Beim Töten über die Schulter geschaut

von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 07.04.2010

Kriminologisch ist das von wikileaks vorgestern veröffentlichte erschütternde Video aufschlussreich - es lohnt sich, nicht nur die 2 minütige Spiegel-Online Version, sondern die längeren Versionen auf der verlinkten Website anzuschauen: Ergibt sich  doch die Gelegenheit, Menschen bei einem tödlichen Handwerk zuzusehen und ihnen dabei zu lauschen nicht sehr oft. Das mag zynisch klingen, soll es aber nicht. Denn zynisch ist hier nur noch die Reaktion des amerikanischen Militärs nach Veröffentlichung dieses Videofilms: Kein Anlass zur Empörung, dass gehe alles konform mit den Regeln des Kriegs. Aber die ganze Welt kann ja jetzt sehen, warum dieses Video geheim gehalten werden sollte: Von Gefechtssituation oder Notwehr etc. kann hier keine Rede sein. (zur rechtlichen Einschätzung hins. der Rules of Engagement siehe diesen Artikel im New Yorker, siehe auch den unten in Kommentar #4 verlinkten Untersuchungsbericht der US Army). Aus dem ganzen Szenario ergibt sich darüber hinaus implizit, dass es sich hier offenbar nicht um eine besondere Ausnahme handelt, kein mörderischer Einzelfall in einem Umfeld kriegerischer Heldentaten, nein: kaltblütiges und heimtückisches Töten von Menschen, die sich offenbar keines Angriffs versehen, obwohl sie ja den Hubschrauber hören und sehen können, und die folgenden routinemäßigen Aufräumarbeiten, bei denen ein Panzerfahrzeug eine Leiche überfährt und die für den Tod Verantwortlichen noch lachen. Zynismus: Dringliche Bitte der Sanitätssoldaten, die verletzten Kinder in das amerikanische Militärkrankenhaus bringen zu dürfen - negativ, die sollen der irakischen Polizei übergeben und in ein "lokales" Krankenhaus gebracht werden. Irgendeine Verantwortlichkeit des US-Militär für die verwundeten Kinder? Negativ:  Selber Schuld, wer ein Kind mitnimmt ins "Gefecht". Auch auf diejenigen wird geschossen, die einen Verwundeten bergen wollen. Wikileaks hat insofern recht: Wenn dieses Verhalten den "Rules of Engagement" entspricht, dann sind diese Regeln selbst "wrong", nämlich Menschenrechtsverletzungen. Und man darf nicht  vergessen, dass dieser ganze Krieg im Irak auf Lug und Trug der ehemaligen amerikanischen Regierung beruht und schon im Ausgangspunkt keinerlei Legitmation hatte.
Zurück zum Eingangssatz dieses Beitrags:
1. Die hier agierenden Soldaten sind keine bloßen Befehlsmaschinen, im Gegenteil, sie fordern geradezu die Genehmigung zum tödlichen "Engagement" durch ihre Vorgesetzten, im Falle des schwer verwundet auf dem Boden herumrobbenden wehrlosen Reuters-Journalisten fordern sie ihn auf, endlich eine Waffe in die Hand zu nehmen, damit sie ihn noch einmal beschießen können. Das tut er nicht und man könnte fast glauben, da ist ein Rest von moralischer Rationalität übrig, wenn man ihn (zunächst) am Leben lässt. Doch dann wird er erschossen, weil ihm andere helfen wollen und dies offenbar von den "Rules of Engagement" als kriegerischer Akt eingestuft wird.  Im Falle der eindeutig unbewaffneten Männer, die den Verwundeten in ihren Van einladen wollen, können die Hubschrauberschützen die Tötungsgenehmigung wiederum kaum erwarten. Sie lügen erst - um die Genehmigung zu erhalten -  das Fahrzeug komme um Waffen aufzusammeln und scherzen danach über ihre feigen Treffer und klopfen sich verbal auf die Schulter, "good shooting", "nice".
2. Nicht einmal hundert Meter schaffen genügend Distanz, um die Empathie für die Opfer der eigenen Handlungen, sollte sie überhaupt vorhanden sein, völlig auszuschalten. Die ganze Szenerie ist nicht einmal klar zu unterscheiden von Computerspielen, an die das Umkreisen des Tatorts und die dabei zu hörende Konversation der Soldaten klar erinnert.
3. Einzig die Soldaten am Boden, die dann mit den Kindern in den Armen über das Schlachtfeld eilen, passen nicht ganz in das Bild: Menschliche Regungen scheinen noch fragmentarisch vorhanden.
Disclaimer: Eigentlich unnötig darauf hinzuweisen, aber selbstverständlich  sind die feigen Terrorakte (wie jüngst wieder in Bagdad und Moskau) genauso zu verurteilen.  Aber sie legitimieren keineswegs Einsätze wie diesen hier.

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37 Kommentare

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Ich bin sprachlos und gelähmt angesichts dieser Bilder. Wie schnell Menschen ihre Menschlichkeit wie einen Mantel ablegen können ist erschreckend. Menschen werden wahllos getötet unter dem Deckmantel des Krieges und das Schlimmste dabei ist, dass keiner dafür zur Rechenschaft gezogen wird. Abscheulich und grausam, geradezu verachtenswert. Solche Menschen dürfen sich nicht Menschen nennen, nicht einmal Tiere, sie sind das Allerletzte.

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Teilen Sie Herr Prof. Dr. Müller, meine Einschätzung, dass es sich hier um nichts anderes, denn ein Kriegsverbrechen handelt und zwar - zumindest im Hinblick auf die Angriffe auf die bergenden Personen und den Verletzten - weil der behauptete Angriff mit kleineren Waffen nicht nur schon grundsätzlich in seiner Existenz zweifelhaft, sondern weil er auch jedenfalls zu diesem späteren Zeitpunkt offensichtlich nicht mehr andauerte?

Falls ja, teilen Sie weiterhin meine Befürchtung angesichts der kolportierten Reaktion des US-Militärs, dass dieser unfassbare Vorfall - jedenfalls auf Initiative der Militärführung hin - keinerlei Konsequenzen haben wird?

Falls ja, meinen Sie weiterhin wie ich, dass diese Umstände in der ganzen Welt zumindest den Eindruck erwecken dürften, dass das Motiv, weshalb die US-Regierung bisher den UN-Strafgerichtshof blockiert, das ist, amerikanischen Soldaten ungestraft auch Kriegsverbrechen begehen zu lassen, soweit dies denn im Rahmen politisch gedeckter Einsätze von der Militärführung als nötig oder zumindest als schwer vermeidbar erachtet wird?

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Schon erstaunlich, dass Strafrechtlern bei solchen Bildern nicht Worte wie Heimtücke oder Mord in den Sinn "schießen", sondern maximal "Kriegsverbrechen".

Man stelle sich einen Polizeihubschrauber über Berlin oder München vor, aus dem wehrlose, nichts ahnende Zivilisten beschossen werden... aber im "Krisengebiet" oder "Einsatzgebiet" soll ja so etwas gerechtfertigt sein. Warum eigentlich?

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Wer sich  in dieser Sache weiter einlesen möchte, um zu einer eigenen Einschätzung zu kommen: Hier sind die vom centcom der US Army veröffentlichten Untersuchungsberichte verlinkt. Insbesondere diese Datei mit Vernehmungsprotokollen und Statements der beteiligten Soldaten sind interessant, ebenso der 43-seitige Untersuchungsbericht, ab Seite 12. Nach deren Aussage sei es darum gegangen, Bodentruppen, die sich über Feuerwaffenbeschuss beklagt hatten, zu schützen. Den (relativ zu Beginn des Videos) kurz zu sehenden Mann hinter der Gebäudeecke - wahrscheinlich ein Fotograf mit großem Teleobjektiv, wie man jetzt weiß - habe man für einen Angreifer mit Panzerfaust gehalten. Die übrigen Männer seien z.T. bewaffnet gewesen.

@ Koko

Es kommt immer darauf an, wer die Links setzt. Richter und Staatsanwälte, aber auch Polizisten und Rechtsprofessoren sind da eher auf der sicheren Seite, was eine vorschnelle Hausdurchsuchung und Beschuldigung angeht.

Passt zwar eher zum Thread "Besitz von Kinderpornographie", aber weil Sie es hier angesprochen haben, will ich den Link auf die Entscheidung des LG Karlsruhe (mit der die Beschwerde gegen die Hausdurchsuchung abgelehnt wurde) hier einstellen:

http://k13-online.krumme13.org/news.php?s=read&id=1260

iris6000 schrieb:
@ KokoEs kommt immer darauf an, wer die Links setzt. Richter und Staatsanwälte, aber auch Polizisten und Rechtsprofessoren sind da eher auf der sicheren Seite, was eine vorschnelle Hausdurchsuchung und Beschuldigung angeht.Passt zwar eher zum Thread "Besitz von Kinderpornographie", aber weil Sie es hier angesprochen haben, will ich den Link auf die Entscheidung des LG Karlsruhe (mit der die Beschwerde gegen die Hausdurchsuchung abgelehnt wurde) hier einstellen:http://k13-online.krumme13.org/news.php?s=read&id=1260

Sorry, aber der Link ist leider nicht ganz richtig. Deshalb hier eine andere Url: http://k13-online.krumme13.org/news.php?s=read&id=1652

Auch das Beck-Blog hatte damals berichtet:

http://blog.beck.de/2009/03/30/kausalitaet-von-hyperlinks-und-die-blogger-ein-beschluss-des-lg-karlsruhe-loest-entruestung-aus

Eigentlich wollte das Beck-Blog auch über die jetzige Entscheidung des BVerfG etwas mitteilen und diese ggf. kommentieren. Vielleicht kommt das jetzt noch ? Wäre sicherlich wichtig und von allgemeinen Interesse. Dazu noch drei Link:

http://www.blogfuerst.de/2010/04/entscheidung-zur-link-link-hausdurchsuchung/

http://www.gulli.com/news/kipo-hausdurchsuchung-verfassungsbeschwerde-abgelehnt-2010-04-04

http://schutzalter.twoday.net/stories/6276593/

Sorry, passt nicht ganz hier rein, aber dieser Hinweis sei mir erlaubt, danke.

Ich halte es für sehr "gefährlich" bzw. leichtsinnig das Handeln der Armee anhand einer Perspektive zu bewerten, namentlich dem vorgelegten Video. Daheim in der beheizten Wohnung in Deutschland, einem Land, das seit 60 Jahren Krieg nicht mehr kennt und im Herzen Europas als eines der sichersten Länder der Welt gilt, kann man immer den Moralapostel spielen. Die angebliche Verrohung der US - Soldaten basiert meiner Meinung nach auf einer Grundsatz von Erfahrungen aus Kampfhandlungen. Darüber hinaus sollte man nicht vergessen, dass dort zu dem Zeitpunkt KRIEG (!!!) herrscht und dort findet nicht irgendein Polizeigesetz Anwendung, sondern dem Krieg angemessene Regeln. In Kampfhandlungen - und das weiß ich als Veteran aus eigener Erfahrung - müssen Entscheidungen binnen weniger Augenblicke gefällt werden. Von außen mag das Handeln der Militärs vielleicht verabscheubar erscheinen, sie wähnten sich wohl im Recht und aus einem Helikopter in 100 m Höhe wohl leider auch zu Recht.

Zu den Kindern: Ja, es ist schrecklich wenn Kinder durch solche Angriffe getötet werden oder anderweitig zu Schaden kommen, ABER warum zum Henker werden sie in einem Auto mitgenommen, das aus einem Feuergefecht Verletzte bergen will, dass von einem Apache - Kampfhubschrauber ausgeht? Das entbehrt für mich jeglicher Intelligenz. Im Gaza - Streifen steckte Hybris dahinter, um die Öffentlichkeit auf die Seite der Hamas zu ziehen. Ob das hier auch gemacht wurde, bezweifel ich zwar, aber nichts desto trotz erscheint es mir mehr als dumm, Kinder auf eine solche Rettungsaktion mitzunehmen.

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Ääähhmmm ... bevor hier noch weitere Kommentare kommen, die meine Aussage versuchen in ein falsches Licht zu rücken und vielleicht habe ich mich auch nicht verständlich ausgedrückt, aber ich habe nicht versucht das Handeln der Hubschrauberbesatzung gänzlich zu rechtfertigen, sondern versucht anzuregen, auch mal darüber nachzudenken, dass es nicht nur einen Blickwinkel gibt, aus dem man das ganze Geschehen beurteilen sollte. Laut den Funksprüchen waren Truppen am Boden, die die Luftunterstützung angefordert haben.

Zu den Kindern: Dabei bleibe ich. Auch, wenn es komisch rüberkommen mag. In einen Kampfeinsatz / Rettungsaktion nehme ich keine Kinder mit!

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Tut hier nichts zur Sache schrieb:

Zu den Kindern: Dabei bleibe ich. Auch, wenn es komisch rüberkommen mag. In einen Kampfeinsatz / Rettungsaktion nehme ich keine Kinder mit!

 

Hallo. Der Mann kam mit seinen Kids rein zufällig vorbei. Die Zivilisten dort _müssen irgendwie_ einen _Alltag_ bewältigen. Einkaufen, Kids zur Schule bringen .... Verstehen Sie das? Da gibts keine _Stauschau_ mit aktuellen Hinweisen, wann ein Apache eine Straße wegbombt oder Menschen zerreißt....

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Wie schon angesichts des Luftangriffes bei Kundus offenbart auch dieses Beispiel für medial aufgekochten militärischen Alltag ein unglaublich naives öffentliches Verständnis davon, wie Krieg aussieht. Besser gesagt, die Annahme, nach den "Regeln des Krieges" und all den hübschen rechtlichen Grundsätzen, auf die sich ein Bundestagsabgeordneter beruft, wenn er militärisches Vorgehen absegnet, müsse der Krieg doch ganz anders aussehen.

So darf man hier nicht müde werden festzustellen, dass bei dem gegenständlichen Sachverhalt (1) Amerikaner (2) im Irak (3) ein Fehlverhalten an den Tag legen. Nur so ist der lästigen Erkenntnis zu entgehen, dass die Regeln des Krieges möglicherweise global und rein faktisch sind, nämlich sich allein aus dem Umstand ergeben, dass man Menschen - bewaffnet und mit einem Auftrag versehen - mit anderen, ebenfalls bewaffneten und einem entgegen gerichteten Auftrag versehenen Menschen konfrontiert. Die Schlussfolgerung, dass dieses Geschehen den Regeln des Krieges entspricht, wäre nicht nur zynisch sondern - schlimmer noch - unjuristisch oder gar politisch relevant.

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Es gibt viel zu wenige solcher Videos die zeigen, was die bittere Realität eines Krieges ist. Gäbe es mehr, würden wir vielleicht anfangen nachzudenken bevor wir Soldaten in Einsätze zweifelhaften Charakters schicken.

(Es gibt vielleicht auch zu wenig Entscheidungsträger die tatsächlich gedient haben, man entschuldige die rustikale Sprachwahl)

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@ # 11 / Richard: Ich weiß nicht genau, ob ich Ihren Eintrag als eine Art Unterstützung meines Kommentars werten kann / darf, aber ich denke, dass Sie genau den Punkt getroffen haben, den ich so offen zu diskutieren versuche. 5.000 km vom Kriegsgeschehen kann man sich leicht eine Meinung bilden und urteilen. In der konkreten Situation steckten die allerallerwenigsten von uns - was auch gut so ist. Man muss auch immer zwei Seiten der Medaille begutachten. Nur anhand eines Videos ist das ein bisschen schwer, sich eine fundierte (!!!) und nicht von ersten Gefühlen geprägte Meinung zu bilden. Hinzukommend darf man nicht den menschlichen Aspekt vergessen. Die Helikopterpiloten sind selber Soldaten und sehen tagtäglich, wie ihre Kameraden hinterhältig getötet wurden. Das prägt. Ohne das Verhalten konkret rechtfertigen zu wollen, aber rein psychologisch ist ein solches Verhalten durchaus nachzuvollziehen.

Und um es noch einmal zu betonen: aus 100 m Lufthöhe kann man durchaus eine Kamera mit einem Teleobjektiv mit einer Mörservorrichtung oder einer ungeladenen RPG - 7 Panzerabwehrvorrichtung verwechseln.

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Tut hier nichts zur Sache schrieb:
Und um es noch einmal zu betonen: aus 100 m Lufthöhe kann man durchaus eine Kamera mit einem Teleobjektiv mit einer Mörservorrichtung oder einer ungeladenen RPG - 7 Panzerabwehrvorrichtung verwechseln.

 

Und deshalb fällt innerhalb von 50 Sekunden mehrfach "request perm. to engage .... engage .... gonna fire .... ready to fire ...."

aber nur einmal "Haven't seen anything since then." und "No hold on...".

 

Man macht sich heiß, erhöht den Druck und will töten. Zweifel, Unsicherheit hat da keinen Platz.

Der Mensch wurde zu einer Tötungsmaschine. Well done - um es flapsig zu sagen.

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@ Stefan S. : Ich denke nicht, dass der Mann rein zufällig vorbei kam und selbst wenn: Man sollte schon 1 + 1 zusammenzählen können. Wenn zerfetzte Leichen am Boden liegen und über dem Boden ein Apache Kampfhubschreiber seine Runden zieht (und die Teile sind ziemlich groß und laut), dann lasse ich meine Kinder vielleicht mal ein paar Straßen vorher aussteigen bevor ich mich in eine solche Situation begebe. Wenn ich als Familienvater einen Brand löschen will, dann nehme ich doch nicht erst meine Familie mit ....

 

... und das die Soldaten töten wollen halte ich für eine bodenlose Unterstellung. Der Apache Hubschrauber wurde als Unterstützung angefordert. Klar, dass es der Besatzung dann darum ging die am Boden befindlichen Truppen zu schützen und die vermeintlichen Gegner auszuschalten.

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hi,

 

hab nur überflogen, aber auch als kein Experte:

 

Die Genfer Konvention besagt , wenn Verwundete und deren klar erkennbaren unbewaffneten Helfer, die keine Gefahr mehr darstellen angegriffen und getötet werden, dies klipp und klar ein Kriegsverbrechen darstellt.

 

Solange die USA den Internationalen Strafgerichtshof nicht anerkennen müsste/dürfte man diesen Staat nicht als völkerrechtlich legitimierten Staat anerkennen - aber den Arsch haben wir als NATO Bündnis Partner nicht in der Hose. Also machen wir eben mit eben, nur in der Afghanistan "Friedens"Mission , bald auch mit Leopard2 und Tiger-Kampfhelis.

Und wer mal Interesse an lustigen Dokumenten hat, der kann sich gerne mal das hier über Afghanistan reinziehen http://boomel.lhwclan.de/?p=809 - es geht um einen Bericht des kanadischen Energieministeriums über die TAPI-Pipeline und deren Probleme mit den Taliban. Die Meinungsbildung ist selbstverständlich frei :)

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@ # 19 / Gast: Es tut mir sehr leid für Sie, wenn Sie meinen Text nicht richtig gelesen haben, aber ich versuche nicht die Taten zu rechtfertigen, sondern wie bereits gesagt, eine andere Perspektive aufzuzeigen aus der man das Geschehen beurteilen kann / könnte. Wenn die Taliban oder al - Quaida einen Terroranschlag verüben, dann wird natürlich sofort gesagt, dass das menschenverachtend sei usw. ABER es wird auch immer auf deren Gründe und die mit einem solchen Anschlag beabsichtigten Folgen hingewiesen und darüber in den Medien diskutiert. Vielleicht sollte man die gleichen Maßstäbe auch hier ansetzen.

Darüber hinaus möchte ich zum Schluss an Ihre Adresse Folgendes senden: Dies hier ist ein Diskussionsforum, in dem man seine (fundierte) Meinung veröffentlichen darf. Ich denke daher, dass an dieser Stelle persönliche Anfeindungen keinen Platz haben; auch, wenn meine Ansichten Ihrem politischen und vielleicht auch weltfremden bzw. "kriegsfremden" Bild nicht entsprechen. Ich enthalte mich auch jedweden Beleidigungen. Bitte unterlassen Sie das daher.

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Man solllte sich vielleicht daran erinnern, dass am Tage des Geschehens (12. Juli 2007!) der Irakkrieg seit Jahren zu Ende war. Von Kampfhandlungen kann also nicht die Rede sein.

Hätten die Amerikaner über Bagdad eine Ausgangssperre verhängt oder auch nur den Irakern das Tragen von Waffen verboten (was dort aber ebenso erlaubt und üblich ist wie in Afghanistan), dann hätte man den Beschuss der Zivilisten auch noch verstehen können.

So aber bleibt festzuhalten: Selbst wenn einer der Männer am Boden eine Waffe getragen hätte, so hat doch definitiv nicht ein einziger einen Schuss abgefeuert. Mit welcher Rechtfertigung kann die Hubschrauberbesatzung dann das Feuer eröffnen?

Auch wenn Bagdad 2007 sicher etwas unruhiger war als z.B. London oder Berlin, so gibt das der Hubschrauberbesatzung nicht das Recht, beliebig auf irgendwelche friedlichen (definitiv friedlichen!) Menschen zu schießen, nur weil vielleicht ein paar Straßenzüge weiter gerade jemand anderes geschossen hat.

 

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@ # 21 / Freddi F. : Der Krieg wurde zwar offiziell für beendet erklärt. Doch der juristische Sprachgebrauch von Krieg ist - wie das Szenario der Bundeswehr in Afghanistan und auch andere Konflikte der Welt zeigen - veraltet und sollte überholt werden. Nur weil sich Ex - Präsident Bush auf einen Flugzeugträger stellt und "Mission accomplished" ausruft, heißt das noch lange nicht, dass der Krieg beendet ist. Die Soldaten haben immer wieder mit hinterhältigen Attacken und Sprengfallen zu kämpfen, die besonders in den Frühjahrs- und Sommermonaten im Irak und insbesondere in Afghanistan zunehmen werden.

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@ 22:

Ich sagte ja, Bagdad war im Jahr 2007 etwas unruhiger als Berlin oder London. Es gab jede Woche irgendwelche Anschläge, Attacken, Selbstmordanschläge oder Sprengfallen, wie Sie richtig sagen. Nur sehe ich auf diesem Video keine Attacke, keinen Anschlag, keine Sprengfalle. Ich sehe nicht einmal irgendeinen Menschen, der zuvor schießt. Ich sehe nicht einmal ein Gewehr (nun ja, das mag täuschen, aber wäre in Bagdad auch nicht verboten). Man kann nicht einmal sagen, dass da unten Aufständische wären. Es sind einfach Menschen, die da friedlich miteinander gehen.

Hätte es zuvor aus dieser Gruppe "Attacken" oder hinterhältige Schüsse auf den Hubschrauber gegeben, so hätte ich das ja noch verstanden. So aber sehe ich nur heimtückische und hinterhältige Schüsse aus dem Hubschrauber auf die Menschen da unten. Mit diesen Bildern bekommt das Wort "Heimtücke" eine ganz neue Bedeutung. In zukunft braucht sich kein Amerikaner mehr über heimtückische Angriffe beklagen, sind die Hubschrauberpiloten doch die Meister der Heimtücke.

Und was die Beschießung der zu Hilfe eilenden Retter angeht, die die Verletzten zu bergen suchen, so ist dies ein eklatanter Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht. Für Deutschland wäre wohl § 11 Abs. 1 Völkerstrafgesetzbuch einschlägig. Denn man sieht einen Angriff gegen einzelne Zivilpersonen, die an den Feindseligkeiten nicht unmittelbar teilnehmen.

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Freddi hat es erfasst!

Des Weiteren ist hier niemand von mir beleidigt worden, wenn jedoch jemand ein Forum benutzt, um Verbrechen (!) zu entschuldigen, ist das moralisch höchst bedenklich und man muss damit rechnen, Kritik einzustecken.

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# 23 / Freddi F. : "Etwas" unruhiger als Berlin oder London? Das ist ja wohl eine vollkommen lächerliche Relativierung. Ich kann es nur noch einmal wiederholen (!!!): Der Helikopter wurde als Luftunterstützung von Bodentruppen angefordert, die zuvor von Aufständischen beschossen wurden. Somit wird es als Versehen der Hubschrauberbesatzung einzustufen sein, als sie auf die Menge zielte und schoss. Dass Sie die wirklichen Aufständischen, die den zuvor gemeldeten Beschuss zu verantworten haben, auf dem Video nicht sehen, heißt somit gar nichts.

 

# 24 / Gast: Sie haben es immer noch nicht verstanden. Ich habe nicht versucht ein Verbrechen zu rechtfertigen. Keineswegs. Ich habe lediglich - und hier wiederhole ich meine Wiederholung des oben Gesagten - versucht aufzuzeigen, dass es immer zwei Perspektiven gibt aus der man eine Situation zu beurteilen hat.

Und wenn sie mich bzw. meine Aussage und damit mittelbar auch mich als abscheulich bezeichnen, dann empfinde ich das durchaus als eine Beleidigung. Und Kritik kann ich durchaus gut vertragen, wenn sie dann angebracht ist. Sie hingegen lesen sich meine Beiträge überhaupt nicht durch, sondern sehen nur, dass ich eine andere Meinung vertrete und dann schon aus selbiger Stufe mit den eventuellen (!) Tätern der Helikopterbesatzung stehe. Das halte ich für unfassbar!

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Sehr geehrte Mitdiskutanten,

ich freue mich selbstverständlich über die engagierte Diskussion, aber will nochmal darauf hinweisen, dass hier im beck-blog eine etwas gepflegtere Diskussionskultur herrscht als in vielen anderen Foren. Um diese zu schützen, werden von mir (und ggf von anderen Moderatoren) ggf. beleidigende posts und auch die unnötige Diskussion darüber, ob eine Beleidigung stattgefunden hat, gelöscht. Ich stelle Ihnen anheim, Ihre inhaltlichen Ausführungen noch einmal zu wiederholen, da es sicherlich schade wäre, wenn dadurch Diskussionsinhalte unter den Tisch fielen.

Ich halte im Übrigen den Hinweis darauf, dass man in diesem erschütternden Video nicht alles sieht, was zur Bewertung erforderlich ist, durchaus für berechtigt. Deshalb habe ich ja auch oben den Untersuchungsbericht verlinkt, der weitere Details enthält. Sofern man diesem Bericht (der unmittelbar nach dem Geschehen ermittelt wurde) vertraut, haben die Personen mehrere Waffen dabei gehabt. Ich erkenne diese im Video nicht, jedoch wird berichtet, Waffen und Munition hätten auch neben den Leichen gelegen (Fotos dazu im Untersuchungsbericht).  Ob das unter den Verhältnissen in Bagadad allgemein oder an diesem Tag speziell "normal" ist bzw. eine gezielte Tötung aus der Luft legitimiert, will ich trotzdem in Frage stellen. Für die dortigen Verhältnisse sind in der Ursache v.a. die USA selbst verantwortlich.

Besten Gruß

Henning Ernst Müller

zu "tut hier nichts zur Sache":

Es wäre vielleicht sinnvoll, bevor man sich zur Sache äussert, auch die verlinkten Artikel zu lesen (z.B. den Artikel im New Yorker über die rules of engagement).

Ich denke, wenn man mit diesem Hintergrundwissen das Video und die darin vorkommenden Äußerungen auf dem Spruchband betrachtet, ist Ihre Sichtweise nicht ganz nachvollziehbar. Bei allem Verständnis für die psychische Belastung der dort stationierten Soldaten ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen.

Dies gilt auch bei einer kriegsähnlichen Situation.

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interessant, dass die Teilnehmer in zahlreichen anderen beck-Diskussionssträngen (z.B. zuletzt Tauss, Kachelmann, Eisenberg) stets Wert legen auf die Unschuldsvermutung, hier aber man mit "(Kriegs-)Verbrechen", "Verbrecher", "Mord" usw. schnell bei der Hand ist. 

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@ # 28 / Michael: Danke, endlich mal jemand, der meinen Beitrag inhaltlich nachvollzieht (auch, wenn sie sich nichts insbesondere darauf beziehen).

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@Michael: Ich glaube nicht, dass Ihr Vergleich (Diskussion über Tauss oder Kachelmann einerseits, über das hiesige Video andererseits) passt. Denn bei dieser Auffassung von "Unschuldsvermutung" könnte man gar nicht mehr offen die Ansicht vertreten, dass bestimmte Taten angeklagt und bestraft werden sollten, denn man dürfte ja ein Geschehen in der Diskussion nicht mehr Kriegsverbrechen oder Mord nennen, solange darüber nicht rechtskräftig entschieden wäre. Ich glaube aber nicht, dass man die Unschuldsvermutung so verstehen kann.  

Die Unschuldsvermutung ist erst dann eine Frage, die man (seitens der Ermittlungsbehörden, seitens der Medien aber auch in der Blogdiskussion) berücksichtigen sollte bzw. muss, wenn eine bestimmte Person beschuldigt wird und diese Person noch nicht rechtskräftig verurteilt ist. Wird auf einem Video ein Geschehen dargestellt, wird man durchaus das Geschehen (auch mit einem Straftatbestand) bezeichnen können und - wie hier - dies zur Diskussion stellen, ohne mit der Unschuldsvermutung in Konflikt zu geraten. Sehen wir etwa ein Video, in dem ein Mann in der U-Bahn-Station übel verprügelt wird, brauchen wir auch nicht wegen der Unschuldsvermutung darauf verzichten, das Gezeigte mit einem Straftatbestand zu benennen. Die Unschuldsvermutung schützt nicht die Tat, sondern den Beschuldigten. Im  hier gezeigten Video ist die Unschuldsvermutung deshalb kaum betroffen, da ein Strafverfahren gegen konkrete Personen  gar nicht eingeleitet wurde und bislang offenbar auch nicht eingeleitet werden soll.

Dennoch ist natürlich nicht durch ein Video bereits alles entschieden, man muss für die Bewertung immer das Umfeld etc. berücksichtigen. Mich hat in diesem Zusammenhang z.B. irritiert, dass der Chef von reuters, der immerhin seine Angestellten bei diesem Vorfall verloren hat, nicht sehr vehement protestierte und lediglich allg die Gefahren des Journalismus in der Kriegsberichterstattung ansprach und beklagte.

Besten Gruß

Henning Ernst Müller

Hallo Herr Mülller,

enthalten aber die von Ihnen verlinkten Dokumente nicht die Entscheidung der hier zuständigen Behörde, dass hier gerade kein Verbrechen vorliegt?

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@Tut nichts zur Sache:

Ob die Besatzungen der Hubschrauber die Situation tatsächlich irrtümlich falsch einschätzten oder im Laufe des Geschehens sich dessen bewusst wurden, werden selbst die ermittelnden Experten kaum zu ihrer Zufriedenheit geklärt haben.

Auf der Tatsachenebene teile ich Prof. Müllers Einschätzung des Eingangsbeitrages jedenfalls nicht, was mir auch die zugehörigen moralischen Wertungen unangebracht erscheinen lässt:

- Dass sich die Ziele keines Angriffes gewahr sind, ist für den Schützen in einem Apache nicht ungewöhnlich und gewissermaßen Konzept dieses Waffensystems. Über Bagdad kreisen permanent Hubschrauber. Dass die Gruppe die beiden Apaches bewusst gehört und gesehen hätte, ist angesichts der Distanz unwahrscheinlich. Diese beträgt nicht, wie Herr Müller anscheinend vermutet, "nicht einmal hundert Meter" sondern wohl 800 bis 1000 Meter (rund die halbe Einsatzreichweite der Bordkanone). Das ergibt sich einerseits aus den Aussagen der Piloten, andererseits aus der Flugzeit der Projektile, dem Aufnahmewinkel sowie der Winkelgeschwindigkeit beim Umkreisen des Ziels. Man muss zugrunde legen, dass sich die Hubschrauber, um selbst möglichem Beschuss zu entgehen, mit erheblicher Geschwindigkeit in gewisser Höhe bewegen, normalerweise wenigstens 200 Meter. Vielleicht ist einigen Lesern gar nicht klar, dass der Schütze auf Sicht dieses Kamerabildes schießt, nur mit anderen OSD-Einblendungen.

- Die US-Armee im Irak vermeidet es, Zivilisten, insbesondere vereinzelte Kinder, selbst zu evakuieren und in eigenen Einrichtungen zu behandeln, weil dies von Aufständischen zu der Darstellung genutzt wird, man hätte Einheimische entführt.

- Der Schütze ist verpflichtet, die Einwilligung anderer - wenn Bodentruppen involviert sind, nicht zwangsläufig eines Ranghöheren - für die Bekämpfung einzuholen. Dass er darüber hinaus, auf Grundlage der nur ihm allein verfügbaren Informationen, selbst entscheidet, wann er die Bekämpfung für erforderlich hält, und folglich auch gelegentlich auf ein rasches Einverständnis drängt, ist dagegen nicht weiter verwunderlich. Es liegt der Schluss nahe, dass er die Erlaubnis generell erst dann einholt, wenn er die Entscheidung - warum auch immer – positiv getroffen hat. Den sich daraus ergebenden Funkverkehr als Ausdruck einer "Lust am Töten" zu interpretieren, scheint mir fast böswillig. "Befehlsmaschinen", die zu jedem Schuss angewiesen und um die Verantwortung dafür entlastet sind, sind in militärischen Einsätzen kaum anzutreffen. Auch die Unterstellung, der Betreffende lüge, wenn er sagt, ein Van komme, um Verwundete und Waffen einzusammeln, würde ich mir nicht anmaßen. Die Beschossenen waren im Besitz von Schusswaffen. Wenn man nur einige vergleichbare Videos mit tatsächlichen Aufständischen sichtet und den Inhalt der vermutlich ursächlichen Fehleinschätzung voraussetzt, ist festzustellen, dass eben dies zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Aussage gemacht wurde, problemlos anzunehmen war.

- Das Video verweist mehrfach auf anscheinend vorliegende Informationen, die von ihm selbst nicht dokumentiert sind, also von dem zweiten Hubschrauber oder Bodentruppen stammten, sofern sie denn tatsächlich vorgelegen haben. Das geht aus dem Video selbst und dem Untersuchungsbericht hervor. Besonders deutlich wird dies bei dem nachfolgenden Beschuss des Hauses mit drei Hellfire-Raketen. Insofern bleibt das Bild des Betrachters unvollständig, wie Herr Müller bereits einräumte. Im Übrigen wäre aufgrund der schlechten Nachvollziehbarkeit gerade diese Phase des Einsatzes, die praktisch von allen Medien großzügig weggeschnitten wurde, deutlich ermittlungsbedürftiger als der vorherige Beschuss der Journalisten.

Zum Thema Zynismus erstaunt mich, dass es - in einem Staat, der selbst seit Jahren Krieg führt - überhaupt Eingang in die Diskussion findet. Hier hat die Gesellschaft offenbar eine mediale Aufbereitung des Krieges als exemplarisch absorbiert, die Kriegsgeschehen typischerweise nicht umfasst. Es ist deprimierend, schließt es doch eine ernsthafte politische Auseinandersetzung mit militärischem Engagement dauerhaft aus.

 

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@ # 31 / Richard: Vielen Dank für die tollen Ausführungen zur Flughöhe, Flugzeit der Projektile und der Winkelgeschwindigkeit. Das war sehr interessant und aufschlussreich und hat mich auch schon während der Sichtung des Films stutzig gemacht.
Einige Leute haben hier - und da teile ich Ihre Einschätzung vollkommen - wirklich eine sehr, sehr befremdliche Einschätzung zu einem Kriegsgeschehen. Viele scheinen eher das Bild eines größeren Polizeieinsatzes vor Augen zu haben. Das ist nicht der Fall und - so pathetisch es klingen mag - ich bete zu Gott, dass unser Land niemals in einen Krieg vor unserer Haustür verwickelt wird; bei einigen Kommentaren hier möchte man meinen, dass sie in absolut jeder Situation eine klausurmäßige Verhältnismäßigkeitsprüfung durchlaufen und jegliches Material sichten, bevor sie eine Entscheidung treffen. Das ist im Gefecht nicht / selten möglich.

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@ # 34 / Michael: Ohne Herrn Prof. Dr. Müller seine Antwort vorgwegnehmen zu wollen: Ja, die für die Ermittlungen zuständige Behörde hat festgestellt, dass die Angriffe von den Rules of Engagment gedeckt waren. Die Objektivität dieser Ermittlungen wird hier jedoch - wie es sich für Internetverschwörungstheoretiker gehört - angezweifelt.

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Als ehemaliger Sanitätssoldat der Bundeswehr durfte

ich in der Ausbildung etwas interessantes erfahren:

Das Beschießen von Personen bei der Bergung von

Verletzten durch gekennzeichnetes medizinisches Personal

oder das berühmte weiße Fähnchen ist ein Kriegsverbrechen

genauso wie der Transport von militärisch gekennzeichnetem

Material in als Sanitätsfahrzeugen. In der hitzigen Debatte

der Wehrdienstleistenden beantwortete der Hauptfeldwebel

auf die Frage, wenn das die anderen tun - darf man es auch...

sehr klar und eindeutig: Wer es tut, ist ein Kriegsverbrecher.

Für diese Klarheit bin ich ihm heute noch sehr dankbar.

Solche Leute sind nach Beendigung des Konflikt zur Verantwortung

zu ziehen. Ein deutscher U-Boot-Kapitän, der wehrlose Schiffbrüchige

erschießen ließ, wurde deshalb zurecht angeklagt und hingerichtet.

Bei dieser Drohnen- und Apache-Methode, Leute aus Sniper-Perspektive

hinzurichten habe ich deshalb große Bedenken, da die sog.

Kombatanten (wenn sie es überhaupt sind) überhaupt nicht die

Möglichkeit haben, weiße Fahnen zu schwenken, wenn sie sich

aufgrund der Einsicht militärischer Unterlegenheit ergeben wollen.

Ja sie wissen noch nicht einmal, wo der Gegner ist, sie sterben einfach

wie von Gott gerichtet. In Verbindung mit rassistischen Tendenzen,

wie sie auch stark in der amerikanischen Armee (viel mehr als bspw. in

der britischen) zu finden ist, wird das Abschlachten von "dirty Bastards"

im Iraq bei hunderten Apache-Eisätzen pro Tag wohl eher an der

Tagesordnung sein, als als die Ausnahme, so befürchte ich.

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@Tut hier nichts zur Sache:

In meinen Augen sind hier zwei Sachen zu unterscheiden:

1. War der Angriff gerechtfertigt / erfolgte er irrtümlich? Ganz ehrlich: Keine Ahnung. Ich gestehe den Soldaten in den Einsatzgebieten definitiv zu, sich in der "Hitze des Gefechts" zu irren. Wenn sie - vielleicht auch als Folge einer permanenten Bedrohungslage - falsche Schlüsse ziehen und in dem Glauben, feindliche Kämpfer auszuschalten, Zivilisten töten, ist das tragisch, aber zwingende Begleiterscheinung eines Krieges. Insofern gebe ich Ihnen Recht: Von meinem Sofa aus mag ich die Entscheidung nicht abschließend bewerten.

2. Was das Video so abstoßend macht, ist der Blutrausch in den die Helikopterbesatzung zu verfallen scheint. Quasi um einen Grund zu betteln, das Feuer wieder eröffnen zu können (so beim Kameramann) zeugt davon, dass nicht mehr zur Selbstverteidigung getötet wird, sondern zur Befriedigung niederster Instinkte. Und töten um des Tötens selbst willens ist keinesfalls gerechtfertigt, sondern immer ein Verbrechen. Egal in welcher Situation.

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Liebe Herr Prof. Dr. Henning Ernst Müller,

bitte beantworten Sie mir die folgenden Fragen:

1. Haben die angegriffenen Personen den Kombattantenstatus?( Stichworte: Leveé en masse, offenes Tragen von Waffen)

siehe auch: http://i.imgur.com/twrSH.jpg

2. Wenn nicht, wie wirkt sich dies aus?

3. Muss das Kriegsrecht im Zuge der sog. "asymmetrischen Kriegsführung" reformiert werden?

4. Wo liegt der Unterschied zu diesen Aufnahmen[ ( ab: 00:05 bis 01:02) http://www.youtube.com/watch?v=px5_qa6PcYs&feature=related ] welche bereits mehrere Jahre alt sind und auch schon in versch. Dokumentationen gezeigt wurden.

 

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@Michael#34 und Tut hier nichts zur Sache#35:

Hier hat eine "Behörde" entschieden, das ist richtig, aber wenn man Ihren Gedanken weiterführt, würde das bedeuten, dass eine Behörde, die ihre eigenen Mitarbeiter entlastet hat, damit auch eine öffentliche Diskussion über diese Angelegenheit (im Internet oder sonstwo) verhindern kann. Dass dies nicht Sinn der "Unschuldsvermutung" ist, dürfte offensichtlich sein. Selbstverständlich darf (und muss in einer Demokratie) über mögliche Kriegsverbrechen diskutiert werden können. Damit die Sache offen diskutiert werden kann, habe ich oben auch den Untersuchungsbericht verlinkt, und auch - nach dem ersten Beitrag - dargelegt, dass das Video nicht alle Bewertungsmaßstäbe  zur Legitimation des Einsatzes enthält. Dass Sie eine solche Diskussion aber schon für eine "Internetverschwörung" halten, liegt neben der Sache. Leider ist (für mich) die Vertrauenswürdigkeit der US-Militärbehörden bei der Aufklärung und Bewertung etwas angekratzt, seit die USA vor der UN mit gefälschten angeblichen "Beweisen" der Zusammenarbeit zwischen Saddam Hussein und Al Quaida sowie "Beweisen" für Massenvernichtungswaffen die Zustimmung zum Irak-Krieg erreichen wollte, der immer noch andauert (dass es sich um Fälschungen handelte, ist offenkundig, sogar der damalige Außenminister Powell hat dies mittlerweile schamvoll eingestanden). 

 @hdrs#38:

Ihre Fragen sind durchaus berechtigt und zielen auf einen wichtigen Hintergrund der (De-)Legitimation für die im Video gezeigten Vorfälle. Aber ich muss einräumen, dass ich - wie viele andere - keine fertigen Antworten darauf habe. Daher habe ich das Video auch zunächst unter kriminologischen Gesichtspunkten eingestellt und unter der Fragestellung, was passiert hier beim Töten in den Köpfen? Insofern fand ich die Unterhaltung der Soldaten aufschlussreich.

Bei einer Antwortsuche auf Ihre Fragen  ist m.E. Folgendes zu berücksichtigen:

Hinsichtlich des Kombattanten-Status sollte gerade das Element, das im Video offenbar zur "Abschussberechtigung" führt, nämlich das offene Tragen von Waffen, den Schutz der Genfer Konventionen auslösen. Wie wir wissen, spricht die USA allerdings nur von "insurgents" und "unlawful combattants", um solchen Personen diesen Schutz gerade abzusprechen. Das führte ja zur willkürlichen Inhaftierung und Nicht-Anerkennung des Kriegsgefangenenstatus der Gefangenen in Guanatanamo und in anderen Lagern. Ich möchte - wie oben angedeutet - aber auch noch einen Einwand daraus formulieren, dass im Irak die USA von Anfang an einen nicht legitimierten - unter Täuschung der Weltöffentlichkeit und der eigenen Bevölkerung begonnenen Krieg führt. Insofern besteht auch ein gewisser Unterschied zum Afghanistan-Konflikt.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

 

 

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