Loveparade 2010 - fünf Monate danach: Staatsanwaltschaftliche Ermittlungen werden konkretisiert
von , veröffentlicht am 22.12.2010Achtung: Dieser Beitrag stammt aus dem Dezember 2010. Der aktuelle Beitrag von Juli 2015 befindet sich hier:
http://blog.beck.de/2015/07/24/f-nf-jahre-und-kein-ende-die-strafverfolg...
Mittlerweile ist es fünf Monate her, dass bei der in Duisburg veranstalteten Loveparade 21 Besucher ums Leben kamen, da sie auf dem Weg auf das (bzw. von dem) Veranstaltungsgelände in ein tödliches Gedränge gerieten. Diese 21 Besucher erlitten Quetschungen und erstickten in der unkontrollierbaren Massenturbulenz, viele andere erlitten zum Teil schwere Verletzungen.
Nach fünf Monaten intensiver Ermittlungen werden nach Presseberichten die staatsanwaltlichen Ermittlungen nun nicht mehr gegen unbekannt, sondern gegen bestimmte Beschuldigte geführt, wobei aus der Stadtverwaltung Duisburg und aus der Firma des Veranstalters mehrere Personen verdächtigt werden sollen, zudem stehe auch ein leitender Polizeibeamter unter Tatverdacht (Quelle).
Dies würde weitgehend die hier vor einigen Monaten angestellten Überlegungen bestätigen, nämlich dass bei Planung und Genehmigung gravierende Fahrlässigkeiten begangen wurden, die im zurechenbaren Zusammenhang mit den Todesfällen stehen. Zudem können auch der Polizei Fahrlässigkeiten zur Last gelegt werden, da sie durch Sperren die Situation vor Ort noch verschärft hat.
Die einzelnen Vorwürfe sind in meinem Beitrag vom 23.09. und in dem vom 28.07. und in den dazu gehörigen Kommentaren wesentlich ausführlicher dargelegt, hier nur ganz knapp zusammengefasst:
Die Planung der Veranstaltung sah eine Menge von Besuchern vor, die in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht auf das Gelände gelangen konnten. Es musste daher zum Stau kommen, dessen Bewältigung nur unzureichend geplant war.
Bei der Genehmigung der Veranstaltung wurden zudem Besucherströme nur in einer Richtung beachtet und nicht berücksichtigt, dass nach der Planung Hunderttausende gleichzeitig auf das Gelände kommen und es verlassen sollten - über mehrere Stunden und durch nur einen Ein-/Ausgang - eine Unmöglichkeit. Diese Unmöglichkeit wurde trotz Erkennbarkeit ignoriert, auch von den Strömungsphysikern, die die Stadt mit der Analyse der Entfluchtung des Geländes beauftragt hatte.
An entscheidenden Stellen - nämlich auf hunderten von Metern (Tunnel/Rampe) zwischen dem Einlass und dem eigentlichen Festgelände, gab es außerdem keine Fluchtwege.
Diese Wegführungen (die selbst als Fluchtweg galten) waren überdies verengt von Bauzäunen, Polizeiwagen und Brezel-Ständen. Sie wichen insofern ab von der Genehmigung. Die Besucher wurden auch nicht durch Lautsprecherdurchsagen gesteuert, obwohl dies bei der Größe der Veranstaltung und der Eingangssituation unbedingt erforderlich war.
An der späteren Stelle der Katastrophe befand sich ein offen stehender Gulli, der mit einem dazu ungeeigneten Bauzaun abgedeckt worden war. Hier starben im Gedränge die meisten Menschen - sie konnten dieser Gefahrenstelle nicht ausweichen.
Wenn man diese Punkte noch einmal zusammenfasst, bedrückt es noch heute, selbst wenn man nicht unmittelbar betroffen ist: Hier sind Menschen gestorben, weil einfachste und gesetzlich klar geregelte Sicherheitsvorschriften nicht beachtet wurden, weil man offenbar unbedingt diese Veranstaltung durchführen wollte. Zu Recht wird nach wie vor auch die politische Verantwortung des Duisburger Oberbürgermeisters eingeklagt. Er hätte sich auch in der Anerkennung gesonnt, die eine gut verlaufene Loveparade 2010 ihm gebracht hätte, entsprechend muss er politisch dafür haften, dass es katastrophal misslungen ist - ganz unabhängig von unmittelbarer strafrechtlicher Verantwortung, die nach den Presseberichten der Staatsanwaltschaft wohl nicht angenommen wird (Quelle). Dass die Stadt Duisburg nach den Ereignissen sich mit Hilfe eines für mehrere Hunderttausend Euro bei einer Anwaltskanzlei bestellten "Rechtsgutachtens" reinwaschen wollte, gehört auch zu den vom OB verantworteten politischen Missgriffen.
Die strafrechtlichen Fragen im Zusammenhang mit diesem Ereignis sind hier im Blog mit einer Nachhaltigkeit diskutiert worden, die bisher bei keinem der hier verhandelten Themen erreicht wurde. Die drei (update 08.02.2011: vier) von mir eingestellten Beiträge sind insgesamt bislang 25000 mal (update 08.02.2011: 42500mal) aufgerufen und über 1100 mal (update 08.02.2011: über 1350 mal) kommentiert worden. Damit wurde die Leistungsfähigkeit der Kommentarfunktion in diesem Blog mehrfach auf eine ernsthafte Probe gestellt. Dabei wird - wie nicht anders zu erwarten bei so einem komplexen Geschehen, die Diskussion nunmehr weitgehend von wenigen "Experten" geführt, die sich in den vergangenen Monaten in alle Einzelheiten des Geschehens und der im Netz verfügbaren Planungsunterlagen eingearbeitet haben. Viele der Kommenatre sind hilfreich und alle zusammen vermitteln ein realistisches Bild von den Abläufen vor und bei dieser Veranstaltung. Als Fazit lässt sich wohl festhalten: Die Katstrophe war kein unglücklicher Zufall oder einfach Pech, sondern sie war bei der mangelhaften Planung, der widerrechtlichen Genehmigung und der mangelhaften Beachtung von Sicherheitsvorkehrungen geradezu erwartbar. Die Loveparade hätte in dieser Größenordnung an diesem Ort und mit diesen Vorkehrungen nicht stattfinden dürfen.
Es ist schwierig, derart komplexe Fälle strafrechtlich zu ermitteln - es gibt hunderte Zeugen, die befragt werden können/müssen, es gibt hunderte von Video- und Fotodokumenten, die analysiert werden müssen und natürlich hat jeder (potentiell) Beschuldigte auch das gute Recht, sich zu verteidigen, insbesondere auch das Recht zu schweigen. Daher kann der - soweit berichtet wird - umfangreich ermittelnden Staatsanwaltschaft kein Vorwurf gemacht werden, dass es zu langsam gehe. Wenn und soweit die Ermittlungen am Ende erfolgreich sind und ein Rechtsfrieden schaffendes Ergebnis haben, sollten diese Ermittlungen auch gründlich sein und dies braucht eben Zeit.
Ich habe hier mehrfach die große Wichtigkeit einer strafrechtlichen Aufarbeitung betont, wenn auch das Strafrecht (bei Weitem) nicht die einzige bedeutsame Perspektive ist, unter der die Loveparade 2010 analysiert werden kann. Das Strafrecht ist, auch wenn dadurch direkt keine emotionalen und finanziellen Schäden behoben werden, das stärkste Signal der Gesellschaft, dass ein solches Ereignis nicht hingenommen wird, und dass man die Sicherheit der Besucher nicht hinter dem "Ruhm", eine solche Veranstaltung durchgeführt zu haben, zurückstehen lassen darf.
Die Diskussion geht sicherlich noch weiter.
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537 Kommentare
Kommentare als Feed abonnierenNoch mal zum Weltjugendtag:
Im o.g. verlinkten Spiegel-Artikel liest man, Zitat:
Als Papst Benedikt XVI. mit einer halbstündigen Verspätung gegen 20 Uhr eintrifft, belagern die Jugendlichen in ihrer Papst-Euphorie zu Zehntausenden die Fluchtwege. [...] Notarztwägen, die verletzte oder kollabierte Gläubige versorgen müssen, kommen in dem Getümmel nur im Schritttempo voran. Die vier bis sechs Meter breiten Zugangs- und Abgangswege, die von acht Toren aus das Gelände erschließen, waren viel zu schmal. Bei einer Panik hätten sich die Menschen zu Tode getrampelt.
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Auch ich bin dafür, den Alltagsfall bei Veranstaltungen zu berücksichtigen. Der Alltagsfall besteht u.a. darin, dass bei solchen Großveranstaltungen schlichtweg immer etliche Menschen aus der Masse geborgen werden müssen. Und der Alltagsfall besteht darin, dass die Menschen zum Geschehen hin drängen, so dass man Vorkehrungen wie Abschrankungen sehr genau überlegen und planen muss. Und er kann sehr leicht einmal darin bestehen, dass größere Mengen von Menschen ein Gelände oder Teile davon verlassen müssen.
Absolute Sicherheit gibt es auch bei Einhaltung der Vorschriften nicht. Aber ohne diese wird's gefährlich.
Es geht im Übrigen nicht um maximale Rettungswegbreiten, sondern um Mindestbreiten.
In dem Bereich zwischen Tunnelausgängen und Rampe suchten sich die Menschen selbst Fluchtwege. Deshalb kletterten sie über Masten und den Container, in dem der Crowd-Manager saß, aus dem Kessel. Vor allem aber drängten sie verständlicherweise zu der Treppe. Da diese zu schmal für die Menschenmassen war, kam es davor zu den massivsten Drücken.
Auch daran lässt sich gut erkennen, wie wichtig ausreichende Rettungswege sind.
Der offene Gulli und die Baumwurzel, die - dilettantisch mit einem Bauzaun überdeckt - zur Stolperfalle wurden, verstießen übrigens auch gegen die Sicherheitsvorschriften.
Sehr geehrte/r BlaBla,
Ihre Einwände sind im Wesentlichen dieselben, die ich bereits in meinem ersten Posting am 28.07. angesprochen habe: Die Breite der Fluchtwege war nicht entscheidend für die Katastrophe (das Fehlen von Fluchtwegen auf der Rampe aber möglicherweise schon). Daher auch mein Zweifel (womöglich derselbe, den die StA hat), ob die Entfluchtungsanalyse von TraffGo im unmittelbaren Pflichtwidrigkeitszusammenhang mit den Toten und Verletzten steht. Was aus meiner Sicht aber schon ein relevanter Vorwurf sein könnte, ist die Tatsache, dass jemand, der als Personenstrom-Experte eingesetzt wird, um die Machbarkeit der Veranstaltung mit zu begutachten (wenn auch begrenzt auf einen Teilaspekt), dann ignoriert bzw. verschweigt, dass die Ein- Ausgangssituation mit den geplanten Personenanzahlen im gegenläufigen Verkehr einfach nicht funktionieren wird. Dass es - an irgendeiner Stelle - zu einem gefährlichen Stau kommen muss, wenn die Ströme nicht getrennt werden und nicht ausreichend Platz ist für beide Ströme.
Nun, was wäre passiert, wenn ein solcher "Warnruf" gekommen wäre?
1. Möglichkeit: Die Verwaltung sagt, das interessiert uns nicht, TraffGo soll ja nur die Entfluchtung begutachten, wir genehmigen trotzdem.
2. Möglichkeit: Die Verwaltung versucht, im letzten Moment das Ruder herumzureißen, entweder, indem Lopavent ein anderer Weg als ausschließlicher Ausgang während der Veranstaltung vorgeschrieben wird (VIP-Eingang? A 59?) oder indem die Veranstaltung als nicht machbar abgesagt wird.
Eine wichtige Frage ist aber, ob es eine solche "Warnpflicht" der Gutachter gibt, oder ob sie sich auf ihren Auftrag beschränken durften. Dafür wäre der Gutachtenauftrag (an TraffGo und Prof. Schreckenberg) im Wortlaut sicher wichtig, der soweit ich weiß, nicht vorliegt.
Abgesehen davon: Die Evakuierungsanalyse ist nicht "Schuld an allem", das hat hier niemand behauptet. Es werden, in den mittlerweille ca. 1500 Kommentaren/Beiträgen nach und nach alle möglichen Aspekte angesprochen und untersucht (Polizeisperren, Ordner, Planung, Gernehmigung, fehlende ELA, Gully und Bauzaun...). Und ich habe von Beginn an gesagt, dass Verantwortlichkeiten wohl auf mehreren Ebenen bestehen.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
Wie oben beschrieben, Sie können Szenarien konstruieren, die völlig regelkonform sind, aber ob dies das Unglück abgewendet hätte ist spekulativ bis fraglich.
Dies würde aber doch voraussetzen, dass es ihm auffällt? Also dass er diese Tabelle eingehend prüft? Mit Bezug auf meine o.g. Trägerberechnung halte ich das für fraglich. Es hängt einfach von der Fragestellung/Aufgabe ab, die hier eben ganz andere Fragen aufwarf.
Das war sicherlich etwas überspitzt formuliert, aber ich mache mir einen Spaß daraus, hier den Advocatus Diaboli zu spielen. Mir erscheinen hier viele Ideen bzgl. der Evakuierungsanalyse und der Tätigkeit von TraffGo als hoch spekulativ und verschwörungstheoretisch.
Hier vielleicht noch einmal, wo die Versammlungsstätten-/Sonderbauverordnung anzuwenden ist:
§ 1 Anwendungsbereich
(1) 1Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für den Bau und Betrieb von
1. Versammlungsstätten mit Versammlungsräumen, die einzeln mehr als 200 Besucher fassen. 2Sie gelten auch für Versammlungsstätten mit mehreren Versammlungsräumen, die insgesamt mehr als 200 Besucher fassen, wenn diese Versammlungsräume gemeinsame Rettungswege haben;
2. Versammlungsstätten im Freien mit Szenenflächen, deren Besucherbereich mehr als 1 000 Besucher fasst und ganz oder teilweise aus baulichen Anlagen besteht;
3. Sportstadien, die mehr als 5 000 Besucher fassen.
Für Demonstrationen gelten andere Bestimmungen. Das nur auch noch einmal zum Thema Straße.
p.s.: Absatz 2 war auf die Loveparade anzuwenden, weil das Gelände eingezäunt war. Und als Eingang definiert die Verordnung Vereinzelungsanlagen/Einlassschleusen wie sie bei der Loveparade auch gegeben waren.
Sehr geehrte/r BlaBla
1. Wir wissen nicht genau, womit TraffGo beauftragt wurde. Wenn nur die Evakuierungsanalyse allein verlangt worden ist, wozu dann die weiteren (zum Teil auch falschen) Informationen, die im Gutachten mitgeteilt werden, etwa zum angeblich kreuzungsfreien Zu/Abstrom. Schlüsse für die Evakuierung werden daraus nicht gezogen.
2. Die Kürze der Zeit ist kein gutes Gegenargument. Wer einen sicherheitsrelevanten Gutachtenauftrag annimmt, aber schon bei Annahme weiß, dass er kaum in der Kürze der Zeit ordentlich zu erfüllen sein wird, handelt fahrlässig - sog. Übernahmeverschulden.
3. Die Schublade der Lopavent - schön und gut. Aber, ohne positives Gutachten keine Genehmigung, ohne Genehmigung keine Loveparade. Lopavent hätte sich also einen anderen Gutachter suchen müssen.
4. Bleibt die Frage: Warum, wenn schon die geplanten Zuströme und Abströme im Gutachten zitiert werden, kein deutlicher Warnhinweis? Der hätte m.E. gar keine großartige langwierige Berechnung zur Voraussetzung gehabt, sondern "lag auf der Hand", wenn man zuvor mit einem bestimmten Durchlassmaximum gerechnet hatte.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
Diese beiden Punkte möchte ich auch noch einmal betonen.
Die Analyse von Traffgo nennt sich auf dem Berichtskontrollblatt "Entfluchtungs- und Personenstromanalyse".
Sie enthält ein ganzes Kapitel "Risikoanalyse" mit vier Unterkapiteln. Es ist das erste Kapitel des Papiers.
Und wenn die Betrachtung der prognostizierten Besucherzahlen für den Auftrag bzw. die Analyse irrelevant ist, dann wäre es sehr merkwürdig, wenn man sie in das Papier aufnehmen würde.
Mir persönlich stellt sich auch die Frage, ob TraffGo die Tabelle mit den Besucherzahlen - unabhängig vom Auftrag - überhaupt ignorieren durfte, wenn die Tabelle zum Bestandteil des eigenen Arbeitsergebnisses gemacht wird.
Gerade habe ich noch einmal nachgeschaut: Ja, TraffGo macht die Tabellen zum eigenen Arbeitsergebnis und stellt hinter die Tabellen jeweils Tipps.
Bitte mal auf Seite 66 und 67 in Anlage 49 nachschauen:
http://www.duisburg.de/ratsinformationssystem/bi/vo0050.php?__kvonr=20056110&voselect=20049862
Blabla
"Das ist reine Spekulation, kein Fakt. Die Leute im Tunnel haben nichts davon mitbekommen, dass 20 m vor ihnen Leute zu Tode gedrückt worden"
Hier sind Sie es aber, der spekuliert. Die Mesnchen wollten, mussten aus dem letzten Drittel des Tunnels heraus, weil es bereits dort zu eng war. Der Grund war m.M. nach nicht nur "Drängeln" der Ungeduldigen, die hinter den ersten bzw. letzten Reihen standen. Die Verdichtung wurde Richtung Ausgang ja höher und höher, weil die, die dahinter standen nicht sahen, dass es draußen nicht weiterging. Fakt ist auch, dass vor allem Richtung Ausgang Kollabierte nach draußen gehoben wurden, wenn es denn ging (also nur die Kleinen und die Leichten). Folglich hätte man auch bereits im Tunnel schon ersticken können, was, das wissen wir nicht, u.U. sogar geschah.
HEM
Wenn es jedoch einen TraffGo'schen "Warnruf" gegeben hätte, glauben Si enicht, dass diese dann innerhalb eines Interviews oder einer Stellungnahme auf ihrer HP z.B. dies offen gelegt oder zumindest angedeutet hätten? Entlastender gehts doch gar nicht!
"Eine wichtige Frage ist aber, ob es eine solche "Warnpflicht" der Gutachter gibt, oder ob sie sich auf ihren Auftrag beschränken durften."
So oft, wie das von Kluepfel in dem xtranews-Interview wiederholt hat, gehe ich davon aus, dass es legitim nur brav den Auftrag auszufuehren und Arsch lecken.
Die Leserin: "Eine Straße unterscheidet sich z.B. durch die Entrauchung im Brandfall."
Blabla: "Sie springen leider von Thema zu Thema. Es ging darum, dass dem Tunnel vorgeworfen wird, keine Fluchtwege zu bieten. Wenn es eine Straße gewesen wäre, würde dasselbe gelten. Und dann?"
Zeigt doch, was die Leserin meint, dass man aufgrund dessen alleine schon den Tunnel nicht hätte wählen duerfen, Blabla. Denn solche Szenarien, in denen Rauch entsteht, kategorisieren die Forscher und auch der Bund mittlerweile als alltäglich ein.
Lothar Evers
"Die Sonderbauverordnung war anzuwenden, weil das Veranstaltungsgelände komplett eingezäunt war"
Deswegen der Tunnel, um nur diese Verordnung anwenden zu muessen?
Blabla
"Sie haben eine große Freifläche. Bis auf dass Ihnen der Himmel auf den Kopf fällt kann Ihnen da nichts passieren, wenn Sie einmal aus dem Gefahrenbereich des Schadensereignisses raus sind. Was sind hier reale Schadensereignisse? Das wahrscheinlichste ist vermutlich, dass Ihnen eine Pommesbude abbrennt. Weniger wahrscheinlich ist ein Brand der Bühne und fast unwahrscheinlich ist ein sehr großflächiger Terroranschlag."
Was wird als reale Schadensereignisse definiert, das ist die Frage. Und das sieht seit 09/2001 in der Tat anders aus als zu Obelix Zeiten. Es braucht wsichn icht um einen "großflächigen Terroranschlag" halten. DA reicht schon ein Messerstecher oder Pistolenballerer aus oder eben eine kleine Bombe, so auch eine Brandbombe im Tunnel. Dann haben sie Stuerme und einen Orkan, alleine ein Gewitter, ob mit oder ohne Blitze reicht da schon aus. Ich garantiere Ihnen, dass die Veranstaltung NICHT abgesagt bzw. abgebrochen worden wäre bei einem dieser Wetterszenarien. Man hätte gewartet bis die Menschen nur noch fluechten können (s. LP Dortmund am Bhf). Dann hätte es noch viel mehr Tote und Verletzte gegeben!
Nein, ich beziehe mich auf die Aussage einer Polizistin, die sich zu Dokumentationszwecken zur Unglückszeit im Tunnel befand. Und wie schon oben beschrieben, selbst ein Fluchtweg in völlig Regelkonformem Maximalabstand hätte an der Situation nichts geändert.
D.h. ohne Drängler wären auch vorne Leute durch zu hohen Druck zu Tode gekommen? Scheint mir fragwürdig. Jede gewöhnliche Menschenschlange wäre damit lebensgefährlich...
Und danach legte man die Toten schnell vor die Treppe, bis die Rettungskräfte kamen? Die Spekulation kennt ja wirklich keine Grenzen...
Kann es vielleicht auch daran liegen, dass Herr Klüpfel es irgendwann leid war, dass Xtranews immer wieder Evakuierung und Zu/Abstrom vermischte und über Zusammenhänge spekulierte, die nicht bestanden? Von den Fragen her finde ich das Interview wirklich grottenschlecht. Ich glaube ich hätte die ganze Sache nach der dritten Frage abgebrochen, aber schön, dass er das durchzog. So erfährt man wenigstens mal etwas von deren Seite.
Es ging im o.g. Fall darum, dass Die Leserin kritisierte, dass es im Tunnel keine Fluchtwege gab. Ich glaube ich hab's weiter oben schon ausreichend beschrieben, dass sowas keine große Änderung gebracht hätte.
Lothar Evers
"Die Sonderbauverordnung war anzuwenden, weil das Veranstaltungsgelände komplett eingezäunt war"
Deswegen der Tunnel, um nur diese Verordnung anwenden zu muessen?
Blabla
"Sie haben eine große Freifläche. Bis auf dass Ihnen der Himmel auf den Kopf fällt kann Ihnen da nichts passieren, wenn Sie einmal aus dem Gefahrenbereich des Schadensereignisses raus sind. Was sind hier reale Schadensereignisse? Das wahrscheinlichste ist vermutlich, dass Ihnen eine Pommesbude abbrennt. Weniger wahrscheinlich ist ein Brand der Bühne und fast unwahrscheinlich ist ein sehr großflächiger Terroranschlag."
Was wird als reale Schadensereignisse definiert, das ist die Frage. Und das sieht seit 09/2001 in der Tat anders aus als zu Obelix Zeiten. Es braucht wsichn icht um einen "großflächigen Terroranschlag" halten. DA reicht schon ein Messerstecher oder Pistolenballerer aus oder eben eine kleine Bombe, so auch eine Brandbombe im Tunnel. Dann haben sie Stuerme und einen Orkan, alleine ein Gewitter, ob mit oder ohne Blitze reicht da schon aus. Ich garantiere Ihnen, dass die Veranstaltung NICHT abgesagt bzw. abgebrochen worden wäre bei einem dieser Wetterszenarien. Man hätte gewartet bis die Menschen nur noch fluechten können (s. LP Dortmund am Bhf). Dann hätte es noch viel mehr Tote und Verletzte gegeben!
[/quote]
Ups, sorry, zu früh abgeschickt. Hier geht's weiter:
Sie nehmen auch heutzutage nicht den GAU als Grundlage für Ihre Dimensionierung an. Rechnerische Risikoanalysen behandeln das Thema in vernünftiger Weise, allerdings ufert die Abwägung von Eintrittswahrscheinlichkeiten und Schadenshöhen schnell aus = sehr teuer.
Wie gesagt, den Schadensbereich bekam man schnell evakuiert und das wird die Grundlage dafür gewesen sein, dass man das Risiko akzeptabel fand. Letztendlich ist es mit den maximalen Rettungsweglängen dasselbe: Nach 40 m befinden Sie sich in einem anderen Abschnitt und damit in einem "sicheren" Bereich. Das Äquivalent wäre also hier, zu untersuchen wie schnell auf dem Gelände ein Kreis von 40 m Radius evakuiert ist.
Da ergehen Sie sich wieder in unhaltbaren Spekulationen. Daher kein weiteres Kommentar.
Das ist falsch. Personendichten von 8 bis 10 Personen pro Quadratmeter führen jedoch sehr leicht zum Tode, da dort Drücke von 15 bar entstehen können, die zum Ersticken führen. In einer gewöhnlichen Menschenschlange stehen gewöhnlich nicht 8 bis 10 Personen auf einem Quadratmeter.
Sie haben nicht gelesen, was ich geschrieben habe, werter Blabla. Ich habe ihnen nun bereits mehrfach erklärt, dass es nicht um die Fluchtwege im Tunnel geht.
Wir drehen uns nur völlig im Kreise, wenn Sie immer wieder dieselben Behauptungen aufstellen und auch nicht davon abrücken, wenn man etwas mehrfach schreibt.
[quote=Felix Licht]
Hallo Herr Licht,
Sie fragten: "Deswegen der Tunnel, um nur diese Verordnung anwenden zu muessen?". Auf der letzten Seite habe ich in zweien von den letzten Beiträgen noch einmal die Voraussetzungen für die Anwendung der Verordnung eingesetzt. Ist ja schon länger her, dass wir das hier eingestellt hatten.
Blabla schrieb:
"Sie haben eine große Freifläche. Bis auf dass Ihnen der Himmel auf den Kopf fällt kann Ihnen da nichts passieren, wenn Sie einmal aus dem Gefahrenbereich des Schadensereignisses raus sind. Was sind hier reale Schadensereignisse? Das wahrscheinlichste ist vermutlich, dass Ihnen eine Pommesbude abbrennt. Weniger wahrscheinlich ist ein Brand der Bühne und fast unwahrscheinlich ist ein sehr großflächiger Terroranschlag."
Über Veranstaltererfahrung bzw. Erfahrung mit Veranstaltungssicherheit verfügen Sie definitiv nicht.
Blabla
"40 m entfernt vom Unglücksort traten keine übermäßig hohen Dichten auf."
Haben Sie mal versucht zu errechnen, welche Personendichte da zustande kommt? Sie sehen das ja hoffentlichnicht linear.
Traffgo war nicht nur mit einer EVA-Analyse beschäftigt!
Relevant könnte evtl. sein, dass es zunächst hieß die Westrampe diene als Ausgang, dann wäre es "nur" in dem Tunnelbereich Richtung Westen zu Kreuzungen gekommen. Ob Traffgo davon ausging?
Blabla (meine letzte Reaktion auf Ihre Kommentare)
"D.h. ohne Drängler wären auch vorne Leute durch zu hohen Druck zu Tode gekommen? Scheint mir fragwürdig. Jede gewöhnliche Menschenschlange wäre damit lebensgefährlich..."
Ja evtl, ich spreche zunächst von Kollbierten und (fast) Erstickenden. Ihr Vergleich hinkt, in einer Schlange steht man nicht so dicht, eine Schlange verläuft linear...
"Und danach legte man die Toten schnell vor die Treppe, bis die Rettungskräfte kamen?"
Es ist belegt, dass Verletzte und Sterbende von draußen nach drinnen getragen wurden, warum nicht auch umgekehrt?
"Sie nehmen auch heutzutage nicht den GAU als Grundlage für Ihre Dimensionierung an. Rechnerische Risikoanalysen behandeln das Thema in vernünftiger Weise, allerdings ufert die Abwägung von Eintrittswahrscheinlichkeiten und Schadenshöhen schnell aus = sehr teuer."
Logisch!
"Wie gesagt, den Schadensbereich bekam man schnell evakuiert und das wird die Grundlage dafür gewesen sein, dass man das Risiko akzeptabel fand."
Man hätte den Schadenbereich aber im Vorfeld anders bewerten muessen, heißt dessen Bedingungen beruecksaichtigen, was nicht geschah. Sind 21 Tote und 600 Verletzte ein Zeichen fuer eine schnelle Evakuierung?
Felix Licht schrieb:Dann haben sie Stuerme und einen Orkan, alleine ein Gewitter, ob mit oder ohne Blitze reicht da schon aus. Ich garantiere Ihnen, dass die Veranstaltung NICHT abgesagt bzw. abgebrochen worden wäre bei einem dieser Wetterszenarien. Man hätte gewartet bis die Menschen nur noch fluechten können (s. LP Dortmund am Bhf). Dann hätte es noch viel mehr Tote und Verletzte gegeben!
"Da ergehen Sie sich wieder in unhaltbaren Spekulationen."
Es handelte sich um eine Ruhr.2010-Veranstaltung. In Essen war es so, Blabla!
BlaBla schrieb:
"Die Fluchtwege dienen zur Entfluchtung in einem Notfall. Der trat ein, als Leute aufgrund des Gedrängels starben."
Diese Behauptung finde ich ziemlich unsinnig und zynisch. Der Notfall ist viel früher eingetreten, nämlich allerspätestens dann, als die Leute in Verzweiflung versucht haben, über Treppe, Mast und Container zu FLIEHEN. Das war deutlich vor den ersten Todesfällen. Bei Ihrer FLUCHT hätte ihnen der ein oder andere FLUCHTweg wohl geholfen. Die Abwesenheit von Fluchtwegen hat dazu beigetragen, dass sich die Situation längerfristig verschlechterte oder zumindest nicht entspannte. DAS - und damit auch das Fehlen von Fluchtwegen - hat zu den Todesopfern geführt.
Wie gesagt, dass man das rechtzeitig mit einem Rettungsweg, der 40 m entfernt in den Tunnel stößt, hätte entzerren können, halte ich für Spekulation. Sie hätten dann auch gleichzeitig die Leute eindringlich über Lautsprecher informieren müssen umzukehren.
Ich denke, dass alleine eine konkrete Information der Besucher im vorhandenen Fall etwas gebracht hätte, aber das geschah ja nicht. Die großen Fehler sehe ich deshalb in der Organisation des Ablaufs und der mangelnden Planung des Zu/Abflusses.
Ja, die Personen befinden sich auf einer Freifläche und können sich schnell aus einem örtlich begrenzten Gefahrenbereich bringen (s.o.). Wenn Sie mit 250.000 Personen arbeiten, können Sie keine Zeiten erwarten wie bei einer Stadthalle mit 800 Besuchern.
Ihre Aussage ist falsch, soweit ich es aus dem Bericht erkennen kann, werden in Szenario 2 lediglich die Felder I und L in die benachbarten Bereiche evakuiert. Der Tunnel und die Rampe wird nicht genutzt. Das sehen Sie aus den Screenshots.
Wie definieren Sie "Rettungsweg ins Freie", wenn Sie sich sowieso schon im Freien aufhalten? Vermutlich geht es eher um einen "sicheren Bereich" und den erreichen Sie nach meiner Meinung, wenn Sie den gefährdeten Bereich verlassen haben. Das gesamte Gelände als gefährdeten Bereich anzusehen ist in meinen Augen nicht sinnvoll.
Ja, Menschenmassen bei derartigen Großereignissen können Sie einfach nicht schneller wegschaffen. Welches Verkehrsmittel soll das schaffen?
Hätte TraffGo den Auftrag erhalten, den Zu/Abfluss zu untersuchen, hätten sie hier genauer differenzieren müssen, das sehe ich definitiv so. Doch wenn es um die Entfluchtung des Geländes geht, Ihr Problem also darin liegt, auf keinen Fall zu wenig Personen auf dem Gelände annehmen zu wollen (siehe Trägerbeispiel, oben), dann ist es völlig in Ordnung mit theoretisch maximalst möglichem Zustrom zu rechnen. Den nimmt die Zu/Abstromtabelle an. Wenn Sie sich die Fundamentaldiagramme von z.B. Hankin & Wright ansehen (http://www.ped-net.org), dann ist der dort vorkommende, maximale Fluss doppelt so hoch wie der von TraffGos Software. Das sehen sie auch in dem Handbuch, was sie von deren Seite herunterladen können.
Sorry, also nee, für sowas hätte es in der Schule eine glatte 6 gegeben. Was denken sich die Xtranews-Leute? Die Antworten von Oberhagemann sind total spärlich, fehlen teilweise und Xtranews wirft wilde Behauptungen dazwischen. Das ist lächerlich.
Bleibt mir nur noch, wieder die ursprüngliche Aussage von Felix Licht zu zitieren: "Der Grund [für die Toten] war m.M. nach nicht nur "Drängeln" der Ungeduldigen". Alles klar?
Liebe Leserin, sowas meine ich mit "Verschwörungstheorie".
Also dass eine Lautsprecheranlage (ELA) Leben hätte retten können - in dem Punkt sind wir uns wohl alle einig. Aber es ist ja keine Lösung zu sagen: Hach, jetzt haben wir schon die Auflage mit der ELA ignoriert, dann brauchen wir eigentlich auch keinen Rettungsweg mehr (oder andersrum). Neben diesen beiden Mängeln hätte jeder einzelne weitere der begangenen Fehler tödlich sein können - in ihrer Summe war es dann ziemlich unausweichlich. Und es war vorhersehbar.
Das sehe ich nicht so, oder war die Sperrung der Rampe im unteren Bereich irgendwo als offizielle Maßnahme aufgeführt? Da haben sich einfach im praktischen Ablauf viele Fehler aufaddiert und ich denke, dass das auch bei anderen Großveranstaltungen so hätte laufen können. Stockende Ströme gibt es überall und sie sind sehr kritisch.
Sehr geehrter Blabla,
interessieren würde mich noch eine Stellungnahme Ihrerseits zu folgenden Punkten aus der Entfluchtungsanalyse von TraffGo:
TraffGo hielt in der Analyse Entfluchtungszeiten von 37, 44, ja sogar 93 Minuten für akzeptabel.
Vertreten Sie diese Ansicht ebenfalls?
In Szenario 2 der Entfluchtungsanalyse werden Rampe und Tunnel als Fluchtwege in die Berechnung von TraffGo einbezogen und die Entfluchtung dauert demnach 44 Minuten. Über diese Rampe aber sollten ja im Laufe des Tages 485.000 Personen auf das Partygelände strömen.
Wie stellen Sie sich dabei eine Entfluchtung der Felder I bis L binnen 44 Minuten vor bzw. wie sollte eine Entfluchtung über die Rampe unter diesen Umständen überhaupt vonstatten gehen?
Zu den Gleisen hin führten die Fluchtwege alle auf einen schmalen, eingezäunten Weg, auf dem die Leute hätten über eine weite Strecke bleiben müssen, um sich vom Gelände entfernen zu können. Das ist nicht das, was unter Rettungsweg ins Freie zu verstehen ist.
Sind Sie der Ansicht, dass man Rettungswege dieser Art genehmigen sollte?
TraffGo hielt eine Entleerungszeit des Geländes von fast 4 Stunden für akzeptabel.
Unterstützen Sie diese Ansicht?
In den Anhang der Analyse stellte TraffGo die erwarteten Besucherzahlen pro Stunde, aus denen deutlich hervorging, dass die ganze Personenstromplanung nicht funktionieren konnte. Dabei - dies führte ich weiter oben auf dieser Seite aus - machte TraffGo die entsprechenden Tabellen zum Bestandteil der eigenen Arbeit und gab dazu Tipps.
Vertreten Sie dennoch die Ansicht, die Tatsache, dass die prognostizierten Personenströme bei weitem nicht in der angegebenen Zeit durch den Eingangsbereich passen konnten, sei von TraffGo gar nicht festzustellen gewesen?
Ein neues Interview bei xtranews, diesmal Dr. Oberhagemann, Katastrophenforscher: http://www.xtranews.de/2011/02/16/loveparade-im-ak-besteht-einigkeit-dar...
Da stimmt etwas nicht. Da fehlen diverse Aussagen von Herrn Dr. Oberhagemann.
Die Leserin
Er wird seine Gruende gehabt haben nicht alle Fragen zu beantworten, denke ich.
O mannaomann, was ist denn hier inzwischen gelaufen. ....kann ich jetzt nicht alles lesen.. bin deshalb hoffentlich nicht völlig im Abseits...
__________________________
Hallo Leserin,
nachdem gestern abend mein Kommentar an dich beim Posten so rabiat gelöscht wurde, war ich es erst mal leid. Später am Abend nahm ich das dann trotz später Stunde zum Anlaß endlich doch erst mal die von dir wegen des Bauamtes aufgelisteten Anlagen zu lesen. In gewisser Weise hat der späte Abend wohl dazu beigetragen, dass ich sie zusammenfassender las, der Gesamteindruck größeres Gewicht bekam. Vielleicht in etwa zu vergleichen mit dem zwinkernden Auge des Bildhauers, mit dem er mitunter auf das Objekt oder in die Umgebung schauen muss, um das perspektivische Sehen auszuklinken und die Maßverhältnisse besser erkennen zu können.
Ja, wenn du mich fragst:
Ich wollte die ja wegen des Bauamtes lesen.... Aber speziell gleich die erste Anlage 38 wirkt auf mich wie eine einzige - hm wie soll man sagen...? - 'Ankündigung', 'Darstellung'? eines Forschungsvorhabens von Seiten Lopavents. Allerdings konnte das kein Forschungsprojekt des Bundes sein. Denn der hätte es nicht nötig sich so durch die Blume bemerkbar zu machen. Und Lopavent hätte derlei 'hoheitliche' Unterstützung gewiss auch nicht hinterm Berg gehalten. Im Gegenteil, es wäre ja prima, wenn der Bund öffentlich erkennbar für mehr Sicherheit mit Forschungskonzepten und vor allem Geldern dabei gewesen wäre. Wenn er ein Stück weit mit am Ball war, was wahrscheinlich ist, dann offenkundig nicht an der richtigen Stelle.
Wenn man dann jetzt sieht, wie die Verwicklungen zwischen hiesigen Firmen etc. mit der Bundesforschung sich gestalten, dann ist alles denkbar. Mit Sicherheit haben dann die, die forschen wollten, sei es nun illegal oder offiziell, ihre perfekten Videoaufnahmen und mehr. Nur wir haben die nicht. Oder doch? Denn was Doku zusammengestellt hat, ist ja im Prinzip auch so etwas, wie eine Forschungsarbeit. Möglicherweise kann sie mit den eventuell vorhandenen, öffentlich nicht oder noch nicht bekannten Expertenergebnissen sehr wohl mithalten. Am Ende ist sie gar besser.
Die Frage bleibt, ob illegale Forschung zu dem Konzept Tunnel-Rampe als Nadelöhr geführt hat und dann mit all den unerklärlichen Klimmzügen zu seiner Durchsetzung, wenn auch nicht beabsichtgt, so doch fahrlässig zur Todesursache geführt hat.
Ich hatte zu Beginn meines Blogs ein mögliches Szenario beschrieben, den Artikel dann aber nicht eingestellt. Am Ende trifft das wirklich zu.... werd ihn vielleicht mal rauskramen.
Die waren ja auch die Einzigen, die im Falle einer illegalen Genehmigung mit strafrechtlichen Folgen rechnen mussten. Dagegen werden die sich verständlicherweise gestemmt haben. Deren Umknicken am Ende könnte darauf zurück zu führen sein, dass sie, wie Dressler es vorgemacht hat, sich schließlich alle mit einer Erklärung, die Verantwortung nicht zu übernehmen, aus der Schlinge gezogen haben. Sie haben genehmigt, ohne die Verantwortung zu übernehmen, weil andere so massiv Druck gemacht oder gar erpresst haben.
Nochmal etwas für Herrn Prof. Müller:
Die Seite von TraffGo ist eigentlich ganz informativ, was Personenströme angeht: Wenn Sie sich die Diplomarbeit von Herrn Rogsch ansehen, die Sie hier finden:
http://www.traffgo-ht.com/downloads/research/studies/rogsch.pdf
Dann wird deutlich, dass PedGo, die Software von TraffGo im Vergleich zu anderen Programmen und Handrechenverfahrungen immer mit den geringsten (=konservativsten) Personenströmen rechnet. PedGo bildet also auf der Rampe die geringsten Ströme ab.
Wenn Sie sich dann die Flussdiagramme auf http://www.ped-net.org oder im Handbuch von PedGo, das Sie hier finden:
http://www.traffgo-ht.com/downloads/pedestrians/downloads/documents/Handbuch.pdf
ansehen, wird deutlich, dass andere Modelle mit weit höheren Flüssen rechnen.
Damit wird deutlich, auf welchen Annahmen die Zu/Abstromtabelle basiert, die nach der Überprüfung mit solchen Schätzverfahren (auf denen auch die Richtlinien basieren) plötzlich völlig plausibel erscheint.
@ Herr Prof. Müller:
Die Abweichungen von den Sicherheitsbestimmungen sind m.E. – trotz Entfluchtungsanalyse – ungesetzlich.
Ändert das etwas an der strafrechtlichen Mitverantwortung der für die Analysen Verantwortlichen?
Zur näheren Erläuterung das Folgende:
Lothar Evers hatte hierzu schon auf der ersten Seite dieses Threads sehr Interessantes eingestellt:
Der Meister für Veranstaltungstechnik hatte sich hierzu schon unmissverständlich geäußert. Ich habe mir nun einmal die Verordnungen konkret daraufhin angesehen.
Bei der MBO handelt es sich um die Musterbauverordnung. Schauen wir uns zunächst daraus die relevanten Auszüge an (vor allem auf den ersten Paragrafen wird immer wieder Bezug genommen):
§ 3, Allgemeine Anforderungen:
(1) Anlagen sind so anzuordnen, zu errichten, zu ändern und instand zu halten, dass die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere Leben, Gesundheit und die natürlichen Lebensgrundlagen, nicht gefährdet werden.
§ 51, Sonderbauten:
1An Sonderbauten können im Einzelfall zur Verwirklichung der allgemeinen Anforderungen nach § 3 Abs. 1 besondere Anforderungen gestellt werden. 2Erleichterungen können gestattet werden, soweit es der Einhaltung von Vorschriften wegen der besonderen Art oder Nutzung baulicher Anlagen oder Räume oder wegen besonderer Anforderungen nicht bedarf.
§ 67 Abweichungen:
(1) 1Die Bauaufsichtsbehörde kann Abweichungen von Anforderungen dieses Gesetzes und aufgrund dieses Gesetzes erlassener Vorschriften zulassen, wenn sie unter Berücksichtigung des Zwecks der jeweiligen Anforderung und unter Würdigung der öffentlich-rechtlich geschützten nachbarlichen Belange mit den öffentlichen Belangen, insbesondere den Anforderungen des § 3 Abs. 1 vereinbar sind.
___________________________________
Mit anderen Worten: Abweichungen von Vorschriften sind nach der Musterbauverordnung möglich, wenn sie mit § 3 vereinbar sind.
ABER an Sonderbauten (und dazu zählt die für die Loveparade durch Einzäunung geschaffene Versammlungsstätte) können zur Verwirklichung des § 3 besondere Anforderungen gestellt werden.
Erleichterungen können geschaffen werden, soweit es der Einhaltung von Vorschriften wegen der besonderen Art oder Nutzung baulicher Anlagen oder wegen besonderer Anforderungen nicht bedarf. Dabei ist nicht davon auszugehen, dass es sich bei der Loveparade um ein Veranstaltungsgelände handeln könnte, dass hier unter die möglichen Erleichterungen fällt. Aber schauen wir dazu weiter.
Wie sind diese beiden Verordnungen - die Bauverordnung und die Versammlungsstättenverordnung (in NRW Teil 1 der Sonderbauverordnung) – eigentlich zusammenzubekommen? Werfen wir dazu einen Blick in die "Begründung und Erläuterung zur Musterverordnung über den Bau und Betrieb von Versammlungsstätten (Muster-Versammlungsstättenverordnung - MVStättV)":
Die MVStättV ist keine in sich abgeschlossene Regelung. Grundlage auch für den Bau von Versammlungsstätten ist zunächst die Muster-Bauordnung, deren Bestimmungen durch die MVStättV modifiziert und konkretisiert werden. Für Tatbestände, für die die MVStättV keine speziellen - erleichternden oder erschwerenden - Regelungen enthält, sind unverändert die Vorschriften der MBO 2002 und gegebenenfalls anderer Muster-Sonderbauverordnungen anzuwenden.
Die MVStättV verzichtet weitgehend auf die bisher mit geregelten Betriebsvorschriften und arbeitsrechtlichen Schutzvorschriften, die ohnehin in den Unfallverhütungsvorschriften der Berufsgenossenschaften geregelt sind. Aufgenommen sind dagegen die Betriebsvorschriften, die dem Schutz der Besucher bzw. Benutzer der Versammlungsstätten dienen und die Anforderungen des § 3 Abs. 1 MBO 2002 konkretisieren. "
_________________________________________________
Aha. Also müssen wir uns anschauen, ob die MVStättV spezielle erleichternde oder erschwerende Regelungen für die Loveparade enthält, um zu beurteilen, ob diese Abweichungsregeln laut der Musterbauverordnung greifen könnten.
Dazu zunächst einige weitere Zitate aus der Begründung und Erläuterung:
Zu § 6 Führung der Rettungswege:
Absatz 1 regelt in Satz 1 den Grundsatz, dass Rettungswege immer ins Freie führen müssen. Der Rettungsweg im Freien muss immer an der öffentlichen Verkehrsfläche enden; Rettungswege aus der Versammlungsstätte dürfen nicht in gefangene Innenhöfe ohne unmittelbaren Zugang zu öffentlichen Verkehrsflächen führen.
Zu § 7 Bemessung der Rettungswege:
Absatz 4 Satz 1 regelt dass die Rettungswegbreiten immer nach der größtmöglichen Personenzahl der Versammlungsstätte, also der Besucher und der Beschäftigten, zu berechnen ist. Dabei ist zunächst eine raumbezogene Betrachtung vorzunehmen und die sich daraus für die Ausgänge ergebenen Rettungswegbreiten sind für die sich anschließenden notwendigen Flure und notwendigen Treppen zu addieren. […]Da sich auch der Veranstaltungscharakter verändert hat und Versammlungsstätten aus wirtschaftlichen Gründen maximal ausgelastet werden, sind Abschläge bei der Ermittlung der Personenzahl nicht gerechtfertigt.
_________________________________________________
Und nun noch ein Blick in die MVStättV selbst.
Stehen da irgendwelche Erleichterungen drin, die für die Loveparade relevant sein könnten?
Nein.
Stehen da erschwerende Abweichungen für Veranstaltungen dieser Art und Größenordnung drin?
Ja, und die kennen wir bereits aus unserer hiesigen Diskussion.
Steht da vielleicht irgendetwas dazu drin, dass von den Sicherheitsregeln abgewichen werden kann, wenn dies von der Bauaufsichtsbehörde genehmigt wird und/oder wenn dazu Analysen erstellt werden?
Nein.
Fazit: Erleichternde Ausnahmeregelungen von den Sicherheitsvorschriften der Versammlungsstättenverordnung sind für die Loveparade demnach gesetzlich nicht vorgesehen.
Der Leitfaden "Ingenieurmethoden des Brandschutzes" vom vfdb widerspricht dieser Behauptung. Der sogenannte "Nachweis äquivalenter Sicherheit" ist eine allgemein akzeptierte und anerkannte Ingenieurmethode. Das ist das tägliche Brot der Brandschutzbüros. Kann aber natürlich sein, dass der gesamte Berufszweig verdorben ist...
Bitte anhand von Gesetzestexten bzw. Verordnungen belegen. Darauf müssen sich Leitfäden ja schließlich auch beziehen, wenn sie sich im Rahmen von Gesetzen bewegen wollen.
Dabei gelten - wie eben ausgeführt - für die unter die Versammlungsstättenverordnung fallenden Veranstaltungsorte eben besondere Bedingungen. Viele Leitfäden etc. berücksichtigen das nicht gesondert und gehen damit an den Anforderungen dieser besonderen Regelungen vorbei.
Dies ist genau der Punkt, weshalb mithilfe von Ingenieurmethoden ein Äquivalenznachweis erbracht werden kann, um Abweichungen genehmigt zu bekommen. Dabei weisen Sie eben genau nach, dass Ihre Abweichungen "unter Berücksichtigung des Zwecks der jeweiligen Anforderung und unter Würdigung der öffentlich-rechtlich geschützten nachbarlichen Belange mit den öffentlichen Belangen, insbesondere den Anforderungen des § 3 Abs. 1 vereinbar sind.".
§ 3 Abs. 1 regelt dabei, dass Sie gleiche Sicherheit gewährleisten müssen. Da sie dies mit dem Äquivalenznachweis tun, ist alles in Ordnung.
=> Ihre Aussage, dass Verordnungen jederzeit zu 100% erfüllt werden müssen ist demnach wohl falsch. Ich würde mich sonst auch fragen, was die meisten Brandschutzbüros in ganz Deutschland den ganzen Tag so tun...
Bei Ihrer Aussage haben Sie den Rest meiner Beweisführung, aus der hervorgeht, dass solcherlei Ausnahmen nicht für Veranstaltungen wie die Loveparade gelten, einfach weggelassen.
Das ist nicht meine Aussage. Bitte lesen Sie noch einmal meinen Text. Ausnahmen kann es geben, jedoch keineswegs für jede Art von Gebäude oder Veranstaltung. Dann wären es ja auch keine Ausnahmen mehr :-))
Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass sich die meisten Brandschutzbüros in ganz Deutschland den ganzen Tag lang damit beschäftigen, Gesetze zu umgehen.
Aber wenn Sie unbedingt wollen, dass wir unsere Recherchen auf das Verhalten einer ganzen Branche ausdehnen, dann könnten Sie das evtl. erreichen.
Man beachte im Übrigen das Wörtchen IMMER in der Verordnung.
Die Einstellung von Blabla wurde recht gut durch die Antworten auf meine Fragen zur Entfluchtungsanalyse in Beitrag #24 ersichtlich. Das braucht man jetzt nicht mehr zu kommentieren. Da kann sich jeder selbst ein Bild machen.
Was ist das denn jetzt? Blos weil Ihre Argumente widerlegt sind, ziehen Sie sich auf solche Aussagen zurück? Das ist schade. Fing gerade an, richtig Spaß zu machen. :o)
Das lässt sich für mich nicht erkennen. Aber auch da soll sich jeder Leser selbst ein Bild machen.
@ Blabla:
Hier ein Zitat aus der von Ihnen genannten Quelle:
Tatsächlich wird von Experten auf dem Gebiet des menschlichen Verhaltens im Brandfall
immer wieder das überwiegend zögerliche oder altruistische Verhalten gegenüber dem oft
behaupteten dominanten egoistischen oder irrationalen Verhalten betont. Oft wird mit dem
Begriff „Panik“ das lokale Auftreten extrem hoher Personendichten assoziiert, bei der es zu
ernsthaften Verletzungen oder gar Todesfällen kommen kann. Betrachtet man reale Ereig-
nisse dieser Art, so resultieren sie entweder aus Situationen, in denen eine schnelle Brand-
ausbreitung kombiniert mit unzureichenden Fluchtwegen (z. B. durch das unrechtmäßige
Versperren von Notausgängen oder durch von Anfang an nicht ausreichend bemessene
Fluchtwege) rasch ein unkontrollierbares Gefahrenpotential aufbaut oder aus Situationen, die
nicht im Zusammenhang mit einem Brand stehen (z. B. Flucht vor Krawall oder Zustrom von
Personen in bereits überfüllte Bereiche). Die erstgenannte Situation wird durch die Grundfor-
derung einer schutzzielorientierten Bemessung von Fluchtwegen – erforderliche Räumungs-
zeit kleiner als verfügbare Räumungszeit – im Rahmen der in diesem Kapitel beschriebenen
Methoden ausreichend behandelt. Das Vermeiden von Situationen mit extrem hohen lokalen
Personendichten (wie etwa in dem zuvor genannten Unglück auf der Brücke in Akashi) ist
durch die geeignete Planung von Wegführung und Ausweichmöglichkeiten im Rahmen eines
umfassenden Sicherheitskonzepts sicherzustellen, welches gegebenenfalls auch geeignete
organisatorische Maßnahmen einschließt.
Danke für's Raussuchen, wobei man diese Aussage wieder so oder so deuten kann. Bereiche hoher Dichten sind immer eines der Ergebnisse, die bei Evakuierungssimulationen ausgegeben werden. Dank des RiMEA-Projekts gibt es auch eine eindeutige Definition für diese Dichteplots.
Wenn man allerdings betrachtet, wie viele Personen direkt mit den Todesfällen in Verbindung stehen, also wie viele gedrängelt haben, dann ist die Zahl erschrecken klein. Deshalb o.g. Aussage, dass es kein Event mit 250k Personen braucht, um nach einer Verkettung von Fehlern zu einem solch katastrophalen Ergebnis zu kommen.
Bingo. Deswegen gilt die Versammlungsstättenverordnung u.U. bereits für Versammlungsräume ab 201 Besuchern Fassungsvermögen.
@ Blabla: Hier wird ja ein Beispiel genannt, das Unglück auf der Brücke von Akashi. Da sind durchaus Parallelen zum Tunnel erkennbar:
...
Gegen 8 Uhr 30 endete das Fest. Die Menge strömte in Richtung Bahnhof. Auf einer 103 Meter langen und sechs Meter breiten Fußgängerbrücke zwischen dem Festplatz und dem Bahnhof geriet eine Menge von etwa 3.000 Menschen ins Stocken. In der entstandenen Enge und durch das Nachdrängen der anderen, stolperten etwa 200 Leute übereinander. In Folge der entstehenden Panik verloren elf Menschen, darunter kleine Kinder zwischen zwei und neu Jahren alt sowie ältere Leute, ihr Leben. 185 Menschen wurden leicht oder schwer verletzt.
Die Polizei der Stadt Akashi hatte bald einen dringenden Tatverdacht wegen grober Verlässigkeit gegen die Wach- und Schließgesellschaft "Nishikan", die für die Sicherheit der Veranstaltung sorgen sollte. Die Stadt Akashi hatte bereits im Vorfeld die Gefahr eines Gedränges auf der Brücke vorausgesehen und einen 1,2 km weiten Umweg empfohlen. Den Weg sollten neun Angestellte von Nishikan weisen. Letztendlich waren aber nur sechs von der Firma eingesetzt worden. Zudem gab es keine Schilder, die auf die Umleitung hinwiesen. Diese fahrlässigen Unterlassungen seitens "Nishikan" sollen zu dem tragischen Unfall geführt haben.
...
Blabla
M.M.n. ist der Link zu Ihrer Diplomarbeit völlig unbrauchbar. 1. geht es darin nur um Evakuierungsfälle ohne Panik, 2. sind Gebäude ein Thema. Fazit bereits am Anfang: Die meisten Katastrophen mit Todesfolge entstehen wegen zu schmaler oder keiner Rettungswege. Das wissen wir schon lange. So what? P.S. Außerdem stellt fuer mich diese Diplomarbeit eine PR-Aktion fuer PedGo und RiMEA dar.
Alles falsch...
Was soll das bedeuten?
Ein paar Bemerkungen zu der ausufernden Debatte heute Nachmittag:
1. Zur Frage der Notausgänge im Bereich Tunnel und Rampe. Klar ist, dass dort keine Ausgänge vorhanden waren. M.E. hätte man diesen Bereich (ab den Vereinzelungsanlagen) schon zur Versammlungsstäte zählen müssen und es hätten demgemäß Rettungswege eingerichtet werden müssen. Umso mehr, weil es in diesem Bereich, anders als BlaBla es für das Gesamtgelände ja konstatiert, eben keine Ausweichmöglichkeiten gab (Tunnelwände, Rampenbegrenzung). Ob dieser Mangel zum Tod/Verletzung beigetragen hat, lässt sich hingegen nicht so eindeutig entscheiden: BlaBla meint, das Gedränge wäre so lokal gewesen, dass ein hypothetischer Notausgang in 40m Entfernung nichts gebracht hätte. Andere meinen: Wäre ein Notausgang (statt nur Treppe/Masten/Container) erkennbar gewesen bzw. hätte man hierauf aufmerksam gemacht, wäre das tödliche Gedränge gar nicht entstanden. BlaBla meint: Dann sind es nicht die fehlenden Notausgänge, sondern die fehlende Besucherinformation (dieses Argument ist logisch und juristisch falsch, da sich keiner, der fahrlässig handelt, auf die Fahrlässigkeit anderer berufen kann, wenn beide Fehler kumulativ kausal sind). Die Frage ist aber letztlich nicht sicher zu entscheiden und wird, folgt man nicht der Risikoerhöhungslehre, strafrechtlich eher negativ ausfallen.
2. In dem Evakuierungsgutachten von TraffGo sind zwar die Tatsachen genannt, die zur Schlussfolgerung der Unmöglichkeit des Ein-Ausgangskonzepts von Lopavent führen, doch eine Warnung in dieser Richtung ist dort nicht enthalten. Mussten TraffGo und im Anschluss Schreckenberg als Experten für Personenströme vor der Ein/Ausgangssituation warnen? Ist der Auftrag so eng begrenzt, wie es TraffGo behauptet (der Auftrag selbst liegt uns im Wortlaut ja nicht vor), dann kann sich hieraus möglicherweise eine strafrechtliche Haftungsbegrenzung ergeben. Denn eine Strafbarkeit wegen fahrlässigen Unterlassens setzt eine entspr. Handlungspflicht voraus, diese könnte hier vertraglich begrüdnet sein. Allerdings (siehe Bad Reichenhaller Eishalle) schützt die Auftragsbegrenzung den Gutachter nicht in jedem Fall. So könnte man eine außervertargliche Warnpflicht etwa aus dem Umstand schließen, dass es hier erkennbar um sicherheitsrelevante Fragestellungen ging. Der BGH hat durchaus eine Warnpflicht des Gutachters trotz Gutachtenbegrenzung angenommen und den Ausschluss des Pflichtwidrigkeitszusammenhangs (dass die Stadt Bad Reichenhall trotz Warnung sowieso nicht gehandelt hätte) als nicht überzeugend zurückgewiesen. (Quelle) Natürlich ist jeder Fall anders, aber es gibt vielleicht eine gewisse Ähnlichkeit.
BlaBla meint, TraffGo habe sehr sicher gerechnet, möglicherweise würden (bei Anwendung anderer Software) viel mehr Personen durch den Eingang passen. Ich habe das nicht nachgeprüft aber ich bezweifle, dass die andere Software unter der Bedingung etwa gleich starker nicht getrennter Gegenströme von Personen zu einem Durchfluss von 120.000 P/Std. käme. BlaBla, hierbei geht es nicht um Evakuierung, sondern um das geplante gelichzeitige Befüllen und Entleeren des Gelände durch denselben Flaschenhals. Ich habe mir die TraffGo-seite durchgesehen, aber kein einziges Beispiel für die Berechnung einer solchen Situation gefunden!
Ich denke, es sagt einem schon der gesunde Menschenverstand, dass gegenläufige Ströme erheblich weniger Personen zulassen als solche in nur einer Richtung. Fakt ist: TraffGo hatte alle Informationen und die Expertise, zu erkennen, dass es so nicht funktionieren kann. Und sie haben nichts gesagt, obwohl dies möglich und zumutbar gewesen wäre.
3. Verschwörungen etc. Ich halte es nach wie vor für nicht zielführend, nahezulegen, irgendwelche Forscher hätten die LoPa-Eingangssitution zielgerichtet für Forschungszwecke so einrichten wollen. Das ist völlig fernliegend und desavouiert die Diskussion und diejenigen, die sie führen.
Ich habe versucht das zu begründen, aber hiernochmal deutlicher:
So einfach ist es eben nicht. Es gibt in der Fußgängerforschung verschiedene Fundamentaldiagramme (Fluß in Abhängigkeit der Dichte), deren Flüsse um den Faktor 2 auseinander liegen. Je nachdem worauf Ihre Abschätzung des Personenstroms basiert, können die Werte in der Tabelle unerreichbar, oder eben auch locker schaffbar erscheinen. Dies ist keine so triviale Sache, wie sie Ihnen erscheinen mag.
Ich gebe Ihnen Recht, dass in der Form wie es nachher praktisch umgesetzt wurde, mit Gegenstrom, Sperrung und allem, Ihnen jede Simulationen das Problem als Ergebnis geliefert hätte, doch so wie es im TraffGo-Gutachten beschrieben ist, ist es keineswegs ein deutlicher Fehler.
Hallo Lothar,
....die Erklärung ist ganz einfach... ;-) :
So wie Blabla mit seinem angeblich sachlichen Kontra und vermeintlichen Advokatus Diabolus im Grunde 'nur' gezielt einschüchtern wollte, so wollte auch hier jemand 'einfach nur' einschüchtern. Das zeigt System, denn das sind zwei, wenn auch kleine so doch typische Beispiele für die 'Suchbildmethode':
a) Bei Blabla wurde die normale Absicht einer Sachdiskussion für ein ihr fremdes Ziel: Einschüchterung, Verunsicherung benutzt, bzw. missbraucht. b) der normale Zweck einer Strafanzeige wurde benutzt/missbraucht für ein ihr fremdes Ziel: Einschüchterung, Machtdemonstration
...aber mal der Reihe nach (Zitate von Prof.Müller):
1.) mithin könnte er aber. Ist allerdings in den Augen eines ehrbaren Juristen unwahrscheinlich. Mit anderen Worten: so schnell argwöhnt das ein ehrlicher Bürger nicht.
2.) Es bleibt also für die Öffentlichkeit prima im Unklaren wer hier aktiv geworden ist. Man darf argwöhnen oder verharmlosen, je nach persönlicher Veranlagung/Befindlichkeit. Der Missbrauch lässt sich also bestens verbergen.
3.) Aber auf jeden Fall wird (oder kann) der Ermittlungskarren erst mal ins Rollen gebracht (werden). Die Einschüchterung eines ehrbaren Bürgers ist damit schon perfekt. In Frage kämen also entweder die STA oder die Polizei oder ein Bürger oder aber eine Komplizenschaft aller drei.
4.) Folglich besteht die Möglichkeit der Verschleierung gegenüber der Öffentlichkeit, wenn Missbrauch von Seiten der Rechtsorgane selber, also der STA oder Polizei oder Politik vorliegt. Die Einschüchterung lässt sich einmal mehr festzurren.
5.) wird also meist anders praktiziert. Im Kontext der Loveparade sind alle Verantwortlichen prominent. Aber ja, diese Praxis ist ja umstritten, folglich kann man sich bei Missbrauch des Rechtswesens gegebenenfals ausschweigen. Die Einschüchterung wird zur Verunsicherung.
6.) perfekte Zwickmühle für den unkundigen, rechtsuchenden Bürger, die dem Täter auch noch die Möglichkeit eröffnet die Einschüchterung finanziell 'abzurunden', sprich für sie bezahlt zu werden, also durch Machtmissbrauch Macht zu demonstrieren. @ Prof.Mueller
Wenn ich Ihre Infos oben bedenke und mich an die WDR-Lokalzeit mit dem Bericht erinnere, dann gab es m.E. doch klare Angaben. Die Polizei sprach die Damen einzeln unmittelbar während der Demonstration an. Dann kann doch schlecht sein, dass ein Bürger bereits Strafanzeige erstattet hatte, da diese kleine Demonstration nicht angemeldet war. Also kann man doch schon mal eine vorab Anzeige von Seiten eines Bürgers ausschließen, die die Polizei in Zugzwang gesetzt hätte. Oder genügte es, wenn jeamnd das mündlich unmittelbar während der Aktion tat?
Offenkundig hat diese Aktion längst Wirkung gezeigt und die Leute auf breiterer Ebene, wie wir vermuten eingeschüchtert. Das hat sich vermutlich auch beim Runden Tisch ausgewirkt. Kommt da wieder prima die überwunden geglaubte deutsche Obrigkeitsangst bzw. Hörigkeit zum Vorschein.
Wenn das verfassungsgemäße oder -widrige Handeln eines Täters, also sein Menschenbild strafrechtlich - wie Sie sagen - nicht bedacht wird, dann ist es doch auch Ansichtssache, was politisch radikal ist oder nicht, oder?
Für einen heimlich erklärten Demokratiegegner z.B. muss es doch inakzeptabel, also für ihn politisch radikal sein, wenn jemand nach freiheitlich demokratischem Verständnis gegen eine politische Autorität demonstriert. Der Demoktratiegegner sieht sich also ungeniert berechtigt gegen diesen Demonstranten Anzeige zu erstatten, obwohl sich seine Ansicht außerhalb der Verfassung bewegt. Ist ja 'nur' seine ihm zustehende freie Ansicht. Und nieamnd fragt danach.
Es wäre eine Doktorarbeit wert, hierfür noch weitere Beispiele zu sammeln. Wer heute für was alles Menschenrechte für sich reklamiert, das nimmt allmählich abstruse Formen an. Solcher Irrsin kommt zustande, wenn man Grundrecht und Strafrecht entkoppelt und Gegner von Freiheit in Menschenwürde den Schutz der Freiheit erhalten.
Diese Ihre Äußerung verwundert mich jetzt aber: Sie glauben es nicht! Heißt doch, es könnte je nach persönlicher Ansicht eines STA so gedeutet werden......
Das eigentliche Ziel, der Missbrauch des Gesetzes zwecks Einschüchterung, war ja auch schon prima erfolgreich gelaufen. Hat ja immerhin ein paar Monate Wirkung entfalten können.
Blue
Sehr geehrter Herr Prof. Müller,
könnte sich eine Änderung der strafrechtlichen Einschätzung aus meinem Beitrag 28 von 16:55 Uhr ergeben oder wäre dieser Aspekt irrelevant?
Die gesetzlich vorgeschriebene Vorgehensweise ist seit ca. 130 Jahren die folgende: Gefährliche Ereignisse in Versammlungsstätten kommen immer wieder vor. Also muss sich jeder Besucher jederzeit über mehrere unabhängige Rettungswege in Sicherheit bringen können. Heutzutage nennt man so etwas Fehlerresistenz. D.H. es darf ein gefährliches Ereignis auftreten, aber dieses gefährliche Ereignis darf nicht den Schaden auslösen. Wenn also jemand zu Schaden kommt, dann liegt es für den uneingeweihten Laien angeblich am Ereignis, tatsächlich aber daran, dass eine vorgeschriebene Sicherheitsmaßnahme nicht greift. Daher sind die nicht vorhandenen Rettungswege tatsächlich die wesentliche Ursache der Todesfälle.
Dieselbe Logik steht seit mehr als zwei Jahrzehnten hinter technischen EU-Richtlinien, ist die Grundlage für genormte Risikobewertungen und ist die Grundlage von FMEA´s (Failure Management Effect Analysis). Die reine Reduzierung auf Ein-Fehler-Analysen hat in den meisten Bereichen EU-weit keine rechtliche Grundlage mehr; dies gilt im Veranstaltungsbereich allerdings schon sehr viel länger nicht mehr - die sogenannte Fehlerresistenz gibt es da schon "immer". Genau diese eingebaute, aber nicht verstandene zusätzliche Sicherheit verführt offenbar einige Auftragsgutachter dazu, zu versprechen, es ginge auch mit reduzierter Sicherheit bei reduzierten Kosten. Es geht eben nicht. Diese Gutachter haben weder Erfahrung im tatsächlichen Durchführen von Veranstaltungen, noch die Qualifikation dazu, noch dürften sie diese erlangen. Äußerungen wie "Man kann von der Bemessung von Rettungswegen abweichen, wenn..." würden zum Durchfallen vor dem Prüfungsausschuß führen.
@Blabla
Eine Aussage wie "Sowas kann Ihnen überall passieren, wenn Leute anfangen zu drängeln" darf kein Verantwortlicher für Veranstaltungstechnik jemals auch nur äußern. Es ist jederzeit pflichtgemäß die Sicherheit der Besucher zu gewährleisten, nicht zu begründen, warum Menschen sterben können. Sie äußerten auch in Post 287, dass "hätte niemand der Sicherheitskräfte die Notausgänge (wären sie vorhanden) geöffnet" Sie irren hier - Rettungswege dürfen niemals verschlossen sein, sie dürfen auch nicht durch Sicherheitskräfte versperrt oder blockiert werden - siehe VStättVO/ SBauVO. Sie haben in Post 280 ganz richtig erkannt, dass Rettungswegführungen um so schwieriger werden, je größer die Anzahl der Besucher wird. Sie ziehen leider den falschen Schluss: die Vorschriften für Rettungswege dürfen nicht außer Kraft gesetzt werden, weil es schwierig wird oder Geld kostet; diese Vorschriften sind zum Schutze der Menschen immer und jederzeit umzusetzen. Wer es nicht kann oder das nötige Geld nicht hat, darf halt solche Veranstaltungen nicht planen.
Das Grundrecht der Menschen auf Leben und körperliche Unversehrtheit ist ein Menschenrecht. Hier haben persönliche Bequemlichkeiten (unangenehm viel Arbeit) und finanzielle Interessen (Sicherheit kostet halt Geld) eindeutig zurückzustehen. Das hatte schon seinen Grund, dass von den Verantwortlichen für die Loveparade sich keiner traute, den Opfern ins Gesicht zu schauen (Veranstaltung im Kleinen Prinz in Duisburg am 05.02.2011).
Ich kann nur auf die obigen Textpassagen hinweisen. Hätte es (wieder rein hypothetisch) in 40 m Abstand zur Rampe im Tunnel einen Rettungsweg gegeben, meinetwegen auch einer, der sonstwohin in Sicherheit führt, meinen Sie wirklich, die Leute hätten nach der Sperrung schulterzuckend den Tunnel dadurch verlassen? Ich kann's mir kaum vorstellen. Sie wollten auf's Partygelände, standen vor der Sperre, von hinten kamen weitere, die auf's Gelände wollten, denen vorne wurde es zu eng, sie entdeckten die kleine Treppe, wollten dorthin und voila, da haben Sie die Katastrophe, TROTZ Fluchtweg.
Ich gebe zu, dies ist Spekulation, allerdings genauso wie Ihre Annahme, dass ein Fluchtweg das Problem gelöst hätte,
Haben Sie schonmal richtige, fundierte FMEAs von vorne bis hinten durchexerziert? Da gehen Sie eben WOHL von Schadensereignissen aus. Sie tragen alle Schadensereignisse und ihre Eintrittswahrscheinlichkeiten zusammen, bestimmen ihre Schwere (z.B. Anzahl der Opfer) und erhalten somit ihre Risikoverteilung anhand derer sie Beschließen, was Sie für gesellschaftlich akzeptabel halten und was nicht. Sie spielen also wohl alle Unfälle durch.
Bei einer ÄQUIVALENZ-Untersuchung weisen sie ÄQUIVALENTE, also GLEICHE Sicherheit bei geändertem Konzept nach. Mit reduzierter Sicherheit arbeitet keiner.
Wenn man starr nach Richtlinie arbeitet stimmt das, und ich denke, dass dies für Veranstaltungstechniker auch okay ist. Der Alltag der Brandschutzgutachten beweißt allerdings das Gegenteil. Wie gesagt, gängige Praxis, nennt sich Ingenieurmethode, siehe vfdb Leitfaden. Jegliche Evakuierungsanalyse wäre sonst überflüssig, dafür sind die Referenzlisten der entsprechenden Unternehmen aber zu lang.
Das grenzt an Realitätsverweigerung. Das wäre genau dasselbe, wie nicht zu akzeptieren, dass Flugzeuge auch mal abstürzen können.
Genau, und dabei bewegen Sie sich im Rahmen dessen, was unsere Gesellschaft für ein akzeptables Risiko hält.
Gut, also zurück zu obigem Beispiel: Wäre ein Rettungsweg aus dem Tunnel weg vom Gelände vorhanden gewesen, die Leute wollten zur Party und wären daran vorbei gelaufen. Die, die vor der Rampe standen hätten weggewollt, aber die, die aus dem Tunnel nachschoben eben nicht. Die Situation hätte vermutlich gleich ausgsehen. Spekulation, ich weiß, aber das Gegenteil wäre es auch.
Sie sind also wirklich der Meinung, dass man 250k Personen innerhalb kürzester Zeit von so einem Gelände evakuieren kann? Welche Zeit würde Ihnen angemessen erscheinen?
Wenn Sie das als absoluten Standard sehen, dann blasen Sie am besten alle der kommenden Karnevallsveranstaltungen ab. Die Feuerwehr macht jedes jahr drei Kreuze, dass nichts wesentliches passiert ist. Ein Haufen Pappmaschee auf einem Auto, alkoholisierte Menschen überall, die Lkw mit den Zügen, die mitten durch fahren... Wer zu solchen Veranstaltungen hin geht sollte sich darüber bewußt sein, dass es im Leben Risiken gibt. Wenn Sie das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit in absoluter Form durchdrücken wollen, darf wohl niemand mehr Auto fahren (4000 Tote im Jahr). Ist jetzt mal drastisch formuliert, gebe ich zu.
In Duisburg, wo ich bis gerade war, ist das Tor auf der grossen Rampe die ja auch deie Zufahrt zur Baufirma Stracke ist offen man kann also die Rampe bis fast zum alten Güterbahnhof und Floatstrecke hochgehen. Was ich heute (erstmalig) gemacht habe.
Und: als Kölner kenne ich mich als Teilnehmer und rezeptiv mit Karnevalszügen aus.
Würde man versuchen, den Duisburger Karnevalszug auf der Floatstrecke der Duisburger Freiheit kreisen zu lassen und die Rampe als einzigen Zugang vorsehen, kein Baubehörde, kein Ordnungsamt, würde das jemals genehmigen. Welch unsäglicher Hype um kreisende LKWs auf ungeeignetem Terrain. Eine idiotische Veranstaltung, die man nie aber wirklich nie mit diesem Eingang, geschweige denn Ein / Ausgang hätte planen geschweige denn genehmigen dürfen.
Sehr geehrte Leserin,
ob ein Abweichen von Vorschriften im konkreten Fall zur Strafbarkeit wegen fahrl. Tötung oder Körperverletzung führt, hängt davon ab, wer Adressat der Vorschrift ist und ob die Abweichung mit dem "Erfolg" (Tod/Verletzung) nicht nur kausal verknüpft ist, sondern auch im Zurechnungszusammenhang - enger im Pflichtwidrigkeitszusammenhang - steht. Wäre der Erfolg auch eingetreten (oder ist dies nur nicht auszuschließen), wenn man die Vorschrift beachtet hätte, dann entfällt die Strafbarkeit.
Da die Gutachter nicht Adressat der Vorschrift sind, sondern die Genehmigungsbehörden, kann nur letztere der Vorwurf überhaupt treffen. Eine fahrlässige "Beihilfe" zur Regelverletzung gibt es nicht.
Ich habe hier versucht aufzuzeigen, in welch (engem) Rahmen eine strafrechtliche Verantwortlichkeit der Gutachter denkbar ist: Es müsste ihnen eine eigene Fahrlässigkeit zur Last gelegt werden können.
Wenn die Behörde meint, ein Entfluchtungsgutachten würde die Genehmigungsfähigkeit der Loveparade ermöglichen, dann ist - wenn das Gutachten für Lopavent ordnungsgemäß erstellt wird - es nicht Verantwortung der Gutachter, dass daraufhin (wie Sie sagen, vorschriftswidrig) genehmigt wird.
Vorwerfbar wäre es allerdings, wenn das Gutachten selbst Fehler enthielte oder Lücken, oder - wie ich oben andeutete - eine Pflicht zur Warnung bestand, weil den Gutachtern ein ernstes Sichetheitsproblem aufgefallen ist, sie aber nicht gewarnt haben. Insofern ist eben auch der genaue Wortlaut des Gutachtenauftrags (an TraffGo und an Prof. Schreckenberg) relevant. Auch eine solche Fahrlässigkeit müsste wieder im Pflichtwidrigkeitszusammenhang mit den Folgen stehen.
Ich hoffe, ich konnte Ihre Frage damit beantworten.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
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