , wahrscheinlich nicht.
Das müsste jetzt ein kompetenter Fachkundiger mit Fachbegriffen subsumieren.
Alles andere ist Spekulation und führt zu Nebenthemen, die dann falsch sind,
obwohl auch diese interessant zu verfolgen sind, wie Waffengesetz etc.
Also ran an die Subsumtion und Allg. Strafrecht mit ihren Prinzipien ist hier
wahrscheinlich entscheidend.
zu #23
Sie schrieben:
Es geht um den Fall des Unternehmers der seine Pistole hat liegen lassen und der
Sohn um die 10-30 Leute verletzt und getötet hat.
"Mutmaßlich" hatten Sie vergessen.
Sie schrieben:
Der Sohn wäre wegen Mordes verurteilt worden, wahrscheinlich hätte
es an der Schuld gefehlt, da er einen Rachefeldzug an der Gesellschaft
verüben wollte, aufgrund seiner Vereinsamung auch im Elternhaus.
Demütigungen , du kannst nichts, haben ihn zum Beweis auf eine
wiederum unmenschliche Weise geführt, dass er doch was kann,
eben eine Aktion wohl im Affekt, der eine Schuld ausschliessen kann.
Die Rechtswidrigkeit dürfte kein Subsumtionsproblem sein.
Wäre, hätte, könnte zählen nicht.
Wenn beide Taten verknüpft werden müssen. kommt es nicht zur
Verurteilung des Vaters, da der Sohn nicht verurteilt werden mehr kann.
Es ist dennoch schon zweimal zu dessen Verurteilung gekommen:
siehe hier:
http://www.landgericht-stuttgart.de/servlet/PB/menu/1282143/index.html?ROOT=1169294
Sie schrieben weiter:
Unschuldsvermutung passt dazu eigentlich nicht.
Wieso denn nicht? M.E. nur diese!
Man müsste eine Fiktion darstellen, dann wäre es möglich den Vater zu verurteilen.
Ob das erlaubt ist im Strafrecht , wahrscheinlich nicht.
Siehe Link zuvor!
Sie schrieben:
Das müsste jetzt ein kompetenter Fachkundiger mit Fachbegriffen subsumieren.
Alles andere ist Spekulation und führt zu Nebenthemen, die dann falsch sind,
obwohl auch diese interessant zu verfolgen sind, wie Waffengesetz etc.
Also ran an die Subsumtion und Allg. Strafrecht mit ihren Prinzipien ist hier
wahrscheinlich entscheidend.
Also ran an die Tasten! Doch ich glaube von einem kompetenten Fachkundigen wird nichts kommen, da das Endergebnis nicht "politisch korrekt" ist. Und wer mag sich schon seine Zukunft als Universitätsprofessor o.Ä verbauen? Oder die politische Karriere?
Na vielleicht ein anonymer kompetenter Fachkundiger? Aber wie soll der seine Fachkunde nachweisen?
Mit freundlichem Gruße
o.t.
Es steht alles im Strafrecht.
Man muss alle Möglichkeiten durch gehen.
Sie wollen also, dass der Vater unschuldig bleibt, weil der Sohn im Verfahren
nicht verurteilt werden kann ( Wie heisst der Fachbegriff dazu ? ).
Denken Sie daran, die juristische Ausbildung ist für die meisten ein
Auswendiglernen. Die Prof. können schon, aber bei einem Gehalt
von 3000 eur wird sich keiner die Mühe machen.
Vielleicht kann ein Student , das o.g. Urteil in Stuttgart subsumieren.
Dort ist es eine Pressemitteilung und hat mit Juristerei nichts zu tun.
Versuchen Si es selbst. Fangen Sie mit fahrlassiger Tötung an.
Zuvor müsste man eigentlich Mord prüfen, vielleicht hat der Vater
zum Sohn gesagt, dann töte sie doch alle, die dich mobben.
Und er hat es getan. ( Anstiftung zum Mord ) , das kann auch
geschehen sein. Dann wird erst die Frage aufgeworfen, ob durch
eine Unschuldsvermutung als Beispiel der Vater oder wer auch immer
noch Beteiligter sein kann, überhaupt strafrechtlich belangt werden kann.
Die Arbeiten werden dann sehr umfangreich, aber so sollte ein Richter
arbeiten, aber dafür fehlt die Zeit den Richtern. Früher arbeiteten 3
Richter am Fall, heute nur einer.
Der BGH, wenn er ordentlich arbeitet, müsste den Vater zu Beihilfe
zum Totschlag ( Mord ) verurteilen, aber auch das muss man sauber subsumieren.
Denn man kann ja auch sagen, was hat der Sohn an den Sachen des Vaters
zu suchen. Niemand wird in Sippenhaft genommen. Ein Ordnungsgeld und
die Sache ist erledigt.
Und es gibt es klare Regeln, die die Amtgerichte , Landgerichte, Oberlandes-
gerichte nicht mehr beherrschen. Das Wissen ist dort durch Überarbeitung
verloren gegangen.
zu#25:
Sehr geehrter Herr, es geht hier nur um die Unschuldsvermutung und die im Eingangsposting genannte Fragestellung und ich bitte Sie höflichst, dieses Thema nicht weiter mit ihren fiktiven Szenarien zu verwässern. Die Ausgangssituation ist doch gegeben und wurde beschrieben. Es besteht also kein Bedarf mehr an weiteren fiktiven Szenarien.
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
Eine kurze Zusammenfassung:
Ich hatte nachgewiesen, dass
1. die Unschuldsvermutung auch und gerade für Verstorbene gilt
2. die Unschuldsvermutung es staatlichen Stellen verbietet, die Schuld einer Person zu behaupten, solange diese nicht in einem rechtsstaatlichen Strafverfahren GEGEN DIESE PERSON festgestellt wurde.
3. die Unschuldsvermutung die Stellung eines einfachen Bundesgesetzes mit Verfassungsrang innehat.
Somit wird klar, dass Person B von der Staatsanwaltschaft nur unter Auslassung der Unschuldsvermutung von Person A angeklagt werden kann.
Unwissenheit oder Ignoranz?
Fragen zur Unschuldsvermutung im Strafprozess wo 20/21 StGB angewendet wird
Artikel 6 der EMRK ist gut. Aber wird er auch beachtet?
* (3) a - die Beschuldigung. Sie ist ungemein wichtig, denn wenn hier gepfuscht und geschlampt wird, hat dies schlimme Folgen.
* Irgendwann entscheidet ein Richter ueber die Zulassung zur HV. Manchmal wartet eine Staatsanwaltschaft, bis der Richter im Ruhestand ist, um dann lustig weiter zu machen. Rechtssicherheit?
* Bei einem abgebissenen Ohr waere klar, weshalb eine psychiatrische Begutachtung erfolgen sollte. Wobei in manchen Laendern selbst bei boeser Folterung eines entfuerten Kindes sowas nicht gemacht, sondern Kaution gewaehrt wird: http://teakdoor.com/thailand-and-asia-news/123449-kidnapped-karen-girl-1...
Wie dem auch sei - irgendwann wird eine Begutachtung angeordnet.
In dem hier beispielhaft zu betrachtenden Fall wohnte der Beschuldigte etwa 9.000 km entfernt und seine Anreise dauerte etwa 30 Stunden. Stundenlange Fahrten, schlechte Flugverbindungen...
Die Untersuchung wurde 23 h vor Beginn der HV angesetzt und dauerte knapp 1 Stunde.
Als die HV begann, verteilte der SV ein "Psychiatrisches Sachverstaendigengutachten" mit 16 Seiten Umfang (die letzte Seite wird nur zu 1/8 genutzt und wenn man die Zitate entfernt wie TOELLE, verbleiben keine 10 Seiten fuers Gutachten. F1: Ist dies ein SV Gutachten? F2: Wie steht's mit (2) der Unschuldsvermutung und (3) b - ausreichend Zeit zur Vorbereitung der Verteidigung?
^ Die HV laeuft. Zum Lesen besteht keine Gelegenheit.
^ Der nicht psychiatrieerfahrene Beschuldigte wurde nicht zuletzt deshalb begutachtet, weil ihm Aufenthalte in der Psychiatrie unterstellt worden waren. Er haelt dieses "Gutachten" fuer das, was die Ueberschrift sagt.
^ Nun bleibt das Ergebniss unbestimmt. Sprachlich kann kaum weniger genau formuliert werden. Da heisst es z.B. ein Abgleiten in den Querulantenwahn ist nicht undenkbar.
^ Einen Bezug zu einer Straftat gibt es freilich nicht. Was auch nicht verwundert, da es ueberhaupt keine Straftat gegeben hatte. Vielmehr beruhte die ganze Sache auf einer Falschbeschuldigung, die zudem das Verfahrenshinderniss der fehlenden Unterschrift mit sich brachte.
^ Es vergeht der erste Verhandlungstag. Viele Zeugen werden vernommen, obwohl die Sache - wie vorgetragen - laengst voellig klar war. Ging es doch um Geld. Um Lohnzahlungen, die halt ueber Monate n i c h t geleistet worden waren.
*****************
Zwischenergebnis: Das "Gutachten" ist zu unbestimmt fuer eine Anwendung der Paragraphen 20 oder 21 StGB. Auch lag die Straftat mehr als 3 Jahre zurueck und bestand im Unterschreiben einer einseitigen Erklaerung zu einem Konkursantrag.
*****************
Als Geschaeftsfuehrung ohne Auftrag nutzt der SV die HV, um anhand der dort gewonnenen Eindruecke und Erkenntnisse nun anzugeben: 20 StGB, die Einsichts- und Steuerungsfaehigkeit sei a u f g e h o b e n gewesen. Hinzu wird SASA, eine polymorphe PS mit narzisstischen Elementen und auch Querulantenwahn diagnostiziert. Der Beschuldigte sei aufgesprungen, habe neben dem Richter dann als Staatsanwalt Zeugen verhoert.
F3: Diese "Ergaenzende Stellungnahme" wird wenige Tage vor Tag 2 der HV dem Gericht geschickt. Wie steht's da mit den zitierten Passages des Art. 6 EMRK?
a) Der Beschuldigte ist ja nicht verurteilt.
b) Mangels tatsaechlich vorliegender Straftat nebst Zensur von mehr als 50% der Gerichtsakte konnte der SV schlecht Bezug auf eine Straftat nehmen.
c) VOR dem Urteil erteilt dieser SV dann sein SV-Gutachten - m u e n d l i c h. Was schriftlich als 16 + 7 Seiten abgeliefert wurde, ist naemlich gar nicht das eigentliche Gutachten. (Hinweis: Bitte dies auch beim Gustl Mollath Fall beachten).
d) Er beeidet es auch - objektiv und auf dem Stand der Medizin und Wissenschaft es erteilt zu haben.
e) Dann hat der SV ein anderes Verfahren beim Amtsgericht - und verlaesst den Raum. Folglich bekommt er das Urteil nicht mit. Wusste also nicht einmal, was denn nun im Urteil stehen wuerde.
Bedingt durch Zeitdruck, fehlende Routine (es war ein Gelegenheitsgutachter) und auch Zensur verstand der SV nie die angeklagte Straftat oder gar den Gang des Verfahrens ueber Jahre hin.
^ Trotzdem formulierte er zwanglos seine Meinung:
i. Der Beschuldigte haette auf seine Forderung verzichten sollen. Noch Fragen? (Es gab ein 5-stelliges Urteil vom LAG Stuttgart in dieser rein arbeitsrechtlichen Streitsache)
ii. Der B. ist ein Aufschneider - wobei durch das Zerfleddern von Saetzen der Eindruck wirrer und psychotischer Mitteilungen fabriziert wird. (Dies erklaert wohl auch die Nachbarschaftsbefragung und die Korrespondenz darueber, ob der B. wohl tatsaechlich in Kalifornien lebt?)
iii. B. hat keinerlei Empathie und er kann andere Menschen nicht verstehen. Wie gewohnt wurde diese Erkenntnis nicht nachvollziehbar dargelegt.
iv. F4: War B. prozessfaehig?
v. F5: Wie kann ein SV die HV zur Begutachtung nutzen - ohne Belehrung oder gar Entbindung von der aerztlichen Schweigepflicht? War B. am Tag 1 der HV ebenfalls im Zustand aufgehobener Einsichts- und Steuerungsfaehigkeit? Kam seine abscheuliche SASA zum Vorschein? Wie steht's mit der PS und der fehlenden Faehigkeit, ueberhaupt andere Menschen auch nur zu verstehen?
vi. Die iCD-10 ist schnell zur Hand. Wobei es hilfreich waere, wenn gem. Art. 6 (3) a EMRK auch nur irgendwann mal zur Sache (in medias res) gekommen wuerde. Dann koennte unser SV und der Richter naemlich k o n k r e t die angeklagte Straftat nach 156 StGB psychiatrisch wie rechtlich und in tatsaechlicher Hinsicht untersuchen!
Resumee: Offenbar wird bei jedem Strafverfahren, bei dem ein Psychiater sein Gutachten erstellt, die Unschuldsvermutung mit Fuessen getreten.Wenn nun die Unschduldsvermutung beachtet worden waere, dann muesste der SV sich - wenn's um die Straftat geht - streng ans Urteil halten. Angeklagte war eine falsche Versicherung an Eides statt nach 156 StGB.
Artikel 6 (3) a EMRK ist so wichtig, weil naemlich ungemein hilfreich waere, zu wissen, ib es nur um eine einzige oder eine Serie falscher Versicherungen handelt? Darueber hinaus sollten diese nummeriert werden. (Die StA hat Textpassagen zitiert, statt sauber heraus zu arbeiten, was denn nun f a l s c h sei).
Laut STRAFANZEIGE (wohlweislich garnicht erst unterschrieben, aber sowas soll spaeter fuers WA Verfahren ohne Bedeutung bleiben. Wie auch der Umstand, dass das Gericht nach nur einem halben Jahr die Sachen n i c h t zur HV zuliess. Zitaus aus der Verfuegung: Die Angaben der AEin sind "nicht nachvollziehbar") und STRAFANKLAGE ging es immer nur um falsche Versicherung, sonst nichts.
Nun hatten Richter und Staatsanwalt ein kleines Problem: es gab keine Straftat und die gesamte Strafanzeige und Strafanklage waren was Amerikaner "Hogwash" nennen.
Was tun? Man will ja unbedingt das Recht beugen...
Also werden die urspruenglich falschen Versicherungen in neutrale "angegebenen Tatsachen" umgewandelt. Was fuer eine elegannte Losung! Schliesslich vermeidet es das Gericht, in Sinne der Anklage eine Straftat festzustellen! Hinzu kommt der Vermerk, es sei f a h r l a e s s i g geschehen.
Erstmals im Urteil wird B. mit einer neuen Anklage konfrontiert. Er haette ueberpruefen muessen, ob denn nun die - zutreffende - Unterschlagung von Loehnen ueber Monate hin auf Zahlungsunfaehigkeit basierte.
Und dann geht es um den Jagdschein, 20 StGB. "Aufgehoben" sei die Einsichts- und Steuerungsfaehigkeit gewesen. Okay. Trotzdem hatte B. im Handelsregister nach Bilanzen gesucht und dann noch in diesem Zustand geistiger Umnachtung aufs Urteil C-191/95 verwiesen. // In den Jahren zwischen der Anklage und der HV funktionierte er beruflich und privat. Doch kam es zur Entlassung als die AEin einer neuen Firma anwaltlich per Fax mitteilen liess, er sei ein gemeingefaehrlicher Amoklaeufer, der 500.000.- Schaden angerichtet habe. Das war dann der letzte Arbeitstag. Laut RAK war diese anwaltliche Tat jedoch nach 3 Jahren verjaehrt. (Wie steht's dann mit der fahrlaessigen, letzlich nicht existierenden falschen Versicherung? Die lag mehr als 3 Jahre zurueck...)
Zurueck zur Unschuldsvermutung. Es waere wohl sinnvoll, eine Begutachtung dann anzustrengen, wenn das Urteil vorliegt. Dann kann ein Psychiater anhand der festgestellten Schuld eine Schuldunfaehigkeit ueberpruefen. Und ggf. auch nach einer "beschwer" im Alltag suchen.
F6: Was ist denn nun das eigentlich geltende Schlechtachten?
A. Die 16 Seiten vom ersten Verhandlungstag?
B. Die 7 Seiten vom 2. Verhandlungstag?
C. Das muendlich erstattete Gutachten (in Protokoll und Urteil wird darueber nur auf insgesamt einer Seite berichtet. Wie der SV zu seiner Diagnose kommt und in welchem Bezug diese zu einer wie auch immer gearteten Straftat stehen soll, bleibt ungeklaert und ist absolut nicht nachvollziehbar dargelegt.
Richter und SV spielen Doppelpass. Der Richter beruft sich wiederum vollumfaenglich auf den Gelegenheitsgutachter. Dabei wuerden Haeuptschueler einer 8. Klasse merken, dass er das Thema verfehlt. Aber sowas ist halt eine Nebenerscheinung von Zensur. (Sagt Artikel 6 EMRK etwas zur Zensur eines Sachversatendigen? Scheint eine deutsche Unsitte zu sein - die Verfasser konnten sich sowas wohl nicht vorstellen).
Fazit: Offenbar wird die Unschuldsvermutung n i e beachtet, wenn jemand psychiatrisiert werden soll.
Mit dem Fall hat es nichts zu tun.
Aber der Fall müsste besprochen worden sein.
Durch die Unschuldsvermutung des A konnte
B nicht verurteilt werden.
Ob Fahrlässigkeit dann noch in Frage kommt,
müsste geregelt sein.
Eine schlicht lebensfremde Frage, die lediglich zeigt, wie weit man sich unter Berufung auf formaljuristische Parallelwelt von der REALITÄT entfernen kann!
Wenn der Amokläufer wie in diesem Fall ZWEIFELSFREI identifiziert ist, gilt die Unschuldsvermutung nicht mehr - einfach aufgrund des gesunden Menschenverstandes und der Fähigkeit auch der Juristen hierzu. Formaljuristische Kniffe und Profilierungssucht einer Berufsgruppe stehen eindeutig hinter der Lebenswirklichkeit zurück...zumindest in der Realität außerhalb des Wirkungsbereichs der Berufsgruppe.
Aber:
Da hier die Fragerichtung dahin zielt, wie sich das Urteil des EGMR auswirkt in Zusammenhang mit einem Strafverfahren hier gegen B (Vater des Täters), bewegen wir uns de facto nicht in der allgemeinen Realität sondern eben der Parallelwelt der Juristen, die ihre eigenen Regeln schafft.
Die Unschuldsvermutung gilt dennoch auch hier nicht: und zwar deshalb weil sie im Widerspruch zum EGMR in Deutschland bereits bei sehr viel geringeren Anlässen nicht gilt:
So bspw. beim sog. Gewaltschutzgesetz, wo eine Beweislastumkehr derart stattfindet, dass die Antragstellerin nur "glaubhaft" machen muss, um eine Strafverfolgung wegen angeblicher Verstöße - durch Handlungen, die ansonsten nicht strafbewehrt sind, wie z.B. Telefonanruf, Betreten eines Gebäudes etc. - gegen diese zivilrechtliche Verfügung zu erreichen.
Die Unschuldsvermutung ist somit in der BRD bei einem täglich angewandten niederschwelligsten Anlass bereits ausgehebelt, ohne dass dies Anlass zu formaljuristischer Diskussion gab oder gibt. (Relevant ist dies, da bspw. das schlichte 'Betreten eines Gebäudes' final in einem solchen Fall in der Realität zu langjähriger Unterbringung führte, Paragraf 63 StGB - Fall aus Bayern, persönlich bekannt)
Man kann damit bei dem Eingangsbeispiel des Amoklaufs bereits auf eine Art des 'Gewohnheitsrechtes' auch in formaljuristischer Sicht hinweisen, wenn hier - an der m.E. übergeordneten Lebenswirklichkeit orientiert - eine irreale Form der Unschuldsvermutung missachtet wird!
Lebenswirklichkeit schlägt Formaljustiz!
(ob die strafrechtliche Anklage gegen B Sinn macht, ist eine andere Frage....)
zu #31:
Sehr geehrter Herr Deeg,
ihre persönlichen Meinungen seien Ihnen unbelassen und schon deshalb werde ich darauf nicht einsteigen.
Hier geht es jedoch nicht um Meinungen, sondern um Gesetze, die sich eine Gemeinschaft nun einmal selbst auferlegt hat.
Die Einhaltung jener Gesetze von den staatlichen Institutionen zu fordern ist das gute Recht eines jeden Bürgers und hat mit einer "Lebensfremdheit" oder "Parallelwelt" nicht das Geringste zu tun.
Sie schrieben:
Die Unschuldsvermutung gilt dennoch auch hier nicht: und zwar deshalb weil sie im Widerspruch zum EGMR in Deutschland bereits bei sehr viel geringeren Anlässen nicht gilt:
Wollen Sie damit ausdrücken, dass ein Gesetz (!) allein deswegen nicht gelte, weil es schon bei "kleineren" Vergehen (angeblich) nicht angewendet wird?
Habe ich Sie da richtig verstanden?
weiter schrieben Sie:
So bspw. beim sog. Gewaltschutzgesetz, wo eine Beweislastumkehr derart stattfindet, dass die Antragstellerin nur "glaubhaft" machen muss, um eine Strafverfolgung wegen angeblicher Verstöße - durch Handlungen, die ansonsten nicht strafbewehrt sind, wie z.B. Telefonanruf, Betreten eines Gebäudes etc. - gegen diese zivilrechtliche Verfügung zu erreichen.
Wie Sie selbst schreiben handelt es sich hier um Zivilrecht - Sie haben aber schon die Überschrift dieses Threads gelesen?
Die Unschuldsvermutung in der strafrechtlichen Praxis.
weiter im Text:
Die Unschuldsvermutung ist somit in der BRD bei einem täglich angewandten niederschwelligsten Anlass bereits ausgehebelt, ohne dass dies Anlass zu formaljuristischer Diskussion gab oder gibt.
Das mag so sein, oder auch nicht - möglicherweise ist aber auch noch niemand dagegen vorgegangen.
Was Sie schreiben gleicht jedoch der Rechtfertigung eines Befürworters der autoritären Kindererziehung, die ich vor kurzem las:
Sinngemäß: In deutschen Familien werden täglich Kinder geschlagen, ohne dass sich jemand darüber aufregt!
Ich erinnere dazu an §225 STGB und §1631 BGB - falls diese Ihrer Meinung nach noch gelten.
(Relevant ist dies, da bspw. das schlichte 'Betreten eines Gebäudes' final in einem solchen Fall in der Realität zu langjähriger Unterbringung führte, Paragraf 63 StGB - Fall aus Bayern, persönlich bekannt)
Siehe obige Ausführungen!
Sie führten weiter aus:
Man kann damit bei dem Eingangsbeispiel des Amoklaufs bereits auf eine Art des 'Gewohnheitsrechtes' auch in formaljuristischer Sicht hinweisen, wenn hier - an der m.E. übergeordneten Lebenswirklichkeit orientiert -
....."Ich schlage meine Kinder schon seit Jahren!"....
eine irreale Form der Unschuldsvermutung missachtet wird!
Was ist denn bitte eine irreale Form der Unschuldsvermutung ??? Ich dachte bisher es gibt nur eine - und zwar diese hier:
1. a) Die Unschuldsvermutung ist eine besondere Ausprägung des Rechtsstaatsprinzips und hat damit Verfassungsrang. Sie ist auch kraft Art. 6 Abs. 2 EMRK Bestandteil des positiven Rechts der Bundesrepublik Deutschland im Range eines Bundesgesetzes (vgl. BVerfGE 19, 342 [347]; 22, 254 [265]; 25, 327 [331]; 35, 311 [320]). Wenn das Bundesverfassungsgericht sich zur Definition der Unschuldsvermutung auf den Wortlaut des Art. 6 Abs. 2 EMRK bezogen hat (BVerfGE 35, 311 [320]), der in der Bundesrepublik den Rang von Verfassungsrecht nicht genießt, so beruht dies auf der rechtlichen Wirkung, die das Inkrafttreten der Konvention auf das Verhältnis zwischen den Grundrechten des Grundgesetzes und ihnen verwandten Menschenrechten der Konvention hat. Bei der Auslegung des Grundgesetzes sind auch Inhalt und Entwicklungsstand der Europäischen Menschenrechtskonvention in Betracht zu ziehen, sofern dies nicht zu einer Einschränkung oder Minderung des Grundrechtsschutzes nach dem Grundgesetz führt, eine Wirkung, die die Konvention indes selbst ausgeschlossen wissen will (Art. 60 EMRK). Deshalb dient insoweit auch die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte als Auslegungshilfe für die Bestimmung von Inhalt und Reichweite von Grundrechten und rechtsstaatlichen Grundsätzen des Grundgesetzes. Auch Gesetze -- hier die Strafprozeßordnung -- sind im Einklang mit den völkerrechtlichen Verpflichtungen der Bundesrepublik Deutschland auszulegen und anzuwenden, selbst wenn sie zeitlich später erlassen worden sind als ein geltender völkerrechtlicher Vertrag; denn es ist nicht anzunehmen, daß der Gesetzgeber, sofern er dies nicht klar bekundet hat, von völkerrechtlichen Verpflichtungen der Bundesrepublik Deutschland abweichen oder die Verletzung solcher Verpflichtungen ermöglichen will.
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv074358.html
zu guter Letzt:
Wenn der Amokläufer wie in diesem Fall ZWEIFELSFREI identifiziert ist...
Vor welchem Gericht bei dem der Anwalt des mutmaßlichen Amokläufers Gelegenheit hatte diesen Zeugen ins Kreuzverhör zu nehmen ist dies passiert? Habe ich da was verpasst?
Bitte um Gericht und Aktenzeichen!
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
A. ist tot. Und B. wurde die Waffe gestohlen. Die Frage ist, ob sie in einem Waffenschrank haette aufbewahrt werden muessen. Wobei A. als Sohn selbst dann irgendwann in Ruhe diesen haette aufbrechen koennen. Kriminelle Energie findet einen Weg...
Bei so vielen Toten will die StA jemand anklagen -
Es gehoert zu den Besonderheiten Deutschlands, w i e viel Willkuer ein Staatsanwalt ausleben darf. Da ist die Falschbeschuldigerin im Kachelmann-Fall. Der Schaden: 7-stellig. Die Gerichtskosten bei 44 Verhandlungstagen zaehlen freilich mit dazu. Anklage: keine. Doch kleine Zechprellereien oder andere Verkehrssachen unter 100 Euro werden streng durchgezogen.
zu#34:
A. ist tot. Und B. wurde die Waffe gestohlen. Die Frage ist, ob sie in einem Waffenschrank haette aufbewahrt werden muessen.
Letzteres ganz sicher. Ein Verstoß gegen das Waffengesetz - Geldbuße - fertig.
Das war auch der ursprüngliche Ansatz der STA, bis der GeneralSTA auf einer Anklage wegen fahrlässiger Tötung und -körperverletzung bestand. Und wer wird seinem Boss da schon widersprechen?
Bei so vielen Toten will die StA jemand anklagen -
Es gehoert zu den Besonderheiten Deutschlands, w i e viel Willkuer ein Staatsanwalt ausleben darf. Da ist die Falschbeschuldigerin im Kachelmann-Fall. Der Schaden: 7-stellig. Die Gerichtskosten bei 44 Verhandlungstagen zaehlen freilich mit dazu. Anklage: keine. Doch kleine Zechprellereien oder andere Verkehrssachen unter 100 Euro werden streng durchgezogen.
Da gebe ich Ihnen vollkommen Recht - es ist eine Schande für etwas, was sich Rechtsstaat nennt!
Hierüber dürfte Einigkeit herrschen. Zumindest zwischen uns.
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
Zwischenfazit:
Somit wird klar, dass Person B von der Staatsanwaltschaft nur unter Auslassung der Unschuldsvermutung von Person A angeklagt werden kann.
Der Grund: Um B anzuklagen muss in der Klageschrift die Schuld von A postuliert werden - Menschenrechtsverletzung von Person A nach Artikel 6, Abs. 2 EMRK - von Deutschland am 5. Dez. 1952 ratifiziert worden.
Niemand hier hat dies bislang widerlegt.
Eine weitere Anmerkung zur Klarstellung:
Es könnte durchaus möglich sein, Person B dennoch anzuklagen, OHNE Person A in seinen Grundrechten zu verletzen:
Person B kam die Waffe abhanden - nachweislich wurden mit dieser Waffe x Menschen getötet und x Menschen verletzt.
Wird Person A und seine mutmaßlichen Taten komplett ausgeblendet, würde es meiner Anischt nach auf legalem Wege gehen.
Der STA müsste nur die Anklage anders aufbauen und formulieren.
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
Re # 32
Sehr geehrter Herr Twardon,
nur ein paar sachbezogene Anmerkungen:
Bestätigt habe Sie sehr schön, dass es offenbar eine spezielle juristische Sichtweise gibt, die nur Betreffenden zur Verfügung steht, die in der Lage sind, ALLES dieser juristischen Sicht unterzuordnen. Und sei es unter Ausblendung der Realität....
Schönstes Beispiel: Der Amokläufer IST identifiziert: durch lückenlose Aufarbeitung der Geschehnisse, durch die Zeugen, die Einsatzkräfte und durch Obduktion im Robert-Bosch-Krankenhaus Stuttgart. - unter anderem.....!
Sie jedoch fragen - und wollen daraus eine IRREALE (selbsterklärend?)Unschuldsvermutung herleiten - "bei welchem Gericht" dessen Täterschaft festgestellt wurde!?
Nun, es gibt DEFINITIV Dinge, die halten JEDER Prüfung stand und wurden nie durch ein Gericht festgestellt oder einem Aktenzeichen unterworfen!
Es gibt auch Denkgesetze. Auf die sollten sich Rechtsuchende und Bürger auch und insbesondere verlassen können! Oder wollen Sie den Angehörigen der Opfer des Amoklaufs erklären, dass hier formal eine "Unschuldsvermutung" gilt und der Täter leider juristisch "nicht feststeht"!?
Der Vollständigkeit halber:
a) wer seine Kinder schlägt, gehört bestraft. Die Realität zeigt, dass auch die Justiz lernfähig ist.
b) das Gewaltschutzgesetz gehört zum Zivilrecht - die Folgen in Form von Strafanzeigen etc., die auch NICHT strafbare Alltagshandlungen zur "Straftat" erheben, gehören jedoch - zum Strafrecht! Da eine Verfügung ohne Kriterien des Strafrechts zu beachten also ggf. zur Strafverfolgung führt, ist über den kleinen Umweg Zivilrecht de facto u.a. die vielzitierte Unschuldsvermutung gewohnheitsmäßig ausgehebelt....die verheerenden Folgen für Antragsgegner (=Beschuldigter) sind oft ähnlich wie bei Kachelmann, nur ohne mediale Empörung, da nonames. (aber vielleicht wird ja mal einem Prominenten eine sog. Gewaltschutzverfuegung zugestellt und der kommt dann wegen Telefonanrufen in U- Haft oder wegen Betreten eines Gebäudes in Unterbringung - vielleicht wissen Sie dann, was ich meine...
MfG
M. Deeg
Die Anklage der StA kann schonmal gar nicht die Unschuldsvermutung von A verletzen. Es ist ja auch nur die Anklage. Das erkennende Gericht muss nun natürlich die Schuld von A förmlich feststellen und eben nicht nur behaupten. Darum geht es nämlich in der EGMR-Entscheidung (ruhig auch die Gründe lesen). Da wurde die Schuld des Toten nicht förmlich festgestellt, sondern nur vorausgesetzt. Der Tote muss bei der Feststellung der Schuld auch nicht dabei sein.
Also ist alles ok und kein Justizskandal.
Die Schuld des A kann man eigentlich nicht feststellen.
Deshalb dürfte ein Fehler vorliegen.
Aber wie gesagt die juristische Ausbildung
hat PISA Nibeau erreicht.
Die Schuld des A kann man eigentlich nicht feststellen.
Deshalb dürfte ein Fehler vorliegen.
Aber wie gesagt die juristische Ausbildung
hat PISA Niveau erreicht.
Die Schuld des A kann man eigentlich nicht feststellen.
Deshalb dürfte ein Fehler vorliegen.
Aber wie gesagt die juristische Ausbildung
hat PISA Niveau erreicht.
zu #38:
Sie schrieben:
Die Anklage der StA kann schonmal gar nicht die Unschuldsvermutung von A verletzen. Es ist ja auch nur die Anklage.
Da hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in der eingangs angeführten Entscheidung anders entschieden:
1. Die Unschuldsvermutung ist verletzt, wenn eine gerichtliche Entscheidung oder eine andere Verlautbarung staatlicher Stellen einen Beschuldigten für schuldig erklärt, bevor er nach dem Gesetz in einem Verfahren für schuldig befunden wurde.
Das eine Staatsanwaltschaft eine staatliche Stelle ist wissen Sie hoffentlich, oder?
Sie werden nicht bestreiten, dass die Verlesung einer Anklageschrift eine Verlautbarung darstellt, oder?
Dort war für jeden Besucher live im Gerichtssaal zu hören, was hier geschrieben steht:
Der damals 17 Jahre alte Sohn des Angeklagten, hatte am xx.xx.xx insgesamt xx Personen erschossen und xx Personen durch Schüsse verletzt. ...... A hatte auf sie in Klassenzimmern und darüber hinaus im ganzen Schulgebäude geschossen. Anschließend flüchtete er zunächst auf das Gelände der psychiatrischen Klinik in xxxxxxx, wo er einen zufällig anwesenden Monteur erschoss. Danach zwang er einen ihm bis dahin unbekannten Kraftfahrer, ihn nach X. zu fahren, wo er sich schließlich auf dem Gelände eines Autohauses eine Schießerei mit der Polizei lieferte, durch die ein Angestellter und ein Kunde des Autohauses zu Tode kamen und mehrere Polizeibeamte verletzt wurden. Am Ende erschoss sich A selbst.
Ich behaupte nun: Hierdurch wird die Schuld des A. definitiv und faktisch behauptet, obwohl dieser nicht
nach dem Gesetz in einem Verfahren für schuldig befunden wurde.
Und SIE können das nicht widerlegen und das schmeckt Ihnen aus irgendwelchen Gründen nicht, daher kommen Sie noch mit folgendem:
Das erkennende Gericht muss nun natürlich die Schuld von A förmlich feststellen und eben nicht nur behaupten.
Das widerlege ich hiermit:
Art. 6 II EMRK ist auch dann verletzt, wenn der Beschuldigte Selbstmord begeht und ein Gericht nach seinem Tod seine Schuld behauptet, ohne diese förmlich zuvor festgestellt zu haben.
Vielleicht interpretieren Sie das kleine Wörtchen "zuvor" auch falsch - logischerweise bezieht es sich auf einen Zeitpunkt vor dem Tod des Beschuldigten.
Dies wird allein schon dadurch deutlich, dass man in der Urteilsbegründung des EGMR folgende Passage findet:
The Court reiterates that it is a fundamental rule of criminal law that criminal liability does not survive the person who committed the criminal act
Ich hoffe, Sie sind des Englischen mächtig.
weiter in Ihrem Text:
Der Tote muss bei der Feststellung der Schuld auch nicht dabei sein. (!!!)
Uiiiiii - wäre auch nicht so angenehm einen Sarg neben der Anklagebank zu wissen...
Da spare ich mir gleich mal Zeit und empfehle folgende Lektüre:
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/john-demjanjuk-tod-des-angeklagten-ns-verbrechen-schuld/
Denn wer früher stirbt ist länger unschuldig!
Kleiner Auszug:
In der frühen Neuzeit konnte man auch Verstorbenen noch den Prozess machen. Den Selbstmord eines Angeklagten werteten die Gerichte gar als Geständnis und die Strafe wurde dann symbolisch am Leichnam oder einem Bild vollstreckt.
Und jetzt behaupten Sie nicht auch noch, wir lebten in der frühen Neuzeit!
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
zu #37:
Sehr geehrter Herr Deeg,
um Ihnen mal den Zahn mit dem Gewaltschutz zu ziehen lesen Sie bitte hier nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung
Unschuldsvermutung im Gefahrenabwehrrecht
Im Gefahrenabwehrrecht findet die Unschuldsvermutung grundsätzlich keine Anwendung. Das Gefahrenabwehrrecht folgt insoweit anderen Maßgaben als das Strafprozessrecht. Maßnahmen der Gefahrenabwehr sind unabhängig von einer „Schuld“ im juristischen Sinne; auch findet hier keine formalisierte Beweisaufnahme statt, und es kommt nicht zu einem Schuldspruch. Eingriffe im Zusammenhang mit Gefahrenabwehrmaßnahmen sind aber grundsätzlich nur möglich bei Vorliegen einer Gefahr im polizeirechtlichen Sinne und dürfen grundsätzlich nur gegen einen Gefährder angewendet werden. Liegt keine Gefahr vor, besteht aber ein Gefahrenverdacht, so sind aufgrund der bestehenden Zweifel aus Gründen der Verhältnismäßigkeit auf der Rechtsfolgenebene lediglich Gefahrerforschungseingriffe zulässig,[3] also Maßnahmen, die nicht auf die Beseitigung des Gefahrenzustands abzielen, sondern der Ermittlung des notwendigen Umfangs der endgültigen Gefahrenabwehrmaßnahmen dienen.[4]
sie schrieben weiter:
....dass hier formal eine "Unschuldsvermutung" gilt und der Täter leider juristisch "nicht feststeht"!?
Das ist die Wahrheit, ob es Ihnen oder irgendwelchen Angehörigen nun gefällt, oder nicht - es ist Gesetz!
Auf alles andere werde ich nicht nochmals eingehen bzw. ergibt es sich aus #42.
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
Re #43:
Was Sie hier als "Gesetz" hochhalten wollen, ist für mich pietätloser Unsinn!
Sie reden hier von "...irgendwelchen Angehörigen" nach einem Amoklauf in einer Art, die befürchten lässt, dass zuviel Formaljuristik die Empathie-Fähigkeit suspendiert!
DieseDebatte hier ist für mich beendet mit Hinweis aausfolgenden Link - DORT werden sicher noch LUPENREINE JURISTEN gesucht:
http://www.sz-online.de/nachrichten/prozess-gegen-einen-toten-russland-w...
Wobei ich allerdings fachliche Mängel befürchte, da Sie nach wie vor behaupten, Anklagen (!) nach verm. Verstößen gegen das GewSchG seien "Gefahrenabwehrrecht".
@ Oliver Twardon
Warum so aggressiv? Was nutzt es eine Frage zur Diskussion zu stellen, wenn man eine Diskussion mit Worten wie "Und SIE können das nicht widerlegen und das schmeckt Ihnen aus irgendwelchen Gründen nicht" versucht zu unterbinden?
1. Nach ihrer Argumentation verletzt übrigens jede Anklage die Unschuldsvermutung da sie einer gerichtlichen Entscheidung logischerweise zeitlich vorgeht. Wenn die Staatsanwaltschaft in einer Anklage die Behauptung aufstellt A habe B umgebracht, wird damit doch nicht die Unschuldsvermutung verletzt. Genausowenig wird die Unschuldsvermutung verletzt, wenn die StA behauptet A habe zugelassen, dass B mit Waffen, die A sorgfaltswidrig lagerte, Leute umbrachte. Ob B nun lebt oder nicht ist dabei gleich.
2. Unterm Strich steht es doch auch alles im zweiten Leitsatz. Das erkennende Gericht darf eben nicht einfach unterstellen, dass B der Täter gewesen ist, sondern es muss darüber Beweis aufnehmen. Dann wird es ein Urteil ausschließlich gegen A sprechen und dabei - in den Gründen - zu Feststellungen hinsichtlich des B kommen. Damit wird natürlich kein Urteil gegen B gesprochen, sondern immer noch ausschließlich gegen A (also keine "criminal liability" des Toten). Und so ist dann die Unschuldsvermutung hinsichtlich des B gewahrt.
Solche Fälle gibt es doch ständig bei Gericht. 2 Mittäter werden z.B. getrennt angeklagt und verhandelt. Bevor die Verhandlung gegen B beginnt, wird A wegen einer mit B mittäterschaftlich begangenen Tat verurteilt. Das bindet natürlich das gegen B verhandelnde Gericht nicht, gleichwohl hat das für A zuständige Gericht Aussagen über die Täterschaft von B getroffen.
zu #44:
Sehr geehrter Herr Deeg,
Sie schrieben:
Was Sie hier als "Gesetz" hochhalten wollen, ist für mich pietätloser Unsinn!
Ihre persönliche Meinung zu etablierten rechtsstaatlichen Prinzipien sei Ihnen unbelassen.
Es gibt diese dennoch.
Sie schrieben weiter:
DieseDebatte hier ist für mich beendet mit Hinweis aausfolgenden Link - DORT werden sicher noch LUPENREINE JURISTEN gesucht:
http://www.sz-online.de/nachrichten/prozess-gegen-einen-toten-russland-w...
Schade, dass Sie schon gehen wollen. Vielen Dank für den interessanten Link.
Der Beitrag dort zeigt, dass Russland ERNEUT gegen geltendes Menschenrecht verstoßen möchte.
Mindestens einmal wurde dies ja schon vom EGMR abgeurteilt - wir wissen auch wo...
Sie schrieben weiter:
..da Sie nach wie vor behaupten, Anklagen (!) nach verm. Verstößen gegen das GewSchG seien "Gefahrenabwehrrecht".
Das allerdings ist eine Unterstellung, denn so etwas habe ich nie behauptet.
Wie Sie allerdings dem von mir bereitgestellten wikipedia-Link (hoffentlich) entnehmen konnten, hat das Gefahrenabwehrrecht nichts mit der Unschuldsvermutung zu tun und ist deshalb hier fehl am Platze.
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
zu #45:
Sehr geehrte(r) Herr/Dame,
Sie schrieben:
Warum so aggressiv? Was nutzt es eine Frage zur Diskussion zu stellen, wenn man eine Diskussion mit Worten wie "Und SIE können das nicht widerlegen und das schmeckt Ihnen aus irgendwelchen Gründen nicht" versucht zu unterbinden?
Niemand ist hier aggressiv. Ich habe lediglich die Verhaltensmuster des Beitragsschreibers analysiert und mir daraus eine fundierte Meinung gebildet, die ich mit obigem Satz zum Ausdruck brachte.
Die Absicht, dadurch die Diskussion unterbinden zu wollen, unterstellen Sie mir leider nur.
Sie schrieben weiter:
1. Nach ihrer Argumentation verletzt übrigens jede Anklage die Unschuldsvermutung da sie einer gerichtlichen Entscheidung logischerweise zeitlich vorgeht. Wenn die Staatsanwaltschaft in einer Anklage die Behauptung aufstellt A habe B umgebracht, wird damit doch nicht die Unschuldsvermutung verletzt.
Leider übersehen Sie hierbei etwas:
Sie hätten Recht, wenn hierbei die (noch lebende) Person A selbst angeklagt wäre. Dann nämlich stellt die STA eine Behauptung auf, die im nachfolgenden Verfahren vom Gericht entweder bestätigt oder verworfen wird.
In meinen Beispiel jedoch ist Person A tot und stand zuvor nicht vor Gericht - wird es auch in Zukunft nicht mehr.
Nun behauptet die STA im Verfahren gegen B, A hätte die ihm zur Last gelegten Taten faktisch begangen, was einen Bruch des Artikel 6, Abs. 2 des EMRK darstellt. Der Fall Vulakh gegen Rußland ist übrigens ähnlich gelagert.
Sie schrieben weiter:
Genausowenig wird die Unschuldsvermutung verletzt, wenn die StA behauptet A habe zugelassen, dass B mit Waffen, die A sorgfaltswidrig lagerte, Leute umbrachte. Ob B nun lebt oder nicht ist dabei gleich.
Ich bitte Sie zunächst bei der von mir eingeführten Terminologie zu bleiben. A=Sohn, B=Vater und nicht umgekehrt.
Sie irren sich leider.
Die Unschuldsvermutung wird immer verletzt, wenn die STA oder sonstige staatliche Stelle, die Schuld eines Toten behauptet, wenn diese nicht vor dessen Tod in einem Verfahren gegen diesen per Richterspruch festgestellt wurde.
weiter schrieben Sie:
2. Unterm Strich steht es doch auch alles im zweiten Leitsatz. Das erkennende Gericht darf eben nicht einfach unterstellen, dass A der Täter gewesen ist, sondern es muss darüber Beweis aufnehmen.
Auch hier kehren Sie die von mir etablierte Terminologie um. Von einem erwachsenen gebildeten Menschen kann man doch wohl erwarten, dass er sich an vorgegebene Begrifflichkeiten und Zuordnungen hält. A=Sohn, B=Vater
Ich habe das oben korrigiert.
Ich denke, ich habe Ihnen das in einem vorherigen Beitrag schon erläutert. Jetzt fangen Sie schon wieder damit an:
Siehe meine Antwort auf #38 bei #42.
Sie schrieben weiter (korrigierte Terminologie):
Dann wird es ein Urteil ausschließlich gegen B sprechen und dabei - in den Gründen - zu Feststellungen hinsichtlich des A kommen. Damit wird natürlich kein Urteil gegen A gesprochen, sondern immer noch ausschließlich gegen B (also keine "criminal liability" des Toten). Und so ist dann die Unschuldsvermutung hinsichtlich des A gewahrt.
Die Unschuldsvermutung bezieht sich nicht nur auf Urteile - ansonsten wäre Sie logischerweise fast nutzlos, denn innerhalb des Verfahrens gegen einen Tatverdächtigen wird ihm die Tat zur Last gelegt und darüber Beweis aufgenommen. Dort kann Sie also schwerlich verletzt werden.
Noch unsinniger wäre die Annahme, die Unschuldsvermutung eines Verstorbenen beträfe nur ein Urteil gegen diesen.
Da es ein solches nicht geben wird - wo sollte dann also die UV verletzt werden?
Doch wohl nur an anderer Stelle. Und schon sind wir beim Knackpunkt der Geschichte.
Sie schrieben weiter:
Solche Fälle gibt es doch ständig bei Gericht. 2 Mittäter werden z.B. getrennt angeklagt und verhandelt. Bevor die Verhandlung gegen B beginnt, wird A wegen einer mit B mittäterschaftlich begangenen Tat verurteilt. Das bindet natürlich das gegen B verhandelnde Gericht nicht, gleichwohl hat das für A zuständige Gericht Aussagen über die Täterschaft von B getroffen.
Ob sich das wohl jetzt einbürgert - als Grund, dass ein Gesetzesbruch keiner sei - Fälle einzuführen, bei denen evtl. auch ein solcher vorliegen KÖNNTE?
Nach dem Motto: Seht her, da wird es genauso gemacht!
In Ihrem Beispiel fehlen wichtige Parameter, z.B. in welcher Form in der Verhandlung gegen Mittäter die Mittäterschaft des jeweils anderen eingeführt wird - ob als faktisch begangen oder nur mutmaßlich - das ist ein wichtiger Unterschied.
Eine Rolle wird auch spielen, ob man für eine Verurteilung des einen, die (mutmaßliche) Täterschaft des anderen überhaupt einführen muss.
Ein großes Problem sehe ich in ihrem fiktiven Beispiel auch noch:
Was passiert, wenn nach der Verurteilung des einen der andere freigesprochen wird?
Ohje, dann steht im Urteil des Verurteilten faktisch drin, dass er die Taten zusammen mit dem freigesprochenen begangen hat?
Nein, nein...ich denke, das muss praktisch anders geregelt werden.
Vielleicht äußert sich hierzu mal ein versierter Strafrechtler.
Außerdem hinkt Ihr Beispiel, da dort keiner verstorben war.
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
Ich denke, dass entweder Sie mit Ihrer extensiven Auffassung zu der EGMR-Entscheidung oder aber (wenn sie denn zutreffen würde) der EGMR mit einer unbedachten Formulierung verrrannt haben.
Gegenstand des Verfahrens vor dem EGMR waren Formulierungen in einem Strafverfahren und einem anschließenden Zivilverfahren.
Der EGMR beanstandet (möglicherweise) schon, dass im Strafverfahren gegen die "Killer" der Verstorbene als Organisator bezeichnet wurde. Das mit Verweis auf die Unschuldsvermutung als Verstoß gegen die EMRK zu werten, wäremE in der Tat absurd. Zum einen könnte dann gegen Mittäter /Gehilfen /Anstifter niemals ein Urteil irgendwelche Ausführungen zu einem bislang nicht abgeurteilten Beschuldigten enthalten. Das dürfte aber dann wieder die Rechte des Mittäters/Gehilfen/Anstifter auf ein faires Verfahren und eine schuldangemssene Strafe verletzen (wenn wie hier z.B. der maßgebliche Einfluss des Verstorbenen nicht strafmildernd bei dem Mittäter berücksichtigt werden könnte). Man müsste dann abwägen zwischen dem postmortalen Persönlichkeitsschutz des Verstorbenen und den Verfahrensrechten der noch lebenden Mittäter.
Opferentschädigung gäbe es übrigens auch nicht mehr, wenn ein Straftäter vor einer Verurteilung verstorben ist, (Opfer? Wessen Opfer denn?) , ebenso wenig wie etwaige Erben oder eine Kfz-Haftpflichtversicherung (z.B. bei fahrlässiger Körperverletzung im Straßenverkehr , wenn der Verursacher verstirbt) in Anspruch genommen werden könnten. Die Parteien eines zivilrechtlichen Regressprozesses dürften nicht einmal die "Schuld" unstreitig stellen.
Konsequent weiter gedacht, dürften Hitler, Goebbels, Himmler; Freisler nirgendwo als Verbrecher bezeichnet werden und auch in keinem Urteil gegen einen NS-Täter z.B. bei Mordern in Konzentrationslagern dessen willfährige Eingliederung in eine verbrecherische, von H. und anderen geleitete Mordbande geschildert werden.
Ich denke daher: ein Gericht darf inzident (in einem Regreßprozess, einem Verfahren gegen Mittäter/Teilnehmer) sehr wohl ohne Verletzung der Unschuldsvermutung die strafrechtliche Verantwortlichkeit eines Verstorbenen feststellen, wenn es sich aufgrund einer Beweisaufnahme gerichtsförmlich davon überzeugen konnte, auch wenn der Verstorbene keine Gelegenheit mehr hatte, rechtliches Gehör vor diesem oder einem anderen Gericht zu finden.
zu #3:
Sehr geehrter Herr klabauter?
Sie schrieben:
Ich denke, dass entweder Sie mit Ihrer extensiven Auffassung zu der EGMR-Entscheidung oder aber (wenn sie denn zutreffen würde) der EGMR mit einer unbedachten Formulierung verrrannt haben.
Mehr Möglichkeiten sehen Sie nicht?
Nunja, ich berufe mich auf höchstrichterliche Entscheidungen, die eigentlich keinen Auslegungsspielraum zulassen.
Und wenn einem dieses oder jenes Urteil nicht passt, ist es ein Einfaches zu sagen:
" Da haben sich die Richter eben mit einer unbedachten Formulierung verrannt!"
Wenn es so wäre bin ich nicht dafür verantwortlich. Aber die Richter beim EGMR sind ja schließlich keine Hilfsarbeitertruppe.
Sie schrieben weiter:
Der EGMR beanstandet (möglicherweise) schon, dass im Strafverfahren gegen die "Killer" der Verstorbene als Organisator bezeichnet wurde. Das mit Verweis auf die Unschuldsvermutung als Verstoß gegen die EMRK zu werten, wäremE in der Tat absurd.
So absurd es für Sie sein möge, dort ist es schwarz auf weiß zu lesen.
weiter:
Zum einen könnte dann gegen Mittäter /Gehilfen /Anstifter niemals ein Urteil irgendwelche Ausführungen zu einem bislang nicht abgeurteilten Beschuldigten enthalten. Das dürfte aber dann wieder die Rechte des Mittäters/Gehilfen/Anstifter auf ein faires Verfahren und eine schuldangemssene Strafe verletzen (wenn wie hier z.B. der maßgebliche Einfluss des Verstorbenen nicht strafmildernd bei dem Mittäter berücksichtigt werden könnte). Man müsste dann abwägen zwischen dem postmortalen Persönlichkeitsschutz des Verstorbenen und den Verfahrensrechten der noch lebenden Mittäter.
Sie mögen teilweise Recht haben bei noch lebenden Beschuldigten, die noch die Möglichkeit auf ein Verfahren haben, in dem sie evtl. von der Belastung wieder befreit werden können.
Aber auch an Sie die Frage, die ich mir natürlich auch stelle:
Was passiert denn, wenn ein Beschuldigter von mehreren im Nachhinein NICHT verurteilt wird?
Steht dann seine Mitschuld dennoch im Urteil vom 1. Angeklagten, weil dort die Beteiligung vom 2. ausgeführt wurde?
Muss dann das Urteil des 1. von diesen Aussagen bereinigt werden, oder was?
In der Praxis muss das anders laufen und nur ein Strafrechtler kann uns sagen wie.
Zudem weise hier darauf hin, was in der Urteilsbegründung zu finden ist - es kommt immer auf die Wortwahl an:
The Court has consistently emphasised the importance of the choice of words by public officials in their statements before a person has been tried and found guilty of a particular criminal offence.
weiter:
Opferentschädigung gäbe es übrigens auch nicht mehr, wenn ein Straftäter vor einer Verurteilung verstorben ist, (Opfer? Wessen Opfer denn?) , ebenso wenig wie etwaige Erben oder eine Kfz-Haftpflichtversicherung (z.B. bei fahrlässiger Körperverletzung im Straßenverkehr , wenn der Verursacher verstirbt) in Anspruch genommen werden könnten. Die Parteien eines zivilrechtlichen Regressprozesses dürften nicht einmal die "Schuld" unstreitig stellen.
Achtung wenn es in den zivilrechtlichen Bereich geht!
Die Unschuldsvermutung ist eine strafrechtliche Angelegenheit.
2. Ein Freispruch im Strafverfahren oder die endgültige Verfahrenseinstellung schließen eine zivilrechtliche Schadensersatzklage auf der Grundlage geringerer Beweisanforderungen nicht aus. Der Verletzte muss die Möglichkeit haben, nach den allgemeinen Maßstäben des zivilen Deliktsrechts zu klagen. Dies gilt auch nach dem Tod des Beschuldigten. Allerdings ist seinen Erben dann die Möglichkeit einer Verteidigung gegen erhobene Ansprüche einzuräumen.
Auch gemäß Art. 1 Zusatzprotokoll Nr. 1 zur EMRK darf das urteilende Gericht die Schuld des Beschuldigten nicht lediglich unter Bezugnahme auf ein Strafverfahren gegen mögliche Mittäter des früheren Beschuldigten unterstellen, an dem die Erben nicht beteiligt waren.
Wenn der Verstorbene in einem vorherigen Strafurteil gegen Mitbeschuldigte nur unter Verstoß gegen die Unschuldsvermutung als schuldig bezeichnet wurde, darf sich das urteilende Zivilgericht nicht allein auf das vorherige Strafurteil stützen.
weiter:
Konsequent weiter gedacht, dürften Hitler, Goebbels, Himmler; Freisler nirgendwo als Verbrecher bezeichnet werden.
Nirgendwo stimmt nicht. Es bezieht sich nur auf staatliche Stellen und wäre - Sie schrieben es - konsequent.
und auch in keinem Urteil gegen einen NS-Täter z.B. bei Mordern in Konzentrationslagern dessen willfährige Eingliederung in eine verbrecherische, von H. und anderen geleitete Mordbande geschildert werden.
Richtig erkannt.
weiter
Ich denke daher: ein Gericht darf inzident (in einem Regreßprozess, einem Verfahren gegen Mittäter/Teilnehmer) sehr wohl ohne Verletzung der Unschuldsvermutung die strafrechtliche Verantwortlichkeit eines Verstorbenen feststellen, wenn es sich aufgrund einer Beweisaufnahme gerichtsförmlich davon überzeugen konnte, auch wenn der Verstorbene keine Gelegenheit mehr hatte, rechtliches Gehör vor diesem oder einem anderen Gericht zu finden.
Im Strafrecht keinesfalls nie und nimmer. Größtenteils wegen ihres letzten Teilsatzes.
Es gibt gegen Tote kein Verfahren und schon gar nicht ein abgespecktes Mini-Verfahren, eingebettet in ein anderes, ohne Verteidigungsmöglichkeit für den Angeklagten oder Entlastungszeugen. Stellen Sie sich das nur mal bei einem lebenden Beschuldigten vor.
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
@o.t.
mit "nirgendwo" habe ich in unserem Kontext natürlich auch nur staatliche Stellen gemeint. Es steht also beispielsweise in den Staaten, in denen die EMRK gilt, ein frohes Schulbucheinstampfen und eine Lehrplanreform an, falls in staatlicherseits verwendeten Schulbüchern Hitler, Stalin und andere nette Menschen entgegen der Unschuldsvermutung als verbrecherisch u.a. bezeichnet werden. Hat ja kein Strafgericht festgestellt.
Bei einem zivilrechtlichen Regreßprozeß etwa alleine gegen einen Kfz-Haftpflichtversicherer dürfte nach EGMR gemäß Ihrem Zitat die Schuld eines verstorbenen Unfallverursachers nicht bejaht werden, weil ja die Erben nicht beteiligt sind. Ebenso beim Verfahren nach dem OpferEntschG.
ME ist der EGMR auf einer komplett verqueren Spur. Er wirft Unschuldsvermutung, (postmortales) Persönlichkeitsrecht und bloßes Reputationsinteresse von Erben völlig durcheinander ohne Rücksicht darauf, wie die staatliche Stelle zu ihrer Feststellung kommt, dass der Verstorbene einer Straftat schuldig sein soll. Ob es hierfür in den Rechtsordnungen der Mitgliedsstaaten des Europarates eine Grundlage gibt (gelegentlich stellt der EGMR auch auf dieses rechtsvergleichende Kriterium ab), wage ich zu bezweifeln, vielleicht gibt es entsprechende rechtsvergleichende Untersuchungen; der EGMR erwähnt von alledem nichts.
Warum ein Strafgericht, das gegen Mittäter und Beteilige verhandelt, den Tatbeitrag des Verstorbenen nach einer Beweisaufnahme nicht feststellen dürfen soll, das Zivilgericht aber schon und weshalb die Erben dabei irgendetwas mitzureden haben sollen, vermag ich nicht einzusehen. Eine rational nachvollziehbare Begründung für diese Differenzierung und für den besonderen Stellenwert einer Beteiligung des Erben enthält das Urteil auch nicht. Nachdem die Erben im Zweifel auch nicht bei der Tat anwesend waren, sehe ich nicht, welche besonderen Verteidigungsmöglichkeiten sich hieraus für den Verstorbenen ergeben sollen.
Mir fällt eigentlich nur ein Fall ein, in dem die Bedenken des EGMR tatsächlich durchgreifen könnten: wenn ein Strafgericht ohne dass weitere Beweismittel zur Verfügung stehen, den bloßen nicht nachprüfbaren Einlassungen der Mittäter/Gehilfen folgt, die den Verstorbenen belasten. Denn diese Mittäter/gehilfen können ein erhebliches Interesse daran haben, ihren Tatbeitrag zu schönen. Sobald aber z.B. objektive Beweismittel vorhanden sind (DNA am Tatort, Telefonüberwachung, Schmauchspuren am Verstorbenen) spricht mE nichts gegen entsprechende Feststellungen in einem Urteil.
Der EGMR macht, soweit ich die Entscheidung überflogen habe, offenbar auch keinen Unterschied zwischen Verfahren,in denen der Verstorbene z.B. vor seinem Tod die Tat gestanden hat sei es vor Gericht, Polizei oder in bei Suizid in einem Abschiedsbrief, und anderen Konstellationen. Dies passt zumindest nicht zu der EGMR- Entscheidung (habe sie gerade nicht parat), wonach ein Bewährungswiderruf ohne Verstoß gegen die Unschuldsvermutung möglich ist, wenn der Beschuldigte die neue Straftat eingeräumt hat oder wegen ihr (rechtskräftig) verurteilt ist.
zu#50:
Sehr geehrter Herr Klabauter,
mit "nirgendwo" habe ich in unserem Kontext natürlich auch nur staatliche Stellen gemeint. Es steht also beispielsweise in den Staaten, in denen die EMRK gilt, ein frohes Schulbucheinstampfen und eine Lehrplanreform an, falls in staatlicherseits verwendeten Schulbüchern Hitler, Stalin und andere nette Menschen entgegen der Unschuldsvermutung als verbrecherisch u.a. bezeichnet werden. Hat ja kein Strafgericht festgestellt.
Theoretisch wäre das dann konsequent - aber praktisch wird es wohl keinen Kläger geben, der die Interessen dieser Personen vertritt.
Wie sich überhaupt die Frage stellt, wo Verstöße gegen Entscheidungen des EGMR denn eigentlich angeklagt werden könnten. Wieder vor dem EGMR? Das glaube ich nicht, denn dort steht in:
http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/B5358231-79EF-4767-975F-524E0DCF2FBA/0/ENG_Guide_pratique.pdf
Article 35 § 2 (b) – Admissibility criteria “2. The Court shall not deal with any application submitted under Article 34 that ... (b) is substantially the same as a matter that has already been examined by the Court ...Was auch Sinn macht, denn es reicht ja ein Präzedenzfall.
ME ist der EGMR auf einer komplett verqueren Spur. Er wirft Unschuldsvermutung, (postmortales) Persönlichkeitsrecht und bloßes Reputationsinteresse von Erben völlig durcheinander ohne Rücksicht darauf, wie die staatliche Stelle zu ihrer Feststellung kommt, dass der Verstorbene einer Straftat schuldig sein soll. Ob es hierfür in den Rechtsordnungen der Mitgliedsstaaten des Europarates eine Grundlage gibt (gelegentlich stellt der EGMR auch auf dieses rechtsvergleichende Kriterium ab), wage ich zu bezweifeln, vielleicht gibt es entsprechende rechtsvergleichende Untersuchungen; der EGMR erwähnt von alledem nichts.
Ja, das ist sehr konfus. Strafrechtlich finde ich es - wie man schon vermuten konnte - völlig in Ordnung, wenn die Unschuldsvermutung (in diesem Fall für Verstorbene) sehr extensiv angewendet werden muss. Wieso sollte der Tote denn schlechter gestellt werden als ein lebender Beschuldigter, der sich zumindest noch wehren kann?
Wir werden das vermutlich demnächst wieder erleben im Prozess gegen Beate Z. - dass Mundlos und Bönhard tot sind, wird dort vermutlich auch niemanden davon abhalten, Ihnen diverse Verbrechen anzulasten.
Lassen Sie mich Ihnen sagen wie das läuft, denn ich habe es als Gerichtsbesucher selbst erlebt:
Mini-Prozess gegen einen Toten (innerhalb eines anderen Prozesses) :
Die Polizei verliest dann ihren Ermittlungsbericht sowie (natürlich nur belastende) Zeugenaussagen - da von der STA geladen. Dann kommen noch ein paar Psychologen, die den Beschuldigten nie gesehen haben und attestieren ihm retrospektiv eine wie auch immer geartete Persönlichkeitsstörung. Fertig ist die Schuld.
Die zivilrechtliche Seite der angeführten EGMR-Entscheidung verstehe ich auch nicht. Kann Sie auch nicht billigen, aber ist nun mal so.
Die Begründung ist wohl folgende:
Der Verletzte muss die Möglichkeit haben, nach den allgemeinen Maßstäben des zivilen Deliktsrechts zu klagen. Dies gilt auch nach dem Tod des Beschuldigten.
Es wird dann wohl zur angegebenen:
Schadensersatzklage auf der Grundlage geringerer Beweisanforderungen
kommen, in der die Schuld des Beschuldigten dann DOCH festgestellt wird - also ein Prozess in dessen Abwesenheit.
Das soll dann wohl dadurch abgemildert werden:
Allerdings ist seinen Erben dann die Möglichkeit einer Verteidigung gegen erhobene Ansprüche einzuräumen.
Bleibt zu hoffen, dass es dann Erben geben wird.
Warum ein Strafgericht, das gegen Mittäter und Beteilige verhandelt, den Tatbeitrag des Verstorbenen nach einer Beweisaufnahme nicht feststellen dürfen soll, das Zivilgericht aber schon und weshalb die Erben dabei irgendetwas mitzureden haben sollen, vermag ich nicht einzusehen. Eine rational nachvollziehbare Begründung für diese Differenzierung und für den besonderen Stellenwert einer Beteiligung des Erben enthält das Urteil auch nicht. Nachdem die Erben im Zweifel auch nicht bei der Tat anwesend waren, sehe ich nicht, welche besonderen Verteidigungsmöglichkeiten sich hieraus für den Verstorbenen ergeben sollen.
Ich auch nicht - siehe oben.
Mir fällt eigentlich nur ein Fall ein, in dem die Bedenken des EGMR tatsächlich durchgreifen könnten: wenn ein Strafgericht ohne dass weitere Beweismittel zur Verfügung stehen, den bloßen nicht nachprüfbaren Einlassungen der Mittäter/Gehilfen folgt, die den Verstorbenen belasten. Denn diese Mittäter/gehilfen können ein erhebliches Interesse daran haben, ihren Tatbeitrag zu schönen. Sobald aber z.B. objektive Beweismittel vorhanden sind (DNA am Tatort, Telefonüberwachung, Schmauchspuren am Verstorbenen) spricht mE nichts gegen entsprechende Feststellungen in einem Urteil.
Ihres Erachtens ist hier der Knackpunkt:
Aber ob man das Urteil des EMGR mag oder nicht, ob es irgendwie "verquer" ist oder nicht, es existiert nunmal.
Und im vorliegenden Fall waren es ja auch nicht die
bloßen nicht nachprüfbaren Einlassungen der Mittäter/Gehilfen,
sondern die STA selbst, welche die mutmaßliche Tat von A als faktisch unangreifbares Dogma voraussetzen muss, um B anklagen zu können.
Wie klingt denn das, wenn Sie in die von mir eingangs gepostete Anklageschrift überall "mutmaßlich" oder "wahrscheinlich" einfügen?
Damit kann man niemanden anklagen.
Aber es hätte m.E. eine Alternative gegeben:
Die Waffe von B fehlte - nachweislich(?) wurden mit ihr x Menschen erschossen und x verletzt (selbst das war fraglich, weil die Kugeln nicht aus den Opfern geborgen wurden) - ergo: ich habe meine Anklage - A ist aus dem Spiel.
Der EGMR macht, soweit ich die Entscheidung überflogen habe, offenbar auch keinen Unterschied zwischen Verfahren,in denen der Verstorbene z.B. vor seinem Tod die Tat gestanden hat sei es vor Gericht, Polizei oder in bei Suizid in einem Abschiedsbrief, und anderen Konstellationen.
Nein, denn der Nachweis der Schuld ist erst mit dem rechtskräftig gewordenen Strafurteil erbracht - siehe Fall Demjanjuk
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/john-demjanjuk-tod-des-angeklagten-ns-verbrechen-schuld/
Dies passt zumindest nicht zu der EGMR- Entscheidung (habe sie gerade nicht parat), wonach ein Bewährungswiderruf ohne Verstoß gegen die Unschuldsvermutung möglich ist, wenn der Beschuldigte die neue Straftat eingeräumt hat oder wegen ihr (rechtskräftig) verurteilt ist.
Vielleicht finden Sie diese ja noch.
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
Ein wichtiges Update:
weiter oben hatte ein User folgendes geschrieben :
Solche Fälle gibt es doch ständig bei Gericht. 2 Mittäter werden z.B. getrennt angeklagt und verhandelt. Bevor die Verhandlung gegen B beginnt, wird A wegen einer mit B mittäterschaftlich begangenen Tat verurteilt. Das bindet natürlich das gegen B verhandelnde Gericht nicht, gleichwohl hat das für A zuständige Gericht Aussagen über die Täterschaft von B getroffen.
Es war unklar, wie - im Hinblick auf die Unschuldsvermutung - in der Praxis damit umgegangen wird.
Von anderer Seite habe ich dazu von einem Fachmann etwas erfahren, was durchaus Sinn macht, und dem EGMR-Urteil nicht entgegensteht:
Die Unschuldsvermutung schützt einen Beschuldigten nicht vor faktischen Belastungen, die sich durch Feststellungen zu dessen Beteiligung
im Verfahren gegen einen anderen Beschuldigten ergeben.
D.h. - wird im "anderen" Verfahren (z.B. von Polizeibeamten oder Zeugen) über diverse Aktivitäten eines Beschuldigten berichtet (!), kann dies - nach jener Aussage - nicht gerügt werden.
Dieses Problem sehen die Richter am EGMR ja auch nicht als solches - das Problem entsteht an anderer Stelle:
Wenn nämlich - wie im vorliegenden Fall - jene "Berichte" als feststellende Schuldbehauptungen (in unserem Fall gegen Person A) im Urteil gegen Person B (oder sonstigen offiziellen Äußerungen) wieder auftauchen.
Mit freundlichen Grüßen
o.t.
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