Loveparade 2010 - fünf Monate danach: Staatsanwaltschaftliche Ermittlungen werden konkretisiert

von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 22.12.2010

Achtung: Dieser Beitrag stammt aus dem Dezember 2010. Der aktuelle Beitrag von Juli 2015 befindet sich hier: 

http://blog.beck.de/2015/07/24/f-nf-jahre-und-kein-ende-die-strafverfolg...

Mittlerweile ist es fünf Monate her, dass bei der in Duisburg veranstalteten Loveparade 21 Besucher ums Leben kamen, da sie auf dem Weg auf das (bzw. von dem) Veranstaltungsgelände in ein tödliches Gedränge gerieten. Diese 21 Besucher erlitten Quetschungen und erstickten in der unkontrollierbaren Massenturbulenz, viele andere erlitten zum Teil schwere Verletzungen.
Nach fünf Monaten intensiver Ermittlungen werden nach Presseberichten die staatsanwaltlichen Ermittlungen nun nicht mehr gegen unbekannt, sondern gegen bestimmte Beschuldigte geführt, wobei aus der Stadtverwaltung Duisburg und aus der Firma des Veranstalters mehrere Personen verdächtigt werden sollen, zudem stehe auch ein leitender Polizeibeamter unter Tatverdacht (Quelle).
Dies würde weitgehend die hier vor einigen Monaten angestellten Überlegungen bestätigen, nämlich dass bei Planung und Genehmigung gravierende Fahrlässigkeiten begangen wurden, die im zurechenbaren Zusammenhang mit den Todesfällen stehen. Zudem können auch der Polizei Fahrlässigkeiten zur Last gelegt werden, da sie durch Sperren die Situation vor Ort noch verschärft hat.
Die einzelnen Vorwürfe sind in meinem Beitrag vom 23.09. und in dem vom 28.07. und in den dazu gehörigen Kommentaren wesentlich ausführlicher dargelegt, hier nur ganz knapp zusammengefasst:

Die Planung der Veranstaltung sah eine Menge von Besuchern vor, die in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht auf das Gelände gelangen konnten. Es musste daher zum Stau kommen, dessen Bewältigung nur unzureichend geplant war.
Bei der Genehmigung der Veranstaltung wurden zudem Besucherströme nur in einer Richtung beachtet und nicht berücksichtigt, dass nach der Planung Hunderttausende gleichzeitig auf das Gelände kommen und es verlassen sollten - über mehrere Stunden und durch nur einen Ein-/Ausgang - eine Unmöglichkeit. Diese Unmöglichkeit wurde trotz Erkennbarkeit ignoriert, auch von den Strömungsphysikern, die die Stadt mit der Analyse der Entfluchtung des Geländes beauftragt hatte.
An entscheidenden Stellen - nämlich auf hunderten von Metern (Tunnel/Rampe) zwischen dem Einlass und dem eigentlichen Festgelände, gab es außerdem keine Fluchtwege.
Diese Wegführungen (die selbst als Fluchtweg galten)  waren überdies verengt von Bauzäunen, Polizeiwagen und Brezel-Ständen. Sie wichen insofern ab von der Genehmigung. Die Besucher wurden auch nicht durch Lautsprecherdurchsagen gesteuert, obwohl dies bei der Größe der Veranstaltung und der Eingangssituation unbedingt erforderlich war.
An der späteren Stelle der Katastrophe befand sich ein offen stehender Gulli, der mit einem dazu ungeeigneten Bauzaun abgedeckt worden war. Hier starben im Gedränge die meisten Menschen - sie konnten dieser Gefahrenstelle nicht ausweichen.

Wenn man diese Punkte noch einmal zusammenfasst, bedrückt es noch heute, selbst wenn man nicht unmittelbar betroffen ist: Hier sind Menschen gestorben, weil einfachste und gesetzlich klar geregelte Sicherheitsvorschriften nicht beachtet wurden, weil man offenbar unbedingt diese Veranstaltung durchführen wollte. Zu Recht wird nach wie vor auch die politische Verantwortung des Duisburger Oberbürgermeisters eingeklagt. Er hätte sich auch in der Anerkennung gesonnt, die eine gut verlaufene Loveparade 2010 ihm gebracht hätte, entsprechend muss er politisch dafür haften, dass es katastrophal misslungen ist - ganz unabhängig von unmittelbarer strafrechtlicher Verantwortung, die nach den Presseberichten der Staatsanwaltschaft wohl nicht angenommen wird (Quelle). Dass die Stadt Duisburg nach den Ereignissen sich mit Hilfe eines für mehrere Hunderttausend Euro bei einer Anwaltskanzlei bestellten "Rechtsgutachtens" reinwaschen wollte, gehört auch zu den vom OB verantworteten politischen Missgriffen.

Die strafrechtlichen Fragen im Zusammenhang mit diesem Ereignis sind hier im Blog mit einer Nachhaltigkeit diskutiert worden, die bisher bei keinem der hier verhandelten Themen erreicht wurde. Die drei (update 08.02.2011: vier) von mir eingestellten Beiträge sind  insgesamt bislang 25000 mal (update 08.02.2011: 42500mal) aufgerufen und über 1100 mal (update 08.02.2011: über 1350 mal) kommentiert worden. Damit wurde die Leistungsfähigkeit der Kommentarfunktion in diesem Blog mehrfach auf eine ernsthafte Probe gestellt.  Dabei wird - wie nicht anders zu erwarten bei so einem komplexen Geschehen, die Diskussion nunmehr weitgehend von wenigen "Experten" geführt, die sich in den vergangenen Monaten in alle Einzelheiten des Geschehens und der im Netz verfügbaren Planungsunterlagen eingearbeitet haben. Viele der Kommenatre sind hilfreich und alle zusammen vermitteln ein realistisches Bild von den Abläufen vor und bei dieser Veranstaltung. Als Fazit lässt sich wohl festhalten: Die Katstrophe war kein unglücklicher Zufall oder einfach Pech, sondern sie war bei der mangelhaften Planung, der widerrechtlichen Genehmigung und der mangelhaften Beachtung von Sicherheitsvorkehrungen geradezu erwartbar. Die Loveparade hätte in dieser Größenordnung an diesem Ort und mit diesen Vorkehrungen nicht stattfinden dürfen.
 
Es ist schwierig,  derart  komplexe Fälle strafrechtlich zu ermitteln - es gibt hunderte Zeugen, die befragt werden können/müssen, es gibt hunderte von Video- und Fotodokumenten, die analysiert werden müssen und natürlich hat jeder (potentiell) Beschuldigte  auch das gute Recht, sich zu verteidigen, insbesondere auch das Recht zu schweigen. Daher kann der - soweit berichtet wird - umfangreich ermittelnden Staatsanwaltschaft kein Vorwurf gemacht werden, dass es zu langsam gehe. Wenn und soweit die Ermittlungen am Ende erfolgreich  sind und ein Rechtsfrieden schaffendes Ergebnis haben, sollten diese Ermittlungen auch gründlich sein und dies braucht eben Zeit.

Ich habe hier mehrfach die große Wichtigkeit einer strafrechtlichen Aufarbeitung betont, wenn auch das Strafrecht (bei Weitem) nicht die einzige bedeutsame Perspektive ist, unter der die Loveparade 2010 analysiert werden kann. Das Strafrecht ist, auch wenn dadurch direkt keine emotionalen und finanziellen Schäden behoben werden, das stärkste Signal der Gesellschaft, dass ein solches Ereignis nicht hingenommen wird, und dass man die Sicherheit der Besucher nicht hinter dem "Ruhm", eine solche Veranstaltung durchgeführt zu haben, zurückstehen lassen darf.

Die Diskussion geht sicherlich noch weiter.

 

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537 Kommentare

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Blabla

"

[quote= Felix Licht]

Da spricht der eiskalte und berechnende Wissenschaftler, den Menschenleben nicht interessieren.

[quote]

Falsch. Wie schon oben beschrieben, können Sie solch komplexe Szenarien durch einfache Abschätzungen anhand von Flüssen nur bedingt und nur durch Draufgucken gar nicht im Vorfeld analysieren. Es ist ein generelles Problem von ALLEN Ingenieursarbeiten, dass Sie irgendwo einen Strich ziehen müssen, bis zu dem Sie bei der Planung gehen."

Doch noch ein guter Grund mehr, dass das Ministerium hätte abnehmen muessen, oder nicht und wenn nicht die, dann zumindest Bau-, Ordnungsamt und Feuerwehr.

 

Blue

Danke f.d. Aufklärung

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Lothar schrieb:
Der Gullydeckel ist auf dem aurelis/Krieger Gelände. Bahn/DB Netz spielt erst auf den Gleisen und das Veranstaltungsgelände bestand nur aus dem öffentlichen Teil und dem privaten Teil. Mit Verlassen des Bürgersteiges auf der Karl Leer Strasse und Betreten der Rampe, befindet man sich auf dem Privatgrundstück. Das Bauamt fühlt sich allerdings jenseits des oder mitten im oberen Teil des Grundstückes zuständig.

Mir ist auf Nachfrage wegen der Maße gesagt worden, dass die Pläne für das Bauwerk Tunnel-Rampe, also den gesamten Tunnelüberbau, bei der Bahn lägen. Und was heißt das? ...gehört dann doch der Bahn, oder? vermutlich wird die Rampe selber, also der Boden, rein rechnersich dann besitzmäßig einfach halbiert?

Wenn mir die Grundstücke rechts und links von deinem gehören und ich bau auf meinen Grundstücken eine Brücke mit Gebäuden über dein Haus, ...oder so ähnlich..... wie sieht das dann aus? Die Karl-Lehr-Str. selber wird Stadt sein und oben das Grundstück Aurelis/Krieger, der Überbau, also das von mir immer wieder so benannte Bauwerk Tunnel-Rampe ist dann doch wohl Bahn.

 

 

 

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studio2010loveparade schrieb:

Lothar schrieb:
Der Gullydeckel ist auf dem aurelis/Krieger Gelände. Bahn/DB Netz spielt erst auf den Gleisen und das Veranstaltungsgelände bestand nur aus dem öffentlichen Teil und dem privaten Teil. Mit Verlassen des Bürgersteiges auf der Karl Leer Strasse und Betreten der Rampe, befindet man sich auf dem Privatgrundstück. Das Bauamt fühlt sich allerdings jenseits des oder mitten im oberen Teil des Grundstückes zuständig.

Mir ist auf Nachfrage wegen der Maße gesagt worden, dass die Pläne für das Bauwerk Tunnel-Rampe, also den gesamten Tunnelüberbau, bei der Bahn lägen. Und was heißt das? ...gehört dann doch der Bahn, oder? vermutlich wird die Rampe selber, also der Boden, rein rechnersich dann besitzmäßig einfach halbiert?

Wenn mir die Grundstücke rechts und links von deinem gehören und ich bau auf meinen Grundstücken eine Brücke mit Gebäuden über dein Haus, ...oder so ähnlich..... wie sieht das dann aus? Die Karl-Lehr-Str. selber wird Stadt sein und oben das Grundstück Aurelis/Krieger, der Überbau, also das von mir immer wieder so benannte Bauwerk Tunnel-Rampe ist dann doch wohl Bahn.

Ja die Tunnelwölbung hat irgendwann mal die Bahn gebaut. Keine Ahnung wo die Pläne von Anno dunnemals liegen. Die Bahn vermarket über aurelis und die Strasse wird von der Stadt Duisburg freigegeben, und dazwischen gibt es nichts. Es ist also wie in Beitrag 98 ausgeführt.

 

 

 

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Blue

"Mir ist auf Nachfrage wegen der Maße gesagt worden, dass die Pläne für das Bauwerk Tunnel-Rampe, also den gesamten Tunnelüberbau, bei der Bahn lägen. Und was heißt das? ...gehört dann doch der Bahn, oder? vermutlich wird die Rampe selber, also der Boden, rein rechnersich dann besitzmäßig einfach halbiert?"

Dazu kann ich was sagen, denn ich habe mich erkundigt: Der Tunnel gehört der DB Netz AG, die nennen das "wird betrieben von...", die Straße "gehört" Straßen NRW, zuständig aber ist die Stadt angeblich, da ueber 80.000 Einwohner drin wohnen, Rampenboden lt. Auskunft aurelis.

Zu dem Tunnelplan habe ich mich gleichfalls erkundigt: die DB Netz AG hat den. Es gibt eine Niederlassung in DU. Es ist verboten diesen herauszugeben. Ein Exemplar hat die Staatsanwaltschaft. Die Bahn vermarktet nicht alles ueber aurelis, stimmt nicht, nur das Grundstueck.

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Der Auftrag an TraffGo und das Ergebnis – Teil 1

 

 

Vorwort

 

Ein Diskussionsteilnehmer mit dem Pseudonym „Blabla“ versucht nunmehr seit mehreren Tagen in vielen Beiträgen, Verständnis dafür zu erwecken, warum TraffGo den einen oder anderen Fehler in die sogenannte „Entfluchtungsanalyse“ gesetzt hat und wohl auch nicht mehr zum Korrekturlesen gekommen ist.

 

Auch versucht jener Diskussionsteilnehmer, Verständnis dafür zu erwecken, dass die Wissenschaftler der Firma TraffGo aus finanziellen Gründen nicht über den Tellerrand ihres Auftrags hinausblicken konnten/wollten. Dabei ist gerade dieses Anliegen der Erweckung von Verständnis insofern eigenartig, als der Auftrag, den TraffGo erhielt, gar nicht öffentlich wurde. Wer vermag also zu sagen, ob TraffGo nun hätte über einen Tellerrand hinwegblicken müssen, um bestimmte Risiken als solche zu identifizieren und davor zu warnen oder ob der Auftrag an TraffGo von vornherein über die reine Betrachtung bestimmter Entfluchtungs-Szenarien hinausging?

 

Zunächst einmal ganz allgemein zum Verständnis für Schludrigkeiten, wie sie in der Analyse von TraffGo begannen wurden, bzw. der daraus womöglich resultierenden Einstellung, solche Schludrigkeiten sollten doch bitte keine Konsequenzen haben:

 

Tatsächlich verhält sich die Situation im Veranstaltungsbereich knallhart: Für Fehler, die zu Verletzten und Todesfällen führen, gelten weder zeitliche Überforderung, noch Unkenntnis, noch zu wenig Geld als Entschuldigung. Wer zeitlich oder aufgrund seines mangelnden Kenntnisstandes oder aus finanziellen Gründen nicht in der Lage ist, die Sicherheit der Besucher einer Veranstaltung durch Übernahme bestimmter Aufgaben und damit verbundener Verantwortung zu gewährleisten, darf die entsprechenden Aufgaben eben auch nicht übernehmen oder muss mit harten Konsequenzen rechnen.

Das wiederum ist keine fiese Härte oder fiese Verständnislosigkeit, sondern das gute Recht der Veranstaltungsbesucher, die sich darauf verlassen müssen, dass ihr Leben und ihre Gesundheit nicht durch Überforderung, Unkenntnis oder andere Gründe auf Seiten der Verantwortlichen gefährdet werden.

 

Es wurde bereits gesagt, dass TraffGo den Auftrag nicht hätte annehmen dürfen, wenn die Zeit für eine ordentliche Arbeit nicht ausreichend war.

Dasselbe gilt für den Fall, wenn TraffGo der Ansicht gewesen sein sollte, für eine ordentliche Analyse nicht genug Geld zu bekommen.

 

Selbstverständlich führen eine Reihe von Schludrigkeiten, die in der Analyse auffallen, dazu, dass an der Qualität der Analyse als Ganzes gezweifelt werden darf.

Es handelt sich dabei um eine Analyse, die Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit erhebt und an der entsprechenden Stelle der Ereignisse DAS maßgebliche Papier für die Genehmig der Loveparade schlechthin war.

Verständnis für Schludrigkeiten und damit einhergehend die freundliche Annahme, welche besagt, alles andere in dem Papier, bei dem uns spontan keine Fehler auffallen, sei dann aber doch bestimmt korrekt und sorgfältig erarbeitet worden, ist fehl am Platz.

 

Überdies ist die Anzahl an eindeutig zu belegenden Schludrigkeiten so hoch, dass jegliche Akzeptanzgrenze deutlich überschritten wird.

 

Man könnte sich sogar fragen, ob es sich tatsächlich in jedem Einzelfalle um Schludrigkeiten handelt. Aber dies zu beurteilen, will ich ganz klar den Lesern meiner Analyse der Analyse überlassen.

 

Meines Erachtens ist am Ende sogar ein eindeutiger und sehr schwerwiegender Gutachterfehler zu konstatieren. Dies ergibt sich gleichwohl Schritt für Schritt aus der folgenden Analyse der Analyse.

  

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Der Auftrag an TraffGo und das Ergebnis – Teil 2

 

Der Diskussionsteilnehmer mit dem Pseudonym „Blabla“ hat in den letzten Tagen sehr viel Energie darauf verwendet, uns klarzumachen, dass TraffGo aus finanziellen Gründen selbstverständlich keinesfalls auch noch Aufgaben übernehmen konnte, die nicht zum Auftrag gehörten.

 

Ich schlage vor, dass wir das glauben und auch zu unserer Auffassung machen.

 

Damit wäre dann eindeutig festzustellen, dass der Auftrag an TraffGo über die reine Entfluchtungsanalyse weit hinausging.

 

Um dies Schritt für Schritt zu belegen, verweise ich – als ersten Schritt sozusagen - noch einmal auf Kapitel 1 der TraffGo-Analyse, welches sich „Risikoanalyse“ nennt und verschiedene Risiken der Lovaparade mit 4 Unterkapiteln behandelt.

 

Sie alle drehen sich irgendwie um Personenflüsse, was angesichts der Spezialisierung von TraffGo ja auch Sinn macht.

 

Kern von Kapitel 1 sind Risiken, welche TraffGo als „mögliche Schadensereignisse“ definiert:

  • Hohe Personendichten durch sich kreuzende Personenströme am Anfang und am Ende der Veranstaltung
  • Ungleiche Verteilung der Menge und Konzentration des Zugangs auf wenige Straßen
  • Einsatzfahrzeuge haben Schwierigkeiten, ins Innere zu gelangen und erzeugen Staus auf den Wegen
  • Zu- und abströmende Besucher konzentrieren sich zwischen großen Barrieren (Straßen, Schienen, Gebäude)
  • Kehrungen sind mögliche Konfliktpunkte für Fahrzeuge und Fußgänger. Die Menge konzentriert sich an Abzweigungen
  • Entscheidungspunkte können zu Stauungen führen
  • Statische Beschallungs- und Videosysteme blockieren Fluss
  • Gefahr von Unfällen von Besuchern mit Fahrzeugen

 

Wir konstatieren: TraffGo behandelte in seiner Analyse nicht nur verschiedene Entfluchtungs-Szenarien, sondern auch andere Gefahren, die mit Personenströmen einhergehen können.

 

Nun fällt bereits beim Durchlesen der aufgeführten Risiken auf, dass sie als Gesamtbetrachtung der möglichen Risiken irgendwie nicht so recht zur Loveparade passen wollen. Noch deutlicher wird dieser Eindruck, wenn man die von TraffGo vorgenommenen Bewertungen dieser Risiken anschaut.

 

Ich bin darauf schon einmal in einem früheren Thread von Herrn Prof. Müller eingegangen und hole das damals eingestellte Ergebnis mal auszugsweise hier rüber.

Lassen Sie uns also nun das Kapitel 1 der TraffGo-Analyse mit seinen Aussagen im Einzelnen betrachten, denn es ist in der Tat für die Beurteilung der Analyse aussagekräftig.

 

In Kapitel 1.1. "Risikobewertung und akzeptables Risiko" wird einleitend erläutert: "Die Bewertung eines Risikos ergibt sich immer aus der Kombination der Eintrittswahrscheinlichkeit und dem Schadensausmaß."

Es folgt eine komplexe Formel, mit der man das Risiko ausrechnen soll.

Schon die Kapitel-Überschrift nimmt das Ergebnis, nämlich ein akzeptables Risiko, vorweg.

Kapitel 1.1 endet mit dem Satz: "Wiederum ist zu betonen, dass die Widerstandsfähigkeit bei einem vergleichsweise jungen Publikum sehr hoch ist."

Warum an dieser Stelle das Wörtchen „wiederum“ verwendet wird, erschließt sich nicht. Fest steht jedoch:

Dieser Satz suggeriert, dass bei der Loveparade ein vergleichsweise hohes Risiko eingegangen werden kann. Und dieser Satz ist falsch.

So ist die Widerstandsfähigkeit von jungen Mädchen sogar überdurchschnittlich gering.

Man denke nur an die überhitzten ICE-Züge im letzten Sommer. Wer kippte reihenweise um? Vor allem junge Mädchen. Und zu welcher Gruppe zählen die meisten Toten der Loveparade? Zu den jungen Mädchen.

Junge Mädchen haben oftmals aus hormonellen Gründen einen instabilen Kreislauf bzw. Blutdruck. Viele sind klein und zierlich gebaut. Warum sollten sie Drücken durch Personendichten besser standhalten können als 30-, 40- oder 50-Jährige oder in welcher Hinsicht auch immer widerstandsfähiger sein? Erst wenn die Altersgebrechlichkeit anfängt, sind Menschen wieder gleichermaßen wenig widerstandsfähig wie junge Mädchen.

Abgesehen davon ist eine Betrachtung dieser Art zynisch. Um die Sicherheit von Besuchern einer Veranstaltung zu planen, sollte nicht betrachtet werden, welche Personengruppen eher zu Verletzungen oder zum Sterben neigen, um daraus geringere Sicherheitsmaßnahmen für andere Personengruppen ableiten zu können.

 

Kapitel 1.2 listet mögliche Schadensereignisse auf.

Im ersten Satz steht: "Um eine systematische Gefährdungsanalyse durchführen zu können, sind in der nachfolgenden Tabelle die möglichen Schadensereignisse aufgelistet."

Dieser Satz suggeriert, man habe alle als möglich erscheinenden Schadensereignisse im Zusammenhang mit der Loveparade betrachtet.

Schaut man sich die Tabelle „Mögliche Schadensereignisse“ auf Seite 8 und 9 an, so fällt jedoch auf, dass dort hauptsächlich Allgemeinplätze stehen, die auf jede Veranstaltung zutreffen könnten.

Die einzige halbwegs individuelle Angabe findet sich hinsichtlich der Züge der Deutschen Bahn (Zeile 2 der Tabelle): „Gleichmäßige Steuerung des Zustroms durch Anhalten oder Verzögern von Zügen in Essen oder Düsseldorf.“ Diese Angabe kann nur auf Veranstaltungen zutreffen, zu denen Gäste über Essen oder Düsseldorf anreisen.

Alle übrigen Angaben der Tabelle könnten ebenso gut auf jede andere Veranstaltung angewendet werden.

 

Hier die übrigen Zeilen in der entsprechenden Betrachtung:

Zeile 1: Immer können sich kreuzende Personenströme zum Risiko werden. Immer könnte man ein solches Risiko durch getrennte Zu- und Abwege vermeiden.

Zeile 3: Immer haben Einsatzfahrzeuge Schwierigkeiten, ins Innere von Veranstaltungsgeländen zu gelangen, wenn keine eigenen Zufahrtswege vorhanden sind.

Zeile 4: Insbesondere die Aussage „Zu- und abströmende Besucher konzentrieren sich zwischen großen Barrieren (Straßen, Schienen, Gebäude)“ ist ein derartiger Allgemeinplatz, dass man sich wirklich fragt, welchen konkreten Erkenntnisgewinn ein Leser hierdurch haben sollte.

Zeile 5: Die Aussage „Kehrungen sind mögliche Konfliktpunkte für Fahrzeuge und Fußgänger“ trifft auf restlos jedes Ereignis zu, sogar auf den alltäglichen Straßenverkehr.

Zeile 6: Entscheidungspunkte können während des Weihnachtseinkaufs in jedem Kaufhaus zu Stauungen führen. Wer musste sich nicht schon einmal durch eine zähe Menschenmasse zur Rolltreppe durchwühlen?

Zeile 7: Und was, bitte schön, hat diese Aussage mit der Loveparade zu tun: „Statische Beschallungs- und Videosysteme blockieren Fluss“?

Zeile 8: „Gefahr von Unfällen von Besuchern mit Fahrzeugen.“ In der Spalte Bewertung kommt TraffGo zu dem Schluss: „Fahrzeuge bleiben am Rand. Getrennte Zufahrt für Rettungsfahrzeuge.“ Was hat das mit der Loveparade zu tun? Welche Fahrzeuge bleiben bei der Loveparade auf dem Gelände des alten Güterbahnhofs bitte schön am Rand? Die Floats? Der allgemeine Autoverkehr?

 

Das ganze Kapitel macht den Eindruck, als habe man es aus anderen Analysen kopiert. Dabei hat man m.E. an manchen Stellen einzelne Worte für die Loveparade-Analyse ausgetauscht und an anderen Stellen hat man dies vergessen.

 

Wir kamen in unserer Diskussion deshalb schon einmal zu dem Ergebnis, dass das Sätzlein „Durch die getrennten Zu- und Abwege kommen keine sich kreuzenden Publikumsströme vor“ ebenfalls durch das Kopieren aus einer anderen Analyse im Text stehen geblieben ist.

 

Das erscheint aufgrund der insgesamt vorliegenden Schludrigkeiten, derer wir im Folgenden noch weitere, sehr gravierende darstellen werden, wahrscheinlich.

 

Die Überschrift von Kapitel 1.3 nimmt wiederum das Ergebnis vorweg: "Sichere Evakuierung".

Einleitend wird erläutert: "Für die Bewertung eines Evakuierungsprozesses stellen die verfügbare und die erforderliche Gesamtevakuierungsdauer entscheidende Beurteilungskriterien dar."

Es folgt eine Erklärung darüber, was nach Auffassung von TraffGo im Allgemeinen Bedingung für eine sichere Evakuierung ist, ohne dass dabei auf die Loveparade eingegangen wird.

 

Auch hierbei handelt es sich also offenbar um ein kopiertes Kapitel.

 

Kapitel 1.4 befasst sich mit dem "Risiko Personendichte".

Das Risiko Personendichte wird dabei jedoch für die Loveparade gar nicht untersucht.

Man betrachtet lediglich den Einlass zu einer Public Viewing Veranstaltung in Dortmund im Jahr 2008 und erklärt, hinsichtlich des Komforts wäre diese Situation gar nicht einmal so schlecht zu beurteilen.

Durch die Aufnahme dieses Kapitels in das Papier entsteht der Eindruck einer Betrachtung des Risikos Personendichte, obgleich die damit verbundenen Risiken bei der Loveparade mitnichten betrachtet wurden.

Man hat stattdessen einfach einen Text aus einer anderen Analyse, nämlich für eine Dortmunder Veranstaltung kopiert.

 

Zwischenfazit: Sorgfältige Arbeit in der Analyse für eine Veranstaltung sieht anders aus.

  

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Der Auftrag an TraffGo und das Ergebnis – Teil 3

 

Wir stellen in unserer Betrachtung der Analyse von TraffGo also bereits nach dem Lesen von Kapitel 1 eindeutig fest, dass der Auftrag an TraffGo offenbar über eine reine Entfluchtungsanalyse hinausging.

 

Aber selbst, wenn dies nicht der Fall gewesen sein sollte: Faktisch HAT TraffGo mehr getan, als nur bestimmte Entfluchtungs-Szenarien zu analysieren. Und das stellt TraffGo faktisch eben auch in eine entsprechend erweiterte Verantwortung.

 

Bleiben wir beim Beispiel der Autowerkstatt, die nur die Reifen wechseln sollte:

Sie untersucht zusätzlich die Bremsen und gibt dem Kunden schriftlich, dass diese in Ordnung sind. Das ändert den Fall auch unabhängig vom Auftrag.

 

Betrachten wir nun aber weiter die Analyse von TraffGo:

 

Kapitel 2 beschäftigt sich mit der Methodik der Simulation und kann in dieser Form vermutlich für jeden Kunden kopiert werden.

 

Kapitel 3 erläutert die Grundlagen der Simulation und Annahmen für die untersuchten Entfluchtungs-Szenarien der Loveparade.

 

Kapitel 4 enthält die Simulationsergebnisse.

Dass darin auch mal ein Screenshot an die falsche Stelle kopiert wurde, finde ich nicht so schlimm wie die verheerenden Entfluchtungszeiten, die sich als Ergebnis ergeben, die eigentlich eine Genehmigung der Loveparade sowohl nach Gesetzen als auch nach gesundem Menschenverstand hätten ausschließen sollen.

 

Aber schauen wir weiter nach Hinweisen darauf, dass Auftrag bzw. Ausführung weit über die Entfluchtungs-Szenarien hinausgehen:

 

Kapitel 5 enthält eine Zusammenfassung und Bewertung der Ergebnisse.

In 5.1. werden die Ergebnisse aus Kapitel 4 in der Übersicht dargestellt.

 

Kapitel 5.2. betrachtet „Sensible Stellen“ und geht – völlig unabhängig von den Entfluchtungs-Szenarien – AUSFÜHRLICH auf den Tunnel Karl-Lehr-Straße ein. Betrachtet werden dabei die EINTREFFENDEN Besucher.

 

Damit ist eindeutig anhand der Analyse selbst nachgewiesen, dass TraffGo wusste

  1. dass die Rampe als Ein- UND Ausgang verwendet werden sollte und
  2. nicht davon ausging, dass die Abgänger ausschließlich über die kleine Rampe geleitet werden sollten.

 

Wörtlich heißt es z.B., Zitat:

„Im Tunnel treffen die beiden Personenströme aus den Süd- und Nordausgängen (Neudorf bzw. Innenstadt) des Hauptbahnhofs zusammen. Dies ist unmittelbar vor dem Zugang auf das Gelände.“

 

Es folgen diverse Tipps zum Weiterlaufen und dem Eingreifen von Ordnern.

 

„Die Situation im Tunnel erscheint unkritisch“, stellt TraffGo fest.

 

Zwischenfazit: TraffGo beschäftigte sich in der Analyse explizit mit der Situation von Tunnel/Rampe als einzigem Ein- und Ausgang.

  

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Der Auftrag an TraffGo und das Ergebnis – Teil 4

 

Schauen wir nun Kapitel 5.4 „Bewertung und Empfehlungen“ gezielt daraufhin durch, inwiefern sich TraffGo in der Analyse mit Risiken der Loveparade beschäftigt, die völlig unabhängig von den untersuchten Entfluchtungs-Szenarien sind.

 

Hier die Ergebnisse:

 

Kapitel 5.4.1 „Plausibilität der Ergebnisse“ beschäftigt sich gezielt mit der Situation der Zuwege vom Bahnhof auf das Gelände. Beispielzitate:

  • Besucher wissen von hohen Personendichten aus den Medienberichten der vergangenen Veranstaltungen
  • Stauungen treten somit nicht unerwartet auf
  • Gefahr: plötzliche unerwartete Stauungen liegt nicht vor
  • Gesamtsystem wird instabil, falls dem Gelände zu viele Personen zugeführt werden. Regulierung der Personenzahl notwendig.

 

Kapitel 5.4.2 „Empfehlungen“ behandelt:

  • Die Schulung der Ordner
  • Verhaltensanweisungen für die Ordner
  • Anweisungen bei Un- oder Zwischenfällen
  • Einsatz der Rettungskräfte
  • Sofortige Behandlung und Reanimierung von Menschen, die aufgrund von Gedränge Erstickungen erleiden
  • Zuflussbegrenzung
  • Umleitung von Personenströmen auf den Zuwegungen vom Bahnhof in Seitenstraßen
  • Frühes Öffnen des Geländes für die Besucher
  • Tipps für eine Entspannung der Situation auf den Zuwegungen, insbesondere am Hauptbahnhof
  • Tipps für die Gestaltung der Abreise, um Druck auf den ÖPNV, die Straßen und Parkplätze zu nehmen
  • Information der Besucher

 

Zwischenfazit:

 

Wir stellen anhand der Betrachtung der Analyse eindeutig fest, dass sich TraffGo in der Analyse mit ALLEM beschäftigt, was im Vorfeld hinsichtlich sämtlicher Risiken als relevant eingestuft wurde.

 

Das gilt umso mehr, wenn man zusätzlich die beiden Nachträge zur Analyse betrachtet, in denen auch noch andere als gefährlich angesehene Ereignisse betrachtet werden, wie z.B. schlechtes Wetter.

 

Zu den Nachträgen kam es, weil die Stadt Duisburg die Notwendigkeit zum Nachhaken sah. Und aus den entsprechenden Nachfragen ergibt sich wiederum eindeutig, dass der Auftrag keineswegs auf die Betrachtung der einzelnen Entluchtungs-Szenarien beschränkt war.

  

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Der Auftrag an TraffGo und das Ergebnis – Teil 5

 

Was steht eigentlich im Anhang der TraffGo-Analyse?

 

Findet man da irgendwie wild angehängte Fremdunterlagen ohne Bezug zur Analyse, die bei TraffGo zufällig auf dem Schreibtisch rumflogen?

 

Natürlich nicht.

 

Es handelt sich um ergänzende Erklärungen zur Analyse, durch welche offenbar diese Analyse verständlich werden soll.

 

Zunächst wird die Visualisierung der Screenshots bzw. die Farbcodierung und ihre Bedeutung erklärt.

Dann wird erklärt, wie die Personenzahlen auf dem Gelände ermittelt wurden, die der Analyse zugrunde liegen.

Es folgt eine Erklärung zu Überschlagsrechnungen.

 

Das Kapitel „Vergleich mit anderen Veranstaltungen“ zeigt wieder einmal, wie schludrig in dieser Analyse gearbeitet wurde.

 

Zunächst wird erklärt, Zitat:

„Der Vergleich mit anderen Veranstaltungen dient dazu, akzeptable Risiken einzugrenzen („Welches Risiko kann eingegangen werden?“) und gleichzeitig die Besonderheiten einer Veranstaltung mit sehr vielen Besuchern herauszuarbeiten.“

Dann wird erläutert, warum die Fluchtrichtungen beim Weltjugendtag so waren, wie sie waren.

Ende des Kapitels. Ein Vergleich mit der Loveparade oder gar deren Besonderheiten findet nicht statt. Weder an dieser Stelle, noch an einer anderen Stelle der Analyse.

 

Offenbar hat man diese Erklärung der Fluchtrichtungen wiederum aus der Analyse zum Weltjugendtag kopiert, und zwar ohne dass dadurch irgendein Bezug zur beziehungsweise irgendein Erkenntniswert für die Loveparade geschaffen wurde.

 

Nur ganz nebenbei und vorsichtshalber sei an dieser Stelle erwähnt, dass der Sinn einer bei Fachleuten in Auftrag gegebenen Analyse für den Auftraggeber nicht darin besteht, die Schlüsse aus den aufgeführten Informationen letztendlich selbst zu ziehen.

Für eine pure Auflistung unvollständiger Informationen, ohne daraus gezogene, analysierende Schlüsse, könnte man auch schlechte Rechercheure beauftragen.

 

Freilich geschah genau dasselbe schon im Kapitel 1.4 der TraffGo-Analyse mit der Einschätzung des „Risiko Personendichte“:

Man erweckte den Eindruck, das Risiko Personendichte für die Loveparade zu betrachten, kopierte in das Kapitel aber Aussagen zu einer Dortmunder Public Viewing Veranstaltung im Jahre 2008 - ohne einen Bezug zur Loveparade herzustellen oder diese im Kapitel auch nur zu erwähnen.

 

Hier nun geht es um den Vergleich mit anderen Veranstaltungen und deren Nutzwert für die Loveparade-Analyse. Aber es findet gar kein Vergleich statt. Stattdessen steht da einfach ein Text zu den Fluchtrichtungen beim Weltjugendtag ohne Bezug zur Loveparade.

 

Zum wievielten Male jetzt ist zu konstatieren, dass unter einer sorgfältig erarbeiteten Analyse etwas anderes zu verstehen ist?

 

Und nun kommen wir zum Kapitel „Szenarien mit höherer Personenzahl“:

 

Darin befinden sich die Prognosen des Zustroms und Abstroms der Besucher der Loveparade sowie die Gesamtzahl der Besucher auf dem Güterbahnhofsgelände, die Lopavent der Stadt Duisburg vorgelegt hatte.

 

Warum aber stehen diese unter der Überschrift „Szenarien mit HÖHERER Personenanzahl“?

 

Noch einmal: Der Anhang enthält Erklärungen zur Analyse, welche diese verständlich machen sollen.

 

Hat TraffGo der Analyse womöglich niedrigere Besucherzahlen zugrunde gelegt?

 

Nein, das hat TraffGo nicht.

 

Aus dem Kapitel „Ermittlung der Personenzahl auf dem Gelände“ geht hervor, dass TraffGo der Analyse die Gesamtbesucherzahl von 485.000 Besuchern zugrunde legte.

 

Die Überschrift „Szenarien mit höherer Personenzahl“ ist ganz einfach falsch.

Es folgen nämlich drei Szenarien mit unterschiedlichen Zu- und Abstrom-Zahlen sowie mit unterschiedlichen Gesamtbesucherzahlen. Dabei liegt das uns bekannte, von Lopavent der Stadt vorgelegte Szenario genau in der Mitte. Ergänzt wird es durch ein Szenario mit weniger und eines mit noch mehr Besuchern, die sich laut TraffGo womöglich auf einem Schlag auf dem Festivalgelände befinden sollten.

 

Hinter jeder Tabelle stehen Tipps von TraffGo, wie man mit jenen Besucherströmen umzugehen habe.

Das verwundert jetzt nicht mehr, denn wir haben ja bereits eindeutig festgestellt, dass die Analyse von TraffGo ein jedes Risiko umfasst, welches im Vorfeld als solches identifiziert wurde.

 

Zwischenfazit:

 

TraffGo beschäftigte sich eingehend mit den prognostizierten Zu- und Abströmen sowie den prognostizierten Gesamtzahlen der Besucher und zeigte die in der eigenen Analyse als möglich identifizierten Szenarien in einem Kapitel (dem Anhang) auf, welches sich mit Erklärungen zu den Grundlagen der Analyse befasst.

 

Dabei hielt es TraffGo auch für möglich (siehe Szenario 3), dass sich gleichzeitig 365.000 Besucher auf dem Festivalgelände, welches lediglich für 220.000 Besucher geeignet war, aufhalten.

 

Dies hielt TraffGo für möglich, da alle Tabellen, die TraffGo in diesem Zusammenhang abbildet, einen gleichzeitigen Zu- und Abstrom von bis zu 145.000 Personen pro Stunde (bei der niedrigeren Prognose bis zu 135.000 Personen) aufweisen.

 

Die Tipps, die TraffGo jeder einzelnen Tabelle folgen lässt, enthalten keinen Warnhinweis bezüglich des Fassungsvermögens von Tunnel und Rampe, mit denen sich TraffGo (siehe weiter oben) ja ebenfalls beschäftigt hat – nein, mehr noch: zu denen TraffGo in seine Analyse diverse Hinweise und Ratschläge aufnahm.

 

Wichtig:

 

Wir haben es hier wahrscheinlich mit einem echten Gutachterfehler zu tun.

 

Sollte es – wie wir das hier nach Aussagen verschiedener Fachleute (u.a. auch Schreckenberg!) und Zugrundelegung verschiedener Formeln sowie des gesunden Menschenverstandes konstatiert haben – unmöglich sein, dass 145.000 Personen in einer Stunde von zwei Seiten (also im Gegenverkehr) Rampe und Tunnel durchlaufen können, so liegt seitens TraffGo ein Gutachterfehler vor, wenn diese und andere unmögliche Annahmen der Analyse zugrunde gelegt wurden.

  

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Der Auftrag an TraffGo und das Ergebnis – Teil 6

 

Gesamt-Fazit:

 

Erstens:

 

TraffGo beschäftigt sich in der Analyse mit allen Risiken, die vor der Veranstaltung als solche identifiziert wurden. Es handelt sich dabei keineswegs um eine Analyse mit sehr begrenztem Untersuchungs-Fokus.

 

Dies wird sowohl durch Betrachtung der Analyse selbst als auch durch die Nachfragen der Stadt Duisburg deutlich, welche zu den beiden Nachträgen geführt haben.

 

Zweitens:

 

TraffGo kommt dabei zu Ergebnissen, welche an diversen Stellen der Analyse in Worte gefasst werden wie z.B.:

 

Akzeptables Risiko

Sichere Evakuierung

Die Situation im Tunnel erscheint unkritisch

Plötzliche unerwartete Stauungen liegen nicht vor

 

Drittens:

 

Leider müssen wir bei Betrachtung der Analyse konstatieren, dass offenbar schludrig gearbeitet wurde. Dabei handelt es sich nicht um einen oder zwei Flüchtigkeitsfehler. Stattdessen müssen wir – wie oben geschildert – recht gravierende Fehler feststellen…

 

…und das ja doch immerhin in einer Analyse, welche ausschlaggebende Funktion für eine Veranstaltung hatte, die zu Todesfällen und hunderten von Verletzten führte.

 

Darüber hinaus basiert die Analyse laut Ausführungen im Kapitel Anhang, in dem wichtige Grundlagen zum Verständnis der Analyse dargelegt werden, auf Personenstrom-Prognosen, deren Zugrundelegung für die Analyse höchstwahrscheinlich als kardinaler Gutachterfehler einzustufen ist.

Als kardinaler Gutachterfehler kann alternativ eingestuft werden, dass vor jenen Personenstrom-Prognosen nicht eindeutig gewarnt wurde. Aber dass dies nicht geschah, verwundert nicht, da die entsprechenden Zahlen als Grundlagen der eigenen Analyse mit ihrem positiven Ergebnis dargestellt und in keiner Weise in Frage gestellt wurden.

 

Und noch ganz nebenbei sei viertens erwähnt:

 

Entweder hat jener Diskussionsteilnehmer mit dem vielsagenden Pseudonym „Blabla“ die sogenannte „Entfluchtungsanalyse“ von TraffGo niemals selbst gelesen,

 

aber dennoch tagelang Statements mit befürwortendem Charakter dazu abgegeben,

 

oder aber er/sie wollte hier diverse Nebelkerzen in die Diskussion streuen.

  

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Der Auftrag an TraffGo und das Ergebnis – Teil 7

 

Weiterungen:

 

Bislang gerieten Gutachter im Falle der Loveparade – unseren Informationen nach - nicht in den Fokus der Ermittler, obwohl dergleichen laut Ausführungen von Herrn Prof. Müller für Gutachter keinesfalls auszuschließen ist.

 

Aufgrund der nunmehr von uns vorgenommenen Analyse der Analyse erscheint weder das von „Blabla“ eingeforderte Verständnis für die Schludrigkeiten, noch das von „Blabla“ eingeforderte Verständnis für eine angeblich eingeschränkte Sichtweise von Seiten TraffGo nachvollziehbar.

 

Ergo ist es für uns nicht verständlich, weshalb Gutachter im Falle der Loveparade so gar nicht in den Fokus der Betrachtungen von Ermittlern zu geraten scheinen, weshalb gegen sie nicht einmal ein Anfangsverdacht von Seiten der Staatsanwaltschaft formuliert wird.

 

Ich wünsche mir jetzt hierzu nicht etwa eine Vermutung von Herrn Prof. Müller darüber, woran das vielleicht liegen mag – so sehr ich Herrn Prof. Müller, seine Moderation und seine Expertise in den strafrechtlichen Betrachtungsweisen der Loveparade auch schätze (ich denke, das ist bislang wirklich deutlich geworden und bedarf keiner Erklärung mehr meinerseits).

Herr Prof. Müller hat nun einmal hierzu schon mehrfach Vermutungen geäußert - aber eben auch erklärt, dass zu einer solchen strafrechtlichen Betrachtung durchaus auch Anlass bestehen könnte.

 

Stattdessen wünsche ich uns eine Erklärung von Herrn Haferkamp, die natürlich auch auf anderen Kanälen erfolgen kann beziehungsweise naturgemäß eher auf anderen Kanälen bekannt gegeben wird als hier im Beck-Blog.

Dabei möchte ich ausdrücklich betonen, dass es uns nicht um eine möglichst zeitnahe Erklärung geht, sondern um eine möglichst überzeugende. Gerne, sehr gerne üben wir uns dafür in Geduld.

  

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Die Leserin schrieb:

Aufgrund der nunmehr von uns vorgenommenen Analyse der Analyse erscheint weder das von „Blabla“ eingeforderte Verständnis für die Schludrigkeiten, noch das von „Blabla“ eingeforderte Verständnis für eine angeblich eingeschränkte Sichtweise von Seiten TraffGo nachvollziehbar.

Ergo ist es für uns nicht verständlich, weshalb Gutachter im Falle der Loveparade so gar nicht in den Fokus der Betrachtungen von Ermittlern zu geraten scheinen, weshalb gegen sie nicht einmal ein Anfangsverdacht von Seiten der Staatsanwaltschaft formuliert wird.

Ich wünsche mir jetzt hierzu nicht etwa eine Vermutung von Herrn Prof. Müller darüber, woran das vielleicht liegen mag – so sehr ich Herrn Prof. Müller, seine Moderation und seine Expertise in den strafrechtlichen Betrachtungsweisen der Loveparade auch schätze (ich denke, das ist bislang wirklich deutlich geworden und bedarf keiner Erklärung mehr meinerseits).

Herr Prof. Müller hat nun einmal hierzu schon mehrfach Vermutungen geäußert - aber eben auch erklärt, dass zu einer solchen strafrechtlichen Betrachtung durchaus auch Anlass bestehen könnte.

Stattdessen wünsche ich uns eine Erklärung von Herrn Haferkamp, die natürlich auch auf anderen Kanälen erfolgen kann beziehungsweise naturgemäß eher auf anderen Kanälen bekannt gegeben wird als hier im Beck-Blog.

Dabei möchte ich ausdrücklich betonen, dass es uns nicht um eine möglichst zeitnahe Erklärung geht, sondern um eine möglichst überzeugende. Gerne, sehr gerne üben wir uns dafür in Geduld.


Wenngleich ich die meisten Deiner herausgearbeiteten Widersprüche sehe und teile, fehlt mir ein Teil, in dem Du diese als "ursächlich für den Erfolg" der "Fahrlässigen Tötung" oder "Körperverletzung" heraus arbeitest.

Selbst wenn das traffgo Gutachten das Papier nicht wert sein sollte, auf dem es steht, ist doch nicht traffgo für die Genehmigung verantwortlich, sondern das Duisburger Bauamt.
Oder glaubst Du, das "gute" Bauamt habe deutlichere Worte von traffgo gebraucht, und hätte -wo es doch über Gegenverkehr informiert war- nicht trotz (oder gerade wegen dieses (4 Stunden zur Entlehrung) dieses Gutachtens sachgerecht entscheiden, also ablehnen können?

Welcher der Teile des traffgo Gutachtens hällst Du für die genannten Verbrechen für konstitutiv?

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Nur eines dazu:

Ich versuche nicht spezifisch TraffGo zu verteidigen, sondern Ihren Spekulationen und Annahmen etwas entgegen zu setzen. Es geht hier nicht um TraffGo, sondern um alle, die täglich mit Hilfe von Entfluchtungssimulationen und anderen Ingenieurmethoden arbeiten, da Ihre Vorwürfe auch dort gelten würden.

 

Die Leserin schrieb:

Wer vermag also zu sagen, ob TraffGo nun hätte über einen Tellerrand hinwegblicken müssen, um bestimmte Risiken als solche zu identifizieren und davor zu warnen oder ob der Auftrag an TraffGo von vornherein über die reine Betrachtung bestimmter Entfluchtungs-Szenarien hinausging?

Sie schließen aus diesem Nichtwissen auf das Gegenteil, scheinbar entgegen der Sichtweise der Staatsanwaltschaft... Reinste Spekulation.

 

Die Leserin schrieb:

Es wurde bereits gesagt, dass TraffGo den Auftrag nicht hätte annehmen dürfen, wenn die Zeit für eine ordentliche Arbeit nicht ausreichend war. Dasselbe gilt für den Fall, wenn TraffGo der Ansicht gewesen sein sollte, für eine ordentliche Analyse nicht genug Geld zu bekommen.

Sie unterstellen hier spekulativ, dass TraffGo bewusst einen Auftrag angenommen hat, genau wissen, dass sie ihn nicht bearbeiten konnten. Reinste Spekulation.

 

Die Leserin schrieb:

Selbstverständlich führen eine Reihe von Schludrigkeiten, die in der Analyse auffallen, dazu, dass an der Qualität der Analyse als Ganzes gezweifelt werden darf.

Wieder reinste Spekulation. Bitte stellen Sie eine Liste mit konkreten Verweisen auf die Fehler auf, die diese Vermutung unterstützen!

 

Die Leserin schrieb:

Um dies Schritt für Schritt zu belegen, verweise ich – als ersten Schritt sozusagen - noch einmal auf Kapitel 1 der TraffGo-Analyse, welches sich „Risikoanalyse“ nennt und verschiedene Risiken der Lovaparade mit 4 Unterkapiteln behandelt.

Aus diesem allgemeinen "Blabla" des Kapitels schließen Sie daraus, dass TraffGo mit weit mehr als einer Entfluchtungsanalyse beauftragt wurde? Dieses Kapitel ist so allgemein wie nur was und gilt für alle Events mit großen Personenaufkommen. Ist also wohl eher als Einführung zu sehen. Also ziehen Sie wieder rein spekulativ die wildesten Schlüsse...

 

Die Leserin schrieb:

Kapitel 5.2. betrachtet „Sensible Stellen“ und geht – völlig unabhängig von den Entfluchtungs-Szenarien – AUSFÜHRLICH auf den Tunnel Karl-Lehr-Straße ein. Betrachtet werden dabei die EINTREFFENDEN Besucher.

Damit ist eindeutig anhand der Analyse selbst nachgewiesen, dass TraffGo wusste dass die Rampe als Ein- UND Ausgang verwendet werden sollte und nicht davon ausging, dass die Abgänger ausschließlich über die kleine Rampe geleitet werden sollten.

Also sie ziehen hier Schlüsse, da bleibt einem die Spucke weg: Daraus dass angenommen wurde, dass das gesamte Gebiet über die Tunnel NACH Veranstaltungsende entlehrt wird und dass Personen WÄHREND der VEranstaltung hierüber auf das Gelände kommen, ziehen Sie den Schluss, dass TraffGo vom Konzept des gleichzeitigen Zu/Abstroms wusste und das, obwohl an anderer Stelle steht, dass es keinen Gegenstrom im Konzept gibt. Nee, also sorry, Sie sollten sich angewöhnen, mehr bei den Fakten zu bleiben.

 

Da sich vermutlich Ihre gesamte folgende Ausführung auf eine falsche Vermutung ganz zu Anfang stützt, die keinesfalls zur Sicht der Staatsanwaltschaft paßt, spare ich mir die Zeit, das alles zu lesen. Sie versuchen ja wirklich zwanghaft, alles so zu deuten, dass es zur Anfangsvermutung paßt...

 

 

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Habe die Kommentare nach # 112 noch nicht gelesen, stelel meine vorbereiteten aber scho mal ein.

 

Hallo Leserin, Hallo Felix

So recht ihr habt, aber ihr solltet davon ausgehen, dass eure verbal recht heftige und aggressive Reaktion unseren 'Advocatus Diaboli' bestenfalls amüsieren.

Gestern Abend habe auch ich erstmals das Gutachten von TraffGo eingesehen. Dabei bin ich sehr schnell, eben gleich im ersten Kapitel, der Risikoanalyse, an den Punkt gelangt, den die Leserin in ihrer 'göttlichen' Analyse der Analyse ausführlich darlegt und schlussfolgert und den Felix entsprechend aufgreift, auf den aber auch schon in Felix' guter Recherche zur Forschung etliche Hinweise zu finden waren und dachte mir, was diskutieren wir eigentlich noch:

TraffGo hat das Bauwerk Tunnel-Rampe offiziell in die Risikobewertung des Gutachtens einbezogen.

Das ist also Fakt. 

Diese Risikoanalyse wird nun aber von TraffGo gemäß der Auftragstellung relativ am Rande ihrer Analyse - und eben entsprechend fahrlässig, wenn man sich die Unterlagen ansieht - vorgenommen. Denn das Bauwerk Tunnel-Rampe wird im Grunde nicht als Bauwerk berücksichtigt, sondern als Freiland, wie es an verschiedenen Stellen heißt und wie auch unser 'Advocatus Diaboli'  es in seinen Argumenten mitunter locker bringt, als wären die Mauern durchsichtig und als könnten die Besucher wie Jesus durch Wände gehen..... Jedenfalls lautete der Kernauftrag: Entfluchtung des Veranstaltungsareals im Notfall. Dazu gehörte das Bauwerk Tunnel-Rampe laut Plan leider nicht. Das kann TraffGo zunächst ungeniert sagen, denn die Googlekarte vom Gelände mit den Sektoren und den dünnen grünen Linien, klammert die ganze Rampe und wohl auch das vermeintliche Straßenland der Karl-Lehr-Str. aus. Das ist aber eben nicht nur Straßenland, sondern in Wirklichkeit ein verliesartiges Bauwerk.

 

Da nun diese fahrlässige Risikobewertung für das Bauamt aber logischerweise zur Grundlage der Genehmigung der gesamten Loveparade wurde, erhält sie einen ganz anderen Stellenwert. Es ist verständlich, dass das Bauamt als Nichtexperte sie akzeptiert hat. Schließlich waren hier Experten mit bis zum Bund reichendem Renommee am Werk. Und sie waren nicht erst die letzten 14 Tage seit offizieller Auftragstellung am Werk. Dr. Klüpfel hat schon in 2009 der Stadt Duisburg die Lopa empfohlen, etc. .... dafür nur noch mal die Links studieren, die Felix im Kontext des Themas Forschung gepostet hat. Der Auftrag ist nicht Anfang Juli über TraffGo vom Himmel gefallen.

Schaun mer mal, was die Staatsanwaltschaft aus diesen Zusammenhängen macht. Die Tatsache, dass unser 'Advocatus Diaboli' sich oder seine Schutzbefohlenen auffallend zunehmend an selbige klammert, erinnert mich erneut daran, dass die Staatanwaltschaft Duisburg in die Vorbereitungen zur Lopa involviert war und meiner Meinung nach befangen sein müsste.

 

Noch etwas zum Begriff 'Advocatus Diaboli'.

Vielleicht, Felix, ist der dir nicht bekannt. Unser 'Advocatus Diaboli' hier hat sich damit nicht selber als Teufel bezeichnet, sondern als des 'Teufels Advokat'. Das ist ein Begriff aus dem Kirchenrecht der Kath.Kirche im Kontext der Heiligsprechungen. D.h.: Wenn ein Christ heilig gesprochen werden soll, wird der 'Advocatus Diaboli' fast wie ein Kriminologe eingesetzt, um bei diesem Menschen all dem auf die Spur zu gehen, was nicht heilig, also quasi vom Teufel herrührt. Es gibt, (oder gab) ein sehr spannendes, englisches  Buch mit dem Titel 'the devils advocat', was diesen Job sehr anschaulich schilderte. Ob' s das auch in Deutsch gab, weiß ich nicht.  

Also unser 'Advocatus Diaboli', gibt damit vor, er wollte die 'Heiligkeit' der Argumentation insbesondere der Leserin in Frage stellen, auf Herz und Nieren prüfen, wenngleich durchaus zu erkennen ist, dass es schon auch um eine eventuell bedrohlich vorhandene Schlinge geht, aus der er, wen auch immer, heraus bekommen möchte.

 

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Hallo Leserin,

noch zum Thema Ingenieurmethoden:

Schon die Eingangsfrage unseres 'Advocatus Diaboli' zeigt deutlich das Problem aller modernen, computergestützten Simulationspraktiken, die sich mit Themenfeldern rund um den Menschen befassen. 

Zunächst dachte ich, ist ja prima, schöpferisch und vernünftig, also lebensnaher als sture Gesetzesbefolgung, wenn es mit den Ingenieurmethoden Möglichkeiten gibt, große Veranstaltungen in Ergänzung zu der MVStättVO den jeweiligen Anforderungen entsprechend angemessener, genauer und sicherer zu planen.

 

'Advocatus Diaboli' sagt dazu:

"Die Richtlinien werden nicht "einfach unterwandert", sondern es wird anhand klarer Annahmen transparent nachgewiesen, dass ein alternativer Entwurf, der formell nicht die Richtlinien erfüllt dieselbe Sicherheit bietet." und "Ausnahmen sind prinzipiell erlaubt, solange anhand von Ingenieurmethoden nachgewiesen wird, dass dasselbe Sicherheitsniveau gewährleistet wird."

 

Deine Ausführungen machen dann aber deutlich, wie schnell diese schöpferischen Freiheiten den Spieß umdrehen können und in eine "Blabladiktatur" abdriften und der freiheitlichen Demokratie entgleiten können, wie du das betitelst und sehr richtig siehst.

 

Dennoch bleibt nach wie vor gültig, was ich hier immer wieder zu betonen versuche und was Dr. Müller wohl auch mit dem Satz zum Ausdruck brachte:

"Es wird im Ergebnis also nicht so streng und eindeutig sein wie die Leserin sagt (offensichtlicher Gesetzesverstoß, bei dem die Gutachter geholfen haben) aber auch nicht so, wie BlaBla glaubt (wird ständig so gemacht, ist also selbstverständlich in Ordnung). Die richtige Subsumtion verläuft in der Mitte zwischen diesen Positionen. Ja, es gibt Ausnahmen, aber dennoch wird man im Einzelfall prüfen können und müssen, ob diese Ausnahme tatsächlich noch im erlaubten Risiko verlief.."

 

Weder Gesetze noch Gutachten ermöglichen je für sich alleine den besten Umgang und die beste menschenwürdige Lösung für den Umgang mit den vom Leben geforderten Situationen.

Es ist das gute Miteinander beider auf dem Hintergrund eines gesunden Menschenverstandes und wahrer gegenseitiger Achtsamkeit, sei es zwischen Einzelpersonen oder Unternehmen oder Institutionen, Gruppierungen oder Völker. 

 

'Advocatus Diaboli' sagt z.B. auch:

"Das Problem im System liegt darin, dass man sich heutzutage bei der Genehmigung maßgeblich auf den Notfall konzentriert. Der Alltagsfall spielt bei allen "Ängsten" der Behörden keine große Rolle. Hier wäre ein Umdenken angebracht."

Das geht schon in die Richtung.

TraffGo hätte mit diesem Umdenken einen Leben rettenden Anfang machen können.

 

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Liebe Kommentatoren,

ich habe (und werde das künftig tun) Kommentare mit persönlichen Anwürfen und Beleidigungen gelöscht. Dafür bietet der Beck-Blog seit jeher kein Forum. Ich möchte mich ausdrücklich (auch) bei BlaBla bedanken, der durch sein kritisches Nachhaken ja tatsächlich z.B. verursacht hat, dass "Die Leserin" und andere sich das TraffGo-Gutachten noch einmal ganz genau angeschaut und den Inhalt hier reflektiert haben. Ich weiß nicht, ob das wirklich im Sinne von BlaBla war (obwohl ja, wie schon dargelegt wurde, genau dies die Funktion des advocatus diaboli ist). Also bitte: Weiterdebattieren, aber Beleidigungen unterlassen, dazu ist die Sache zu wichtig.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

Na, hier war ja heute schon was los! :-))

 

@ Lothar:

 

Laut Versammlungsstätten-/Sonderbauverordnung war die Loveparade nicht genehmigungsfähig und konnte vom Bauaufsichtsamt auch nicht genehmigt werden.

Eine Ausnahme wurde mit der Auflage ermöglicht, ein positives Gutachten vorzulegen, aus dem hervorgeht, dass die Sicherheit der Besucher dennoch gewährleistet ist.

Schauen wir uns noch einmal an, was der Abteilungsleiter im Bauministerium NRW, Jost Rübel, hierzu im Innenausschuss des Landtages sagte, Zitat:

"Insofern ist es aus meiner Sicht fast selbstverständlich, dass bei besonderen Gebäudetypen oder bei besonderen Nutzungsarten von den Antragstellern auch Abweichungen mit entsprechenden Begründungen beantragt werden und dass Bauaufsichtsbehörden solche Abweichungen bei großen Sonderbauten häufig erteilen, wie es hier geschehen ist. Das ist kein Einzelfall, sondern kommt bei großen Sonderbauten nach meiner Kenntnis regelmäßig vor. Solche Abweichungen müssen entsprechend begründet werden. Das ist hier auch geschehen. Es gab ein Brandschutzkonzept, was den Bauvorlagen zugrunde gelegen hat. Das habe ich zumindest der Genehmigung entnommen, die in der Presse einzusehen ist. Da ist das Brandschutzkonzept zum Gegenstand der Baugenehmigung gemacht worden. Auch die Simulationsberechnungen eines Gutachters sind zum Gegenstand der Baugenehmigung gemacht worden, sodass sich hier die Bauaufsichtsbehörde auch mit entsprechendem Sachverstand Bauvorlagen hat vorlegen lassen. Und meines Wissens ist – zumindest nach Presseinformationen – auch seitens der Bauaufsichtsbehörde ein Gutachter, Prof. Schreckenberg, eingeschaltet worden, der die Simulationsberechnung, die der Betreiber vorgelegt hat, mit seinen Bauvorlagen gegengeprüft hat."

 

Die Genehmigung basierte auf Gutachten, die zu falschen Schlüssen kamen, nämlich dass für die Loveparade ein akzeptables Risiko vorgelegen haben sollte.

Schreckenberg hat zwar auf die Notwendigkeit verschiedener Maßnahmen hingewiesen, nicht jedoch darauf, dass die geplanten Besucherströme nicht durch den Eingangsbereich passen konnten. Ihm lag u.a. die Entfluchtungsanalyse vor, welche wiederum auf den prognostizierten Besucherzahlen basierte, wie ich oben belegt habe. Seine Aufgabe bestand u.a. in der Prüfung der Analyse von TraffGo.

Die Analyse von TraffGo ist Bestandteil des Brandschutzkonzeptes von Ökotec.

Alle drei Gutachterseiten/-unternehmen haben nicht darauf hingewiesen, dass der Bereich zwischen Einlassschleusen und Rampe hinsichtlich der Fluchtwege nicht berücksichtigt wurde und dass die prognostizierten Besucherströme bei weitem unrealistisch waren.

Dabei spielt keine Rolle, von welchem Durchlassvermögen Blabla ausgeht.

Schreckenberg nannte die Zahl 20.000 pro Stunde. TraffGo kommt auf ca. 65.000 ohne Gegenverkehr. Diese Zahlen sind für die Beurteilung der hier erfolgten Warnungs-Unterlassung relevant.

 

Deshalb sehe ich einen direkten Zusammenhang zwischen den Gutachtertätigkeiten und den Todesfällen.

Ich würde zumindestens gerne eine Begründung lesen, wenn die Staatsanwaltschaft anderer Ansicht ist, und hoffe sehr, dass wir darüber irgendwie etwas erfahren. Das hat ja auch Relevanz für zukünftige Veranstaltungen.

 

Unabhängig davon hätte auch das Bauamt bei sorgfältiger Prüfung der Unterlagen zu denselben Schlüssen kommen können wie wir.

Für die Genehmigung aber waren in diesem Fall zwei Seiten notwendig: das Bauamt und die Gutachter. Deshalb sehe ich die beiden Seiten in der Verantwortung.

  

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Die Leserin schrieb:

@ Lothar:

 

Deshalb sehe ich einen direkten Zusammenhang zwischen den Gutachtertätigkeiten und den Todesfällen.

Ich würde zumindestens gerne eine Begründung lesen, wenn die Staatsanwaltschaft anderer Ansicht ist, und hoffe sehr, dass wir darüber irgendwie etwas erfahren. Das hat ja auch Relevanz für zukünftige Veranstaltungen.

 

Unabhängig davon hätte auch das Bauamt bei sorgfältiger Prüfung der Unterlagen zu denselben Schlüssen kommen können wie wir.

Für die Genehmigung aber waren in diesem Fall zwei Seiten notwendig: das Bauamt und die Gutachter. Deshalb sehe ich die beiden Seiten in der Verantwortung.

Das arbeitet den Unterschied in unseren Perspektiven vielleicht gut heraus:
Ich galube, dass das Bauamt sofort hätte sehen können, dass dies nicht zu genehmigen ist. Jedenfalls nicht wenn man das Gelände als integriert ab Vereinzelungsanlage betrachtet:
Akte zu, Loveparade abgesagt.

Diese Option hätte eine gemeinsame von Dressler und Geer gegen Raabe und Sauerland werden können. Nach dem Affront am 18.6. und Dresslers handchriftlichem Vermerk.

Mit dem 25.6 und dem gemeinsamen Gespräch mit Ökotec (Dr. Jaspers) ist klar man will genehmigen.

Dazu filetiert man da Veranstaltungsgelände.
Stellt die Karl Lehr Strasse ausserhalb der SonderbauVerordnung.
Und kreeirt ein absolut genehmigungsfreies Terrain im unteren Abschnitt der Rampe, mit Gully, Treppe und Masten.

Was im Rahmen dieser gemeinsam besprochenen Strategie gegutachtert wird, ist meiner Meinung nach irrelevant. Es geht dem Bauamt ab diesem Zeitpunkt nicht mehr um Prüfung und potentielle Ablehnung, sondern um "Durchwinken".

Bestes Beispiel:
das Brandschutzgutachten, dass ausgerechnet da seitenweise über eine ELA Anlage lamentiert, als diese offensichtlich im Konsens zwischen Lopavent und Bauamt versenkt wird und nicht länger gefordert wird.

Für mich ist es viel zu früh auf der Grundlage der vorhandenen Unterlagen zu urteilen.
Bisher sehe ich in jedem Fall eine Komplizenschaft zwischen Bauamt und Lopavent im Zentrum dieser Genehigung der Katastrophe.

Bei beiden Gutachten habe ich eine Nachfrage. Beim Brandschutz ist es das Sicherheitskonzept von Juli, das wir alle nicht kennen.
Nicht auszuschliessen dass darin eine Ela beschrieben wird und Dr. Jaspers dies referiert und keine ELA frei erfindet.

Ähnlich bei der in den verwendeten Unterlagen von Traffgo nicht erwähnten Veranstaltungsbeschreibung.
Es macht schon einen Unterschied ob Lopavent diese traffgo vorenthalten hat, oder Traffgo sie hatte, las und weder verwendete noch zitierte.

Hoffentlich wissen wir dazu bald mehr.

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Ich erinnere auch noch einmal an den Nachtrag 1 zum Entfluchtungskonzept.

Die Stadt hatte extra noch einmal nachgefragt, was akzeptables Risiko bedeutet, und TraffGo hat dazu eine Erklärung verfasst.

Und in der Analyse behandelt TraffGo eben nicht nur die Rettungswege oben auf dem Festivalgelände, sondern auch die Zuwegungen und viele andere Risiken.

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Hallo Lothar,

Du schreibst: "Es scheint mir hier -und anderswo- unverzichtbar, sich mit Positionen und nicht mit Personen auseinander zu setzen."

 

Positionen sind von Personen und deren, dem Handeln zugrunde liegenden Menschenbild nicht zu trennen. Das weißt du genauso gut, wie es auch unser 'Advocatus Diaboli' womöglich noch besser weiß.

Der Unterschied zwischen ihm und dir könnte aber just auch hier das hinter eurem Gesamtverständnis stehende Menschenbild sein. So sehr manche das locker ignorieren und nach anderen Maximen handeln, so ist das Strafrecht doch nicht losgekoppelt von den Grundrechten, mit anderen Worten vom Menschenbild, dass sich in unserem Grundrecht niederschlägt.

 

Um in deinen Begriffen zu bleiben:

 

Solange Personen sich auf ein und demselben grundrechtlichen Hintergrund bewegen, kann man sich bei der strafrechtlichen Klärung ausschließlich auf die Positionen konzentrieren. Da hast du recht. Man hat es dann relativ einfach. Ist das aber nicht der Fall, müssen beide Faktoren: Person und Position berücksichtigt werden. Und dann wird, insbesondere in unserer multikulturellen Gesellschaft, kompliziert. 

 

Wenn Prof. Müller z.B. schreibt

"Aber ist etwas nicht präzise in Vorschriften geregelt - also zB der Zugang zu einer Veranstaltungsstätte -  (....)  dann wird vom Juristen (d.h. im Endeffekt dem Staatsanwalt oder dem Richter) praktisch ad hoc eine Sorgfaltspflicht entwickelt und präzisiert. Da geht es dann auch um so etwas wie "gesunden Menschenverstand", "allg. obj.  Vorhersehbarkeit von Schadensereignissen" etc. Dann kann es auch auf die Expertise derjenigen ankommen, die hier mit Entscheidungen betraut werden - wer sich besser auskennt oder wer aufgrund seiner besseren Kenntnisse befragt wird, der hat dann ggf. auch eine Verantwortung."

dann meint dies ab da letztlich eben auch die Einbeziehung der Person.

Das Problem ist dann, dass genau das dann möglichst auch sachlich und objektiv und natürlich in gegenseitiger Achtsamkeit geschehen sollte, was ein wenig schwieriger ist als bei reinen Positionen. Will man hier z. B. zwischen menschlichem Versagen oder Inkompetenz und Absicht unterscheiden können, muss man z.B. die charakterlichen und alltagsbedingten Fehler von denen unterscheiden können, die aus bewusst geprägtem und daraus handelndem Menschenbild resultieren.

 

Was das betrifft, bin ich mir nicht sicher welches Menschenbild im Kontext der Diskussion hinter den folgenden Zitaten klarer auf unseren Grundrechten fußt:

 

Quote:
1: "Wieder reinste Spekulation. Bitte stellen Sie eine Liste mit konkreten Verweisen auf die Fehler auf, die diese Vermutung unterstützen!"(....)" Anstatt wie Sie und andere zwanghaft zu versuchen, Ihre Meinung anhand von Spekulationen, die Sie aufgrund des vorliegenden Berichts aufbauen zu unterstützen, schenke ich eher dem Verhalten der Staatsanwaltschaft Glauben, die eben alle Daten vorliegen hat und ihrem Handeln nach entschieden hat, dass den Gutachtern hier nichts vorzuwerfen ist. Wenn Sie Gegenargumente nicht hören wollen, dann bleibt Ihnen vermutlich nichts anderes übrig, als sich in Ihre Blase zurückziehen und weiterhin der Meinung zu sein, dass nur Ihre Sicht der Dinge stimmt und die Staatsanwaltschaft irrt. Vom Verschwörungstheoretiker trennt Sie dann aber auch nicht mehr viel. :o)"(....)"...spare ich mir die Zeit, das alles zu lesen. Sie versuchen ja wirklich zwanghaft, alles so zu deuten, dass es zur Anfangsvermutung paßt..."

und

Quote:
 2: "..., das ist mehrfach geschehen, auch erneut wieder. Machen Sie vielleicht einfach besser den Kopp zu! Denn hier erfährt man eindeutig wie Sie drauf sind, nämlich nicht nur teuflisch, sondern auch noch faul, dumm und ignorant."(...) "Mach'n Kopp zu (, es zieht)! ist ein Ausdruck aus der DDR-Jugendsprache. Einem selbst erklärten advocatus diabolus, der sich nicht die Muehe macht die Ausfuehrungen unserer lieben und fleißigen Leserin zu lesen, sich aber herausnimmt diese anzufeinden und zu kritisieren, hat es nicht anders verdient, da er es ist, der die sachliche Ebene ignoriert."

 

"da er es ist, der die sachliche Ebene ignoriert"

Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass bei der Lopa Planung nicht sicher ist, ob alle Planer auf dem Hintergrund eines im Grundrecht fußenden Menschenbildes gehandelt haben und in diesem Fall strafrechtlich folglich Person UND Position betrachtet werden müssen, ist dieser Satz, ergänzt um das Wörtchen "auch" sehr richtig, da er in Bezug auf die Person ebenso die sachliche Ebene verlässt. Der Vorwurf der Spekulation mag eventuell in Bezug auf die Position stimmen, ist aber der Person gegenüber nicht minder emotional unsachlich wie der emotionale Vorwurf der Dummheit etc. 

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PS:

@ Prof. Müller

sehe gerade erst, dass die Beiträge, die ich zum Teil zitiere, gelöscht wurden:

Fairerweise müssten Sie dann ja doch auch etliche Passagen unseres 'Advocatus Diaboli' löschen. Wegen seines herablassenden Pseudos im Grunde alle.

Warum löschen sie den ganzen Beitrag? So weit ich weiß, können sie doch auch innerhalb des Beitrags editieren.

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Sehr geehrte studio2010loveparade,

in der Moderation sind wir uns einig, kein fremdes posting zu editieren, sondern - wenn ein Moderationseingriff nötig wird - den Kommentar ganz zu löschen. Sonst würde ein Posting entstehen, was der Kommentator inhaltlich so gar nicht posten wollte. Der Kommentator kann ja die sachlichen Teile noch einmal posten.

Ich werde mir überlegen, ob ich auch Ihr zitierendes posting lösche. Bitte sichern Sie es ggf., damit die sachlichen Inhalte nicht verloren gehen. Und bitte: Es macht wirklich keinen Sinn, die Mitdiskutierenden auf persönlicher Ebene anzugreifen; das (angebliche) Menschenbild eines anonymen Kommentar-Schreibers ist für die Love Parade Aufklärung doch völlig unerheblich.

Besten Gruß

Henning Ernst Müller

 

 

Liebe/r Blue,

"dass die Staatanwaltschaft Duisburg in die Vorbereitungen zur Lopa involviert war und meiner Meinung nach befangen sein müsste."

Angeblich ja nur wegen Rechtsfragen bzgl. jugendlicher "Straftaten" (oder?).

 

"Vielleicht, Felix, ist der dir nicht bekannt. Unser 'Advocatus Diaboli' hier hat sich damit nicht selber als Teufel bezeichnet, sondern als des 'Teufels Advokat'. Das ist ein Begriff aus dem Kirchenrecht der Kath.Kirche im Kontext der Heiligsprechungen. D.h.: Wenn ein Christ heilig gesprochen werden soll, wird der 'Advocatus Diaboli' fast wie ein Kriminologe eingesetzt, um bei diesem Menschen all dem auf die Spur zu gehen, was nicht heilig, also quasi vom Teufel herrührt."

War mir in der Tat unbekannt. Ach, hätte ich das gewusst, dass Die Leserin kurz davor ist heilig gesprochen wäre, ich hätte mich zurueckgehalten. Also, Blabla, Entschuldigung! Sie sind okay ;-)

 

#118

thanks, Bluelilein

 

 

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#120 HEM

Stimmt, deshalb haben wir uns auch alle lieb, auch Lothar Evers.

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Alle, die hier vehement die Meinung vertreten, Gutachtertätigkeiten zur Begründung von Abweichungen entgegen VStättVO/ SBauVO seien gesetzeskonform und sogar nützlich, mögen bitte bedenken, dass diese Abweichungen zu Toten und Verletzten geführt haben. Wessen Interesse vertreten Sie?

 

Und die MBO steht nicht über einer VStättVO/ SBauVO - eine MBO ist ein Orientierungsrahmen ohne Gesetzeskraft, kann also keine Abweichungen gegenüber einem Gesetz begründen! Der Verweis auf die MBO ist eine Scheinbegründung, die einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten kann. (Es gibt mögliche Abweichungen im Baurecht, aber nicht bei Rettungswegen. Ein Ersatz für Rettungswege wäre höchstens Scotty, der einen herausbeamt...)

 

Die erheblichen kommerziellen Interessen von Gutachterfirmen und bestimmten Veranstaltern, die für eine relativ kleine Investion in ein Gutachten viel höhere Bausummen für eine gesetzeskonforme Gestaltung eines Veranstaltungsgeländes einsparen, sind offensichtlich geworden. Eine Verletzung des Rechts der Besucher auf Leben und körperliche Unversehrtheit kann nicht hingenommen werden, da es sich um Menschenrechte handelt, die in der Gesetzeshierarchie höher stehen!

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Lothar schrieb:
Für mich ist es viel zu früh auf der Grundlage der vorhandenen Unterlagen zu urteilen.

Ich hatte zwar nicht den Eindruck, dass die Leserin schon urteilt. Sie macht' s halt gründlich und vielleicht im Ton ein bisschen autoritär, was aber sicher nicht so gemeit ist, wie man anderen Äußerungen entnehmen kann. Aber wiederum finde ich es gut, wenn du darauf aufmerksam machst. Wenn man sich so intensiv mit Recht und Gesetz befasst, passiert das sicher schnell, dass man ungewolt zum Richter wird.

Ansonsten nochmal:

Quote:
- Bisher sehe ich in jedem Fall eine Komplizenschaft zwischen Bauamt und Lopavent im Zentrum dieser Genehmigung der Katastrophe.

- das Brandschutzgutachten, dass ausgerechnet da seitenweise über eine ELA Anlage lamentiert, als diese offensichtlich im Konsens zwischen Lopavent und Bauamt versenkt wird und nicht länger gefordert wird.

Bei beiden Gutachten habe ich eine Nachfrage.

- Beim Brandschutz ist es das Sicherheitskonzept von Juli, das wir alle nicht kennen. Nicht auszuschliessen dass darin eine Ela beschrieben wird und Dr. Jaspers dies referiert und keine ELA frei erfindet.

- Ähnlich bei der in den verwendeten Unterlagen von Traffgo nicht erwähnten Veranstaltungsbeschreibung. Es macht schon einen Unterschied ob Lopavent diese traffgo vorenthalten hat, oder Traffgo sie hatte, las und weder verwendete noch zitierte.

 

Du meinst also, es fehlen zwei wichtige Dokumente, die je für sich eine Verfälschung der Gesamtunterlagen verursachen, die auf eine Komplizenschaft zwischen Bauamt und Lopavent schließen lassen, mit denen sie außerdem Ökotec und TraffGo in Erklärungsschwierigkeiten bringen?

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studio2010loveparade schrieb:

Quote:
- Bisher sehe ich in jedem Fall eine Komplizenschaft zwischen Bauamt und Lopavent im Zentrum dieser Genehmigung der Katastrophe.

- das Brandschutzgutachten, dass ausgerechnet da seitenweise über eine ELA Anlage lamentiert, als diese offensichtlich im Konsens zwischen Lopavent und Bauamt versenkt wird und nicht länger gefordert wird.

Bei beiden Gutachten habe ich eine Nachfrage.

- Beim Brandschutz ist es das Sicherheitskonzept von Juli, das wir alle nicht kennen. Nicht auszuschliessen dass darin eine Ela beschrieben wird und Dr. Jaspers dies referiert und keine ELA frei erfindet.

- Ähnlich bei der in den verwendeten Unterlagen von Traffgo nicht erwähnten Veranstaltungsbeschreibung. Es macht schon einen Unterschied ob Lopavent diese traffgo vorenthalten hat, oder Traffgo sie hatte, las und weder verwendete noch zitierte.

 

Du meinst also, es fehlen zwei wichtige Dokumente, die je für sich eine Verfälschung der Gesamtunterlagen verursachen, die auf eine Komplizenschaft zwischen Bauamt und Lopavent schließen lassen, mit denen sie außerdem Ökotec und TraffGo in Erklärungsschwierigkeiten bringen?

Uns fehlen einige Dokumente mehr, als diese beiden.
Esfällt halt auf, dass Ökotec ausführliche die Notwendigkeit einer ELA Anlage beschreibt, die nicht da ist.
und
Dass ausgerechnet Ökotec ein Sicherheitskonzept vorliegt, dass an keiner anderen Stelle des Genehmigungsverfahrens erwähnt wird.

Dann fällt auf, dass traffgo sein Gutachten erstellt und dabei die Veranstaltungsbeschreibung nicht erwähnt.
Diese enthält aber in zahlreichen Punkten sicherheitsrelevante Informationen, die keinem anderen Dokument zu entnehmen sind.
Es stellt sich also die Frage, wer für die nicht Listung (und Verwertung) der Veranstaltungsbeschreibung in der Entfluchtungsanalyse verantwortlich ist?
Im wesentlichen kommen Lopavent und traffgo als Verantwortungsträger in Frage.

Diese beiden Sachverhalte haben aber nichts mit der Begründung von Komplizenschaft zu tun.
Diese sehe ich in der konsensualen Vereinbarung eines Plans zur Genehmigung:

  • Filetierung Gelände
  • Verzicht ELA
  • Entfluchtungsanalyse und Brandschutzkonzept für Restgelände

 

Dieses wird umgesetzt. Wenn es nur ein Brandschutzonzept und (irgend)eine Brandschutzanalyse gibt, wird man genehmigen.
Hätte man diese Analysen ernsthaft noch prüfen wollen wäre bei der Entfluchtung (mindestens) die Ein- und Ausgangssituation und im Brandschutzkonzept (mindestens) die Passagen zur ELA zu thematisieren und zu beanstanden gewesen.

"Die Leserin" geht bei diesen Analysen noch von einem ernsthaften Prüfwillen des Bauamtes aus. Deshalb sieht sie das Bauamt durch die Analysen getäuscht und diese Analysen für konstitutiv für den "Erfolg" der Straftaten.

Ich sehe das Bauamt ab der mit Jaspers und Lopavent vereinbarten Konzeption, nicht mehr als umzustimmen.

konzepr Entfluchtungsanalyse

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Lothar Evers schrieb:

"Die Leserin" geht bei diesen Analysen noch von einem ernsthaften Prüfwillen des Bauamtes aus. Deshalb sieht sie das Bauamt durch die Analysen getäuscht und diese Analysen für konstitutiv für den "Erfolg" der Straftaten.

Nein, Lothar. Davon gehe ich nicht aus und das habe ich auch nirgendwo so geschrieben.

Völlig unanbhängig von den Absichten des Bauamtes besteht für Gutachter eine Verantwortung, die auch zu strafrechtlichen Konsequenzen führen kann.

Ich werde das gleich anhand des Beispiels des Gutachters für die Bad Reichenhaller Eissporthalle erklären.

 

Lothar Evers schrieb:

Welcher der Teile des traffgo Gutachtens hällst Du für die genannten Verbrechen für konstitutiv?

Die mangelnde Warnung bezüglich der fehlenden Rettungswege im Bereich Tunnel/Rampe und die mangelnde Warnung vor den unrealistischen Besucherstromprognosen.

 

Der Gutachter der Eissporthalle Bad Reichenhall war beauftragt worden, hinsichtlich des gesamten Hallenkomplexes die erforderlichen Kosten im Falle einer Sanierung zu ermitteln. Ein Standsicherheitsgutachten war nicht verlangt. Obwohl vom Auftrag nicht umfasst, kam der Angeklagte aufgrund unzulänglicher Untersuchung zu dem falschen Ergebnis, die Tragekonstruktion des Hallendachs sei in einem guten Zustand.  

Zunächst war er freigesprochen worden. In der Pressemitteilung des Bundesgerichtshof heißt es: "Zwar habe der Angeklagte ihm obliegende Sorgfaltspflichten verletzt. Er sei aufgrund seines Auftrags als "Garant" verpflichtet gewesen, Gefahren für die Allgemeinheit abzuwenden. Jedoch sei nicht mit dem erforderlichen Maß an Sicherheit erwiesen, dass sein Fehlverhalten für das Unglück ursächlich war. Denn es verblieben erhebliche Zweifel, dass die Verantwortlichen der Stadt Bad Reichenhall Warnhinweise des Angeklagten zum Anlass für weitere Maßnahmen genommen hätten."

Der Bundesgerichtshof hob diesen Freispruch auf. Dazu liest man in der Pressemitteilung: "Der Bundesgerichtshof hat zunächst ausgeführt, dass das Landgericht von seinem Standpunkt aus – wonach der Schwerpunkt des Vorwurfs im Unterlassen liege – die Ursächlichkeit zu Recht daran gemessen hat, ob die gebotene Handlung den Erfolg aller Voraussicht nach verhindert hätte (sog. (hypothetische Kausalität). Rechtsfehlerhaft sei jedoch die tatsächliche Annahme des Landgerichts, die Verantwortlichen der Stadt Bad Reichenhall wären auch bei den hier gebotenen Warnhinweisen des Angeklagten auf die mangelnde Tragfähigkeit des Hallendachs untätig geblieben. Gebotene Hinweise auf Risse, undichte Fugen und Durchnässungen des Daches wären für die Stadt naheliegend – so der Bundesgerichtshof – geradezu ein Alarmsignal für die mangelnde Tragfähigkeit des Hallendachs gewesen. Das Landgericht habe deshalb nicht rechtsfehlerfrei dargelegt, dass die Verantwortlichen der Stadt Bad Reichenhall auch trotz solcher Warnhinweise keine Maßnahmen zur Beseitigung der Gefahrenquelle ergriffen hätten."

Ich interpretiere das so, dass man hätte beweisen müssen, dass eine Warnung des Gutachters ohne Konsequenz geblieben wäre.

 

Selbst wenn wir im Planungsvorfeld der Loveparade Hinweise darauf sehen, dass an dieser Stelle einfach nur noch irgendetwas genehmigt werden sollte, so wären die daraus abgeleiteten Annahmen - wie auch bei der Eissporthalle - m.E. nicht als Beweis ausreichend.

In diesem Punkt ergibt sich sogar noch ein Unterschied zwischen Loveparade und Eissporthalle. Im Falle der Einssporthalle hat sich die Stadt viele Jahre lang nicht um die Sicherheit gekümmert. Im Falle der Loveparade hat das Bauamt wiederholt schwere Bedenken geäußert.

Ein Beweis dafür, dass jede Warnung von Gutachtern auf jeden Fall wirkungslos geblieben wäre, kann m.E. nicht erbracht werden.

 

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Prof.Mueller schrieb:
Und bitte: (....) das (angebliche) Menschenbild eines anonymen Kommentar-Schreibers ist für die Love Parade Aufklärung doch völlig unerheblich.

Im Gegenteil, das jeweilig gelebte Menschenbild hat entscheidend mit der Aufklärung der Love Parade zu tun. Ihr Satz wundert mich. Inwieweit konkret auch bei unserem 'Avocatus Diaboli', ist natürlich offen, bleibt aber entscheidend. Diese Rolle hat er sich ja auch erst im Laufe der Diskussion zu- oder ausgedacht, der Anfang hat sich mir etwas anders dargestellt.

 

Das Menschenbild ist auf jeden Fall im Kontext der Lopa entscheidend, weil man die Homogenität einer Tätergruppe voraussichtlich alleine anhand ihres, die Planung und Handlung bestimmenden Menschenbildes identifizieren kann. Dass man angesichts der Komplexität der Loveparadeveranstaltung grundsätzlich von einer Gruppe - zumindest Komplizenschaft, wie Lothar sagt - ausgehen muss, ist m.E. klar.

 

So herum mag es der traditionellen, auf das Individuum oder auch organisierter Kriminalität ausgerichteten Kriminologie fremd sein. Im Kontext größerer Katastrophen wird sie sich aber, darin bin ich mir sicher, zunehmend damit befassen müssen. Die Loveparade dürfte einen Anfang zwingend erforderlich machen. Mir ist klar dass das ein sehr kompliziertes Neuland ist.

 

Wenn Sie aber die Wahrheit finden und nicht nur mit einem Bauernopfer ein Exempel setzen wollen, werden Sie nicht daran vorbei kommen.

 

Ein Stück weit habe ich schon auf meinem Studio Blog unter 4.2.- Die Macht der Menschenbilder, auszuführen versucht, warum diese Macht ganz neu auch in der Strafverfolgung berücksichtigt werden muss.

 

Lothars Gegenüberstellung nun von Position und Person ist eine Hilfe, die ganz konkreten Auswirkungen im Kontext der Lopa Aufklärung näher zu benennen: 

 

Ich schrieb in #118 schrieb:
Solange Personen sich auf ein und demselben grundrechtlichen Hintergrund bewegen, kann man sich bei der strafrechtlichen Klärung ausschließlich auf die Positionen konzentrieren.  Man hat es dann relativ einfach. Ist das aber nicht der Fall, müssen beide Faktoren: Person und Position berücksichtigt werden. Und dann wird es, insbesondere in unserer multikulturellen Gesellschaft, kompliziert.(...) Will man hier etwa zwischen menschlichem Versagen/Inkompetenz einerseits und Absicht auf der anderen Seite unterscheiden können, muss man z.B. die charakterlichen und alltagsbedingten Fehler von denen unterscheiden können, die organisiert, systematisiert aus bewusst geprägtem und daraus handelndem Menschenbild resultieren.

 

Wenn ein, so ins alltägliche Handeln hinein übersetztes, systematisiertes und organisertes Menschenbild von seiner Anlage her nicht mit  unseren Grundrechten konform geht, also menschenunwürdig und menschenfeindlich  denkt und vorgeht, dann richtet es sich konsequenterweise auch gegen das, allen Bürgern garantierte freiheitlich demokratische Handeln, das von unserem Rechtssystem im Minimum geschützt wird. Solche Haltung wird dann im Raum der Demokratie natürlich nicht explizit zugegeben, es wird vielmehr verbal gemäß dem vorherrschenden Menschenbild verkleidet. Das heißt aber eben auch, es tritt nur im konkreten Verhalten dieser Menschen zutage. Es artikuliert sich nicht eigens, es handelt einfach so.

 

Wenn man sich das vor Augen hält und ein wenig Menschenkenntnis hat, kann man sich ausrechnen, dass je weniger Widerstand es im Alltag  erfährt, es nach und nach nach außen umso 'ehrlicher' wird, also am Verhalten auch leichter abzulesen ist. Man wird jedenfalls keine Dokumente oder gar Protokolle und sonstige Beweise für die Zusammengehörigkeit einer solchen Tätergruppe haben, sondern dies nur am Verhalten ablesen können. Das aber ist eine sensible Angelegenheit.  Man kann sehr schnell Unrecht tun. Bei der Aufklärung werden wir also nicht umhin kommen, noch vor jedem strafrechtlich relevanten Tun vorrangig dieses Handeln erkennen zu lernen.

Meister für Veranstaltungstechnik schrieb:
Alle, die hier vehement die Meinung vertreten, Gutachtertätigkeiten zur Begründung von Abweichungen entgegen VStättVO/ SBauVO seien gesetzeskonform und sogar nützlich, mögen bitte bedenken, dass diese Abweichungen zu Toten und Verletzten geführt haben. Wessen Interesse vertreten Sie?(....)Eine Verletzung des Rechts der Besucher auf Leben und körperliche Unversehrtheit kann nicht hingenommen werden, da es sich um Menschenrechte handelt, die in der Gesetzeshierarchie höher stehen!(....)Die erheblichen kommerziellen Interessen von Gutachterfirmen und bestimmten Veranstaltern, die für eine relativ kleine Investion in ein Gutachten viel höhere Bausummen für eine gesetzeskonforme Gestaltung eines Veranstaltungsgeländes einsparen, sind offensichtlich geworden.

 

Was der 'Meister für Veranstaltungstechnik' hier meint, wäre so ein konkretes Beispiel. Zu fragen "Wessen Interesse vertreten Sie?" ist dann weniger wichtig, wenn die diversen Interessen alle mit den Grundrechten konform gehen, aber wird äußerst wichtig, wenn dies nicht der Fall ist.

 

Dass das Ende eines rein materialistischen Menschenbildes folgerichtig  Diktatur  sein muss, liegt zwar auf der Hand, wird aber immer wieder gerne übersehen?

 

Wer jeglichen autarken Geist ausklammert, ihn lediglich als output unserer kleinen grauen Zellen versteht und das dann auch noch konsequent in einem rein mechanistischen, materialistischen Menschenbild systematisch organisiert LEBT, d.h. das Leben in der Folge auch in rein materieller Hinsicht quasi einseitig technisch perfektionieren will, der kann letztendlich nicht umhin, als eine rein elitäre Gesellschaft anzustreben, wo die Intelligenten die Mächtigen und Besitzenden sind und die weniger intelligenten die Sklaven, die ihnen zuarbeiten. Das ist dann eine Gesellschaft, die mit rein äußerer Macht regiert wird, sprich Diktatur, egal wie, ob nun supermodern durch einen diktatorischen Rechtsstaat oder der Oligarchie einer kleinen elitären Gruppe oder ganz traditionell durch einen Diktator. Ein materialistisches Menschenbild kann sozial nicht anders als so enden.

Das größere Problem für uns ist die Zeit der unaufälligen gesellschaftlichen Inkubation. Eine Zeit in der viel Zivilcourage verlangt ist und alle Wachsamkeit gefragt ist. Eine so abdriftende Gesellschaft wird egoistischer, frecher, rücksichtsloser, raffinierter, kurz... liebloser.

 

Zurück zur Lopa:

um ein aktuelles Verhaltensbeispiel zu nennen: man wird es für legitim ansehen, Menschen ungefragt auf Massenveranstaltungen für illegale Forschungszwecke zu ge(miss)brauchen. Oder sie als Melkkühe für den eigenen Profit einzusetzen. Wie wir alle auch, werden, wenn kein Widerstand aufkommt, von einem solchen Menschenbild geprägte Menschen,  'naturgemäß' zunehmend weniger zimperlich mit anderen Menschen und ihren Gesetzen umgehen, im persönlichen Umfeld wie bei der unternehmerischen Planung einer Massenveranstaltung.

Die Wurzel solchen Verhaltens ist dann aber das, die Mentalität prägende  Menschenbild und nicht einfach nur menschliche Verderbtheit einzelner Individuen.

 

Das war nur kurz angedacht, man müsste gelegentlich viel mehr dazu schreiben.

 

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studio2010loveparade schrieb:

Wenn ein, so ins alltägliche Handeln hinein übersetztes, systematisiertes und organisertes Menschenbild von seiner Anlage her nicht mit  unseren Grundrechten konform geht, also menschenunwürdig und menschenfeindlich  denkt und vorgeht, dann richtet es sich konsequenterweise auch gegen das, allen Bürgern garantierte freiheitlich demokratische Handeln,

Das stimmt zwar. Ich sehe es aber bei den hier zu betrachtenden Individuen kein einheitliches Menschenbild.
Ich sehe nur das gemeinsame -aber aus völlig unterschiedlichen Motiven gespeisste- Interess dieses Event auf diesem Gelände stattfinden zulassen.
Zusammen damit dass ein Gegner, eine Opposition, also jemand der dezidiert diese Loveparade in Duisburg verhindern wollte, nicht gab, kann die Genehmigung doch nicht ernsthaft verwundern.

Bisher wissen wir von den wirklich Verantwortung Tragenden nicht einmal, ob irgendjemand in einem Konflikt stand.
Wenn ja: in welchem?
Ohne diese minimalsten Informationen über die beteiligten Individuen auf Menschenbilder zu schliessen, scheint mir den Blick auf das konkrete (auch disparate und antagonistische) Geschehen zu verstellen.


studio2010loveparade schrieb:

Zurück zur Lopa:

um ein aktuelles Verhaltensbeispiel zu nennen: man wird es für legitim ansehen, Menschen ungefragt auf Massenveranstaltungen für illegale Forschungszwecke zu ge(miss)brauchen.


Wofür hier nicht ein einziger ernsthafter Beweis angetreten ist, weswegen wir es hier wie alle weiteren Verschwörungstheorien nicht weiter diskutieren sollten.

 

studio2010loveparade schrieb:

Oder sie als Melkkühe für den eigenen Profit einzusetzen.


Mit dem Begriff der "Melkkuh" scheint mir weder die Lebenslage der durchschnittlichen McFit KundIn noch de durchschnittlichen Lovepararade BesucherIn auch nur annähernd begriffen.

 

Ich sehe und achte Deine Mahnung. Sie wäre aber dringend an konkreteren Fakten zu verifizieren.

 

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Hallo Lothar,

??? was ist los?

Ich habe den Kommentar zum Menschenbild nicht geschrieben und meine, dass das deutlich wird, um etwas zu beweisen, sondern um auf einen noch zu wenig bis gar nicht beachteten, m.M.n. sehr wichtigen Blickwinkel aufmerksam zu machen.

Die beiden folgenen Punkte, hast du offenkundig missverstanden oder zu flüchtig gelesen:

Lothar Evers schrieb:

studio2010loveparade schrieb:

Zurück zur Lopa:

um ein aktuelles Verhaltensbeispiel zu nennen: man wird es für legitim ansehen, Menschen ungefragt auf Massenveranstaltungen für illegale Forschungszwecke zu ge(miss)brauchen.


Wofür hier nicht ein einziger ernsthafter Beweis angetreten ist, weswegen wir es hier wie alle weiteren Verschwörungstheorien nicht weiter diskutieren sollten.

Ich schreibe "man wird es...." womit gesagt ist: ".. wo ein so beschriebenes Menschenbild gegeben ist, kann es sich in folgendem Verhalten zeigen...... Ich hatte mit diesem Posting nicht vor, einen Beweis anzutreten. Wenn ich den hätte, würde ich mir die Mühe sparen, hier zu schreiben. Wir sind ja doch allesamt und aus verschiedenen Blickwinkeln auf der Suche, oder nicht?

 

Quote:

studio2010loveparade schrieb:

Oder sie als Melkkühe für den eigenen Profit einzusetzen.


Mit dem Begriff der "Melkkuh" scheint mir weder die Lebenslage der durchschnittlichen McFit KundIn noch de durchschnittlichen Lovepararade BesucherIn auch nur annähernd begriffen.

Auch das war völlig anders gemeint. Ich habe weder die Lebenslage der durchschnittlichen McFit KundIn noch der durchschnittlichen Lovepararade BesucherIn gemeint, sondern die im Falle des erwähnten Menschenbildes mögliche menschenunwürdige Haltung eines Veranstalters. Womit ich in diesem Posting weder verneine noch behaupte, dass hinter der Loveparade tatsächlich eine solche Haltung stand.

 

Allerdings habe ich auf meinem Blog und in verschiedenden Kommentaren hier und auf Doku schon oft genug deutlich gesagt, dass ich die reine Verwendung des Bauwerks Tunnel-Rampe als Nadelöhr für Ein-und Ausgang und obendrein ohne ELA und Rettungswege als ein solches Indiz ansehe. Weshalb ich ja in den letzten Kommentaren hier im Blog herausfinden wollte, wer das wollte und auch offenkundig  zum Erfolg brachte.

 

 

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PS:

studio2010loveparade schrieb:
Allerdings habe ich auf meinem Blog und in verschiedenden Kommentaren hier und auf Doku schon oft genug deutlich gesagt, dass ich die reine Verwendung des Bauwerks Tunnel-Rampe als Nadelöhr für Ein-und Ausgang und obendrein ohne ELA und Rettungswege als ein solches Indiz ansehe. Weshalb ich ja in den letzten Kommentaren hier im Blog herausfinden wollte, wer das wollte und auch offenkundig  zum Erfolg brachte.

....sorry, das muss ich genauer aufteilen:

a) In der hartnäckigen Entscheidung  und dem Festhalten am Bauwerk Tunnel-Rampe als Nadelöhr für Zu-und Abgang sehe ich ein Indiz für das Vorhaben illegaler Forschung. 

b) die fehlenden Sicherheitsvorkehrungen speziell in diesem Bauwerk sehe ich als Indiz für den Vorrang des Profits vor der Sicherheit der Besucher = symbolisch der Besucher missbraucht als 'Melkkuh' 

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Noch einmal: Das nimmt das Bauamt nicht aus seiner Verantwortung. 

 

Blabla hat hier immer wieder ausgeführt, dass seines Erachtens Sicherheitsbestimmungen der Versammlungsstätten-/Sonderbauverordnung entbehrlich sind. Mit Gutachten könne dargelegt werden, dass die Sicherheit der Besucher von Veranstaltungen auch ohne Einhaltung der Sicherheitsbestimmungen gewährleistet sei.

Ist es denn nicht wünschenswert, wenn Gutachter dann auch für ihre Gutachten, die dazu verwendet werden, die Sicherheitsbestimmungen auszuhebeln, gerade stehen müssen?

  

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Blue

"Wer jeglichen autarken Geist ausklammert, ihn lediglich als output unserer kleinen grauen Zellen versteht und das dann auch noch konsequent in einem rein mechanistischen, materialistischen Menschenbild systematisch organisiert LEBT, d.h. das Leben in der Folge auch in rein materieller Hinsicht quasi einseitig technisch perfektionieren will, der kann letztendlich nicht umhin, als eine rein elitäre Gesellschaft anzustreben, wo die Intelligenten die Mächtigen und Besitzenden sind und die weniger intelligenten die Sklaven, die ihnen zuarbeiten. Das ist dann eine Gesellschaft, die mit rein äußerer Macht regiert wird, sprich Diktatur, egal wie, ob nun supermodern durch einen diktatorischen Rechtsstaat oder der Oligarchie einer kleinen elitären Gruppe oder ganz traditionell durch einen Diktator. Ein materialistisches Menschenbild kann sozial nicht anders als so enden."

 

Okay, es ist denke ich klar, was Du ansprichst. Zu NWO vielleicht besser auf Eurem Blog, Bluelein.

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Im Übrigen möchte ich Gutachtern damit keineswegs eine höhere Verantwortung aufbürden, als sie sie ohnehin schon tragen.

Jeder Gutachter, der unsere Diskussion verfolgt, kann sich selbst fragen, ob er es im Falle der Loveparade riskiert hätte, ein akzeptables Risiko zu bescheinigen und dabei im Gutachten auf all diejenigen Punkte einzugehen, die ich oben in meiner Betrachtung der Analyse von TraffGo als Inhalte aufgeführt habe - oder ob er es riskiert hätte, diese Analyse zum Bestandteil einer eigenen Analyse zu machen - oder ob er bereit gewesen wäre, als Prüfer dieses Gutachtens quasi als Obergutachter zu arbeiten, ohne ganz klare Warnungen vorsichtshalber auch schriftlich zu formulieren.

Die meisten hätten vermutlich auch auf einem viel klareren schriftlichen Prüfauftrag bestanden, als das Auftragsschreiben, das uns hinsichtlich Prof. Schreckenberg vorliegt und das sich lediglich auf eine mündliche Vereinbarung beruft - weil sie sich ihrer Verantwortung und auch möglicher Konsequenzen bewusst gewesen wären.

 

Die Gutachter kamen im Falle der Loveparade zum Beispiel zu dem Ergebnis, dass man im Tunnel lediglich darauf achten müsse, dass kein Stau entsteht. Dabei ließen sie außer Acht (bzw. warnten nicht davor), dass Zigtausende pro Stunde am Nachmittag durch diesen Tunnel überhaupt nicht auf das Gelände gelangen konnten und es nach logischem Menschenverstand gar nicht möglich erscheint, insgesamt hunderttausende Menschen in Duisburg in Seitenstraßen zu leiten und ständig in Bewegung zu halten statt sie irgendwo aufzustauen. Desweiteren lassen sich derartige Menschenmassen auch nicht ohne große Gefahren aufstauen. Auch nur einen einzigen Rettungsweg im Bereich Tunnel/Rampe fanden die Gutachter entweder entbehrlich oder aber kamen gar nicht auf die Idee, dass da Rettungswege sein sollten.

 

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Hier in der Diskussion entstand an verschiedenen Stellen der Eindruck, dass gegenüber Gutachtern (Brandschutz, Personenstrom etc.) Vorbehalte bestehen.

Für mich persönlich möchte ich dazu noch etwas ausführen.

 

Zum Teil wurde die Tätigkeit der betreffenden Personen und Unternehmen in Verbindung mit Forschungsarbeiten gebracht. Ich persönlich habe zu diesen Forschungsarbeiten eine sehr positive Einstellung.

Die einzige Ausnahme mache ich dort, wo entsprechende Initiativen damit werben, ihr Ziel bestehe u.a. darin, Sicherheitsbestimmungen zu umgehen. Das gilt insbesondere für Fluchtwege, die durch nichts ersetzbar sind. Dabei weiß ich selbst aus dem Veranstaltungsbereich, vor welche Probleme das die Planer bei mancherlei Location stellt.

 

Außerdem entstand bei uns der unangenehme Eindruck, es gäbe quasi eine Branche, deren Geschäftskonzept zu einem guten Teil darauf basiert, die Umgehung von Sicherheitsbestimmungen zu ermöglichen.

Ich persönlich fände es durchaus interessant, mal zu recherchieren, ob in diesem Zusammenhang die Namen bestimmter Unternehmen besonders häufig auftauchen.

Im Laufe der Zeit lernte ich Gutachter unterschiedlicher Branchen bzw. Fachbereiche kennen. Bei sicherheitsrelevanten Gutachten traf ich dabei auf Experten ihres Fachs, die sich ihrer Verantwortung in höchstem Maße bewusst waren. Obendrein waren sie sich auch der möglichen Konsequenzen bewusst, die ihre Darlegungen in Gutachten nach sich ziehen können. Aber auch ganz abgesehen von solcherlei Konsequenzen handelte es sich um Personen, von denen ich den Eindruck einer überaus gewissenhaften - ja, hier passt auch das Wort vorsichtigen - Arbeit erhielt.

 

Insbesondere Gutachter, die gewissenhaft arbeiten und - falls erforderlich - auch ein negatives Ergebnis liefern, könnten am Markt benachteiligt sein, wenn Gutachten, deren Ergebnis sich zum Nachteil der Sicherheit von Veranstaltungsbesuchern mit den Kundenwünschen deckt, selbst nach Todesfällen ohne Konsequenzen bleiben.

  

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Die Leserin, Blue

Die nicht vorhandenen Sicherheitsvorkehrungen eben gerade wegen möglicher Forschungen?

Blue, du fragst, wer könnte ein Interesse an evtl. Forschungen gehabt haben? Außen den Forschern , Unis und Instituten selber, das Land und der Bund? Und, nicht zu vergessen, es geht um EU-Standarts!

Die Frage ist auch, wer alles, außer den Forschern, mit daran verdient haben könnte, sollte es so sein. Schließlich hätte das doch genehmigt werden muessen von der Stadt und von Lopavent. Und auch seitens Polizei und Feuerwehr?

 

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Alternative: die Forschungen wurden ohne Wissens Lopavent und Stadt durchgefuehrt? Auch eine mögliche Erklärung fuer fehlende ELA und die nicht erfolgte Forderung nach Rettungs-/Fluchtwegen und somit die ELA-Forderung Ökotecs tatsächlich ein Fake?

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Hallo Felix Licht,

wie kommen Sie bloß darauf, dass während der Loveparade Forschungen durchgeführt werden sollten, durch welche ausdrücklich die Sicherheit der Besucher gefährdet werden sollte?

Die Frage ist doch nicht, ob hier irgendwelche Forschung durchgeführt wurde. Dagegen wäre doch nichts zu sagen.

Wenn Sie annehmen, dass Forschung bei der Loveparade ausschlaggebend für die Todesfälle war, dann belegen Sie das bitte. Ansonsten werden wir - sorry, ich möchte damit nicht Ihr anderweitiges Engagement hier in der Diskussion ohne Anerkenntnis lassen - entsprechende Aussagen nicht ernst nehmen.

 

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p.s.: Sollten Sie nicht so weit gehen wollen, die Todesfälle auf die Forschung zurückzuführen, wäre es wahrscheinlich wirklich die beste Idee, die entsprechende Diskussion im Blog von Blue weiterzuführen.

Es ist schon klar, dass es noch andere Aspekte als die strafrechtliche Seite gibt, die auch sehr wichtig sind. Der Blog von HEM hier konzentriert sich doch aber nun einmal darauf.

Dabei wird hier keineswegs gleich jeder Beitrag, der sich nicht offenkundig im engen Sinne auf die strafrechtliche Seite bezieht, von Herrn Prof. Müller getadelt oder gar gelöscht. Das finde ich auch sehr gut so, denn das würde im Endeffekt der Diskussion schaden, weil es sie an Stellen abblocken würde, die durchaus auch wertvolle Rand- oder Hintergrundinformationen für strafrechtliche Zusammenhänge liefern können.

Wenn es aber darum geht, Themen, die sich nicht mit der strafrechtlichen Seite befassen, zu vertiefen, dann bieten sich andere Blogs an, auf die ja hier auch extra hingewiesen wird.

 

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Und vielleicht ist es auch noch eine gute Idee, auf den Unterschied von Gutachtern und Forschern hinzuweisen.

 

Wenn sich ein Forscher z.B. anschaut, wie sich Personenströme bei einer Veranstaltung verhalten, dann ergibt sich daraus für ihn keine Verantwortung für die Veranstaltung.

 

Ein Gutachter hingegen, der im Vorfeld einer Veranstaltung ein Gutachten erstellt, welches sicherheitsrelevante Aspekte der Veranstaltung untersucht, hat m.E. eine Warnpflicht, wenn sich sein Gutachten mit Aspekten beschäftigt, bei denen eine entsprechende Warnung angebracht ist.

 

@ Herr Professor Müller

 

Habe ich das korrekt ausgedrückt?

Vielleicht möchten Sie den Unterschied einer Warnpflicht zwischen einem Gutachter, der im Vorfeld mit einer Untersuchung beauftragt wird, und einem Forscher, der etwas beobachtet, juristisch korrekter formulieren als ich das kann?

 

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Und noch einmal zu Forschung im Allgemeinen:

Die Sicherheitsregelungen in der Versammlungsstätten-/Sonderbauverordnung - auch die Formel für die Ermittlung der notwendigen Rettungswege - basieren auf Forschung und auf Erfahrungswerten.

Forschung, die sich damit beschäftigt, wie sich Menschen bei Veranstaltungen verhalten, wie sich Personenströme verhalten, wie Panik-Verhaltensweisen entstehen bzw. wie sich Menschen verhalten, die vor einem Ereignis fliehen, oder jene Turbulenzen/Wellenbewegungen, die z.B. bei der Loveparade zu beobachten waren und die stets sehr gefährlich sind, wie sich der Mensch in der Masse verhält und und und sind sehr sinnvoll und angesichts des zunehmenden Trends zu Massenveranstaltungen auch sehr wichtig.

Grundsätzlich gesehen. Dass da manches im Einzelfalle auch kritisiert werden kann und sollte, ist davon unberührt.

 

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#138 Die Leserin

Es sind Fragen, Erklärungsversuche, anlehnend an Blue.

Nein, keine Todefälle als Konsequenz aus den Forschungen, aber u.U. mit dadurch begruendet. Die eigentlichen Gruende fuer die Todesfälle kennen wir. Aber wir alle suchen doch nach weiteren Erklärungen.

Aber Sie haben natuerlich Recht, vertiefen sollten Blue und ich das auf Ihrem Blog.

"Wenn sich ein Forscher z.B. anschaut, wie sich Personenströme bei einer Veranstaltung verhalten, dann ergibt sich daraus für ihn keine Verantwortung für die Veranstaltung."

Selbst wenn er, wie Dr. Oberhagemann, VOR der LP feststellte, dass der Rampeneingang DIE Engstelle ist, an der er deshalb filmen wollte, was ihm DESHALB verwehrt wurde mit dem Hinweis auf neuralgischen Punkt/sensible Zone? Wäre er da nicht in der Pflicht gewesen einzuschreiten (Pflicht zu warnen) und nicht stattdessen sich ins Lagezentrum weit, weit weg zu begeben, einzig und allein daran interessiert seine Forschungen durchzuziehen? Das kann doch nicht sein!

Ich bitte hier auch sehr um HEMs Einschätzung!

Aber sicher sind HUMANE Forschungen wichtig und richtig.

Und ist nicht die Frage berechtigt, ob es im Zusammenhang mit der LP auch nur einen gewissenhaften, human orientierten Gutachter oder Forscher gab?

 

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Um die Fragen noch zu ergänzen:
macht es eigentlich in meiner Verantwortung als Wissenschaftler / Gutachter einen Unterschied, ob ich ein Parteigutachten (in diesem Fall für Lopavent erstelle) oder von einer Behörde oder einem Gericht gefordert bin, einen Sachverhalt (objektiv) zu beurteilen?
Welche Rolle spielt dabei die Vereidigung?

Wir haben ja auch juristische Gutachten in dieser Sache. Nicht vor aber nach der Loveparade.
z.B. dass ein Bauamt das Sicherheitskonzept nicht zu prüfen hat, da es das ja nicht einmal notwendig verstehen kann.
Damit wohl auch niemand für die Überprüfung und Kontrolle diese Sicherheitskonzeptes zuständig ist, also z.B. die real angetretenen Ordner/Pusher zu zählen hat.

 

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Sehr geehrte Mitdiskutierende, insb. Felix Licht/Blue,

zu den (angeblichen) Forschungsinteressen, die auf irgendeinem subtilen Wege dazu geführt haben sollen, dass die LoPa in Duisburg an diesem Ort und unter diesen Bedingungen stattfindet, habe ich mich schon in diversen Kommentaren und E-Mails geäußert, und zwar eindeutig: ich halte diese jenseits von jeglichen Anhaltspunkten in den Dokumenten geäußerte Ansicht  für indiskutabel. Ich halte diese Spekulation - wie ich diverse Male schon gesagt habe - auch für schädlich. Ich kann nur hoffen, dass diejenigen, die diese haltlosen Spekulationen vortragen, nicht selbst ein Interesse daran verfolgen, die hiesige Diskussion ins Unsachliche und damit ins Abseits zu drängen. Bitte diskutieren Sie das anderswo!

Zum "Menschenbild": Das Grundgesetz verpflichtet vor allem den Staat, keineswegs werden damit alle Bürger auf ein bestimmtes Menschenbild verpflichtet. Strafrechtlich relevant ist ohnehin nicht die Gesinnung, sondern nur ein konkretes Verhalten, das anderen Schaden zugefügt hat. Wer in seinem Kopf antisemitische oder rassistische oder sonst menschenunwürdige Gedanken pflegt, bleibt unbehelligt, solange er nicht etwas Verbotenes tut oder äußert. Im Zusammenhang mit der LoPa ist es strafrechtlich völlig unerheblich, welches Menschenbild die Verantwortlichen pflegen - das wäre Gegenstand einer kulturellen Debatte (etwa derjenigen vergleichbar, die etwa nach der Katastrophe den Besuchern, ihrer Musik und ihrer Art von  Vergnügen pauschal Unkultur unterstellt haben); solche kulturellen Werte-Debatten sind aber an einem anderen Ort zu führen. Der Zusammenhang zwischen Grundgesetz und LoPa-Katastrophe, den "blue" hier zieht,  ist jedenfalls keiner, der Juristen überzeugen würde.

Zur evtl. "Warnpflicht", die ich hier mehrfach als Ansatzpunkt für eine mögliche strafrechtliche Verantwortlichkeit der Gutachter angeführt habe: Eine solche Pflicht ist deshalb erforderlich, weil sonst ein bloßes Unterlassen gar nicht strafbar wäre: Wer erkennt, dass außerhalb von § 138 StGB demnächst seinem Mitbürger etwas Schlimmes passieren könnte - also eine Gefahr droht, ist zwar moralisch, aber nicht juristisch zu einer Warnung verpflichtet. Dazu bedarf es einer rechtlich begründeten konkreten Einstandspflicht (vgl. § 13 StGB), zB. aus Verwandtschaft, Vertrag, Gesetz. Ob eine solche Pflicht begründet ist, muss aber - wegen der noch fehlenden Dokumente - noch dahin gestellt bleiben. In jedem Fall wird aber zwischen beauftragten Gutachtern und lediglich anfragenden Forschern ein erheblicher Unterschied bestehen.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

 

Henning Ernst Müller schrieb:

Sehr geehrte Mitdiskutierende, insb. Felix Licht/Blue,

zu den (angeblichen) Forschungsinteressen, die auf irgendeinem subtilen Wege dazu geführt haben sollen, dass die LoPa in Duisburg an diesem Ort und unter diesen Bedingungen stattfindet,

 

...bei allem Respekt, Herr Prof. Müller, wäre schön, wenn Sie meine Beiträge korrekt wiedergeben würden.

Herr Schaller hat die Lopa selbstverständlich schlicht und ergreifend als McFit Werbung von Berlin ins Ruhrgebiet holen wollen, wie Lothar es mal ganz einfach schilderte. Aber ein solch riesiges Ereignis ermöglicht ja doch jede Menge Trittbrettfahrer und ganz gewiss auch illegale. Anzunehmen, dass dieses Konglomerat von Interessen eine prima heile Welt sei, die nicht auch für illegale Absichten genutzt würde, halte ich nicht nur für illusorisch, sondern auch für gefährlich. Ich glaube zwar nicht, dass  Sie das Ganze so naiv sehen, aber ich frage mich, warum Sie meine Beiträge wiederholt so falsch wiedergeben.

 

Ich habe mittlerweile auch hier im Blog einige klare Aussagen gemacht, dass ich anhand - für mich - klarer Indizien zu diesen Annahmen kam und deshalb einzig, besorgt um des Allgemeinwohls willen in meinem direkten Umfeld, in diesem Sinne recherchiert habe und nicht, weil ich wie oben geschildert illegale Trittbrettfahrer einfach nur aus Langeweile oder so vermutet habe und den Blog ein bisschen aufmischne wollte.

 

Dafür habe ich keine Zeit. 

 

Wenn das Bauwerk Tunnel-Rampe in Ihnen nicht auch die roten Lampen  auslöst, was  bei mir, dann hat das ganze einfach mit dem Erfahrungshintergrund zu tun. Aber wenn Sie sich eine Sache absolut noch nicht vorstellen können, so können Sie doch nicht hingehen und einfach sagen, "ich halte diese jenseits von jeglichen Anhaltspunkten in den Dokumenten geäußerte Ansicht  für indiskutabel."

Ich habe Sie bisalng nicht so eingeschätzt, dass Sie nur die Ihnen zugänglichen  Anhaltspunkte für Anhaltspunkte halten? Aber vielleicht habe ich mich darin getäuscht. Schon mehrfach habe ich meine konkreten Anhaltspunkte genannt. Dieses massive Bauwerk Tunnel-Rampe ist wahrlich keine haltlose Spekulation,  sondern steht handfest in der Landschaft. Es liegt auch in Ihrem Fall eher an dem favorisierten und auch eingefahrenen Blickwinkel, der den Zugang  zu anderem, für Sie Unbekanntem erschwert.

Das gilt ähnlich auch in der Frage des Verhältnisses von Strafrecht und Grundrecht/Menschenbild. Das, was ich hierin als relevant wahrnehme, in unmissverständliche Worte zu packen, ist für mich eine aus einer ernsten Sorge entstandene, freiwillige, aufwendige und vor allem fremde Arbeit, die Zeit kostet, für die mich folglich nieamnd bezahlt, während Sie im Rahmen Ihrer Professur wahrscheinlich für diese Blogtätigkeit bezahlt werden. Für mich ist dieser Einsatz dagegen mittlerweiel mit großem Risiko verbunden, weshalb ich schon seit einigen Tagen zu reduzieren versuche.

Dabei hilft mir nun, dass Sie sich nicht unbedingt mit neuen gesellschaftlichen Phänomenen befassen wollen, die dann eben auch juristisches Neuland erfordern würden. Das hatte ich gehofft, kann  aber akzeptieren, dass Sie so etwas nicht angehen wollen. Sie könnten jedenfalls helfen, diesen Zusammenhang überzeugend heraus zu arbeiten und zu formulieren.

 

Quote:
Im Zusammenhang mit der LoPa ist es strafrechtlich völlig unerheblich, welches Menschenbild die Verantwortlichen pflegen (......) Der Zusammenhang zwischen Grundgesetz und LoPa-Katastrophe, den "blue" hier zieht,  ist jedenfalls keiner, der Juristen überzeugen würde.

 

Ich denke mal, wir recherchieren hier die strafrechtlichen Zusammenhänge. Wir haben sie nicht schon von vorn herein klar. Keiner hier, oder?  Nur weil die Zusammenhänge, die ich formuliere, im Rahmen Ihrer bisherigen Praxis und Vorstellungen völlig abseits sind, sind sie nicht automatisch auch für die Lopakatastrophe irrelevant. Oder?

Nichts für ungut, danke für Ihr bisheriges Integrationsbemühen. Habe etliches dabei gelernt. 

 

 

 

 

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Vielen Dank, Herr Prof. Mueller!

"Wer erkennt, dass demnächst seinem Mitbürger etwas Schlimmes passiert, ist zwar moralisch, aber nicht juristisch zu einer Warnung verpflichtet."

Bedeutet dass, das ich einen Mitbuerger im juristischen Sinne nicht warnen muesste, wenn ich wuesste, dass diesem nach dem Leben getrachtet wird? Dass es sich lediglich um eine moralische Frage handelt?

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@Herr Licht, hinsichtlich bestimmter schwerwiegender vorsätzlicher Delikte gilt nach § 138 StGB eine allg. Anzeigepflicht, d.h. wenn Sie von einem Mordanschlag vorab erfahren, müssen Sie dies melden oder den Betroffenen rechtzeitig warnen (Text oben habe ich daher ein bisschen abgewandelt). Zudem gibt es bei bereits eingetreteten Unglücksfällen eine Hilfspflicht (unterl Hilfeleistung) nach § 323c StGB. Beides wäre hier im Vorfeld nicht gegeben für jemandem der evtl. erkannt hat, dass es beim Ein/Ausgang im Verlauf der Veranstaltung kritisch werden könnte. Dies wäre aber anders, wenn dieser jemand eine konkrete Pflicht gehabt hätte, etwa aufgrund eines Gutachtenauftrags.

 

 

Sorry,

ich bin erst noch bei # 135...... 

 

Lothar Evers schrieb:

studio2010loveparade schrieb:

Wenn ein, so ins alltägliche Handeln hinein übersetztes, systematisiertes und organisertes Menschenbild von seiner Anlage her nicht mit  unseren Grundrechten konform geht, also menschenunwürdig und menschenfeindlich  denkt und vorgeht, dann richtet es sich konsequenterweise auch gegen das, allen Bürgern garantierte freiheitlich demokratische Handeln,

Das stimmt zwar. Ich sehe aber bei den hier zu betrachtenden Individuen kein einheitliches Menschenbild.

 

Da ich von dem, im Grundgesetz verankerten und von ihm geschützten Menschenbild sprach, hoffe ich doch mal sehr auf ein unter den Veranstaltern in diesem Sinne einheitlich vertretenes, also Grundgesetz konformes  Menschenbild. Dabei geht es ja nicht um die Vielfalt der Kulturen, Traditionen, Religionen, Weltanschauungen, Blickwinkel, etc. sondern um den Konsens in einem überlebensfähigen gesunden menschlich- sozialen Selbstverständnis.

 

Quote:
Ich sehe nur das gemeinsame - aber aus völlig unterschiedlichen Motiven gespeisste- Interesse, dieses Event auf diesem Gelände stattfinden zu lassen.

Ja, sehe ich auch. Aber nicht nur. Das vordergründig und rein praktisch alle verbindende, wirtschaftliche Interesse liegt doch auf einer ganz anderen Ebene, als der eines grundlegenden Menschenbildes. Das ist ja gerade die Schwachstelle, die allzu oft übersehen wird und dann haben wir schnell solche Katastrophen. Wenn in der Frage des Menchenbildes, also des menschlichen Selbstverständnisses der innere Konsens unerkannt nicht da ist,

 

...kracht es auf kurz oder lang auf der konkreten Alltagsebene. 

 

Es stimmt zwar auch, dass wirtschaftliche Interessen und ihre Projekte die Menschen verbinden können. Das gelingt auf Dauer aber eben auch nur, wenn man gleichzeitig und zwar bewusst auf einen innernen Konsens hinarbeitet und sei der auch nur minimal, also wenn das wirtschaftliche Interesse als eine Brücke gesehen wird, auch zu einem tragfähigen, freiheitlichen, inneren Konsens der Gesellschaft zu finden. Wenn sie dagegen als Mittel einseitiger wirtschaftlicher Machtausdehnung angesehen werden, kracht es ebenso früher oder später.


Quote:
Zusammen damit dass ein Gegner, eine Opposition, also jemand der dezidiert diese Loveparade in Duisburg verhindern wollte, nicht gab, kann die Genehmigung doch nicht ernsthaft verwundern.

 

Ich finde, es ist die Katastrophe, die ob solcher Einigkeit verwundert, weshalb sie auf tiefer liegende Uneinigkeit und Behinderung schließen lässt.

 

Quote:
Bisher wissen wir von den wirklich Verantwortung Tragenden nicht einmal, ob irgendjemand in einem Konflikt stand. Wenn ja: in welchem?  Ohne diese minimalsten Informationen über die beteiligten Individuen auf Menschenbilder zu schliessen, scheint mir den Blick auf das konkrete (auch disparate und antagonistische) Geschehen zu verstellen.(......)

 

Das genau, Lothar, hängt eben von dem Blickwinkel ab, mit dem man recherchiert. Wenn du nur unsere spärlichen Unterlagen berücksichtigst, geben die in Bezug auf das Verhalten natürlich nichts her. Und wenn du deine live Gespräche auch nur mit dem Fokus, handfeste Beweise zu bekommen, führst, werden dir derlei Verhaltenshinweisen - die aber nicht minder handfest sind - schlicht entgehen. D.h. du deutest sie anders. Du steckst dann die Informationen in die kleinen grauen Zellen in einer anderen Ecke des 'Zellenhimmels unter deiner Schädeldecke'. Für mich hatte z.B. im Gegensatz zu dir das Verhalten unseres 'Advocatus Diaboli' ganz andere Informationen.

Quote:
Ich sehe und achte Deine Mahnung. Sie wäre aber dringend an konkreteren Fakten zu verifizieren.

Es kommt  auf den Blickwinkel an. Ich verstehe zwar, dass im Zuge des strafrechtlichen Blickwinkels immer vorrangig die konkreten Beweise und Belege betont werden, aber menschliches Verhalten ist sehr wohl auch ein ganz konkretes 'Dokument'. Man muss es allerdings zu lesen wissen. Die damit verbundene Problematik dürfte m.E. der Kriminologie durchaus vertraut sein.  

 

 

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Blue,

lass uns hierzu bitte in Eurem Blog weitermachen, nicht hier (s. #144)! Was Du meinst ist berechnende Technokratie und kalter Zynismus, den du und andere zu Recht bei Blabla konstatiert hast.

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