Kammergericht (Pressemeldung): Zwangseinweisung eines 11jährigen Kindes zur Therapie seiner Geschlechtsorientierung? (Update 19.04.)

von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 24.03.2012

Schenkt man dem Bericht der taz von heute Glauben (leider gibt es bislang kaum weitere Berichte dazu, der strafblog schöpft aus derselben Quelle, siehe jetzt mein Update unten), dann hat das Kammergericht Berlin eine Entscheidung des Jugendamtes bestätigt, mit der ein 11jähriges Kind in die kinder- und jugendpsychiatrische Abteilung der Charite eingewiesen werden soll. Es liege weder eine Suizidgefahr  noch eine Fremdgefährung durch dieses Kind vor. Es werde aber vermutet, die Mutter habe dem Kind seine von der Norm abweichende Geschlechtsorientierung (das Kind ist als Junge zur Welt gekommen, fühlt sich aber als Mädchen) "induziert" (zum Hintergrund: früherer Bericht der taz).

Unabhängig davon, ob dieser Vorwurf gegen die Mutter stimmt oder überhaupt stimmen kann (die Experten streiten über die Frage, ob eine solche Induktion möglich ist), erscheint mir eine zwangsweise Unterbringung des Kindes zur Diagnose und evtl. Therapie seiner Geschlechtsorientierung (ob diese überhaupt als eine "Erkrankung" angesehen werden kann, ist höchst fraglich)  wie eine Meldung aus grauer Vorzeit. Der Psychiater soll sich laut taz so geäußert haben:

In der Charité geht es darum, Alex sein „biologisches“ Geschlecht nahe zu bringen und „geschlechtsatypisches Verhalten“ zu „unterbinden“, erklärt Chefarzt Klaus Beier die Therapie.

Aber unabhängig von der Frage, ob hier eine schon im Kindesalter manifest werdende Transsexualität vorliegt oder nicht: Eine Freiheitsentziehung ist ein derart gravierender Eingriff für ein Kind, dass er nur als ultima ratio vorgesehen werden kann. Laut dem Bericht fehlt bislang ein unabhängiges psychiatrisches Gutachten. Zu einer ambulanten Untersuchung seien Mutter und Kind bereit.

Mutter und Tochter baten darum, psychiatrisch begutachtet zu werden. Doch diese Begutachtung lehnte das Kammergericht nun ab. Ein Gutachten sei nicht erforderlich, zitiert der Anwalt der Familie aus dem Beschluss. Die Ausführungen der Pflegerin seien nachvollziehbar, die angestrebte stationäre Diagnostik liege in deren Ermessen.

Kann das wirklich wahr sein?

Ausschnitt aus den Gründen der Leitentscheidung des BVerfG (Beschluss vom 14. 6. 2007 - 1 BvR 338/07).

Die Freiheit der Person ist ein so hohes Rechtgut, dass sie nur aus besonders gewichtigem Grund angetastet werden darf (vgl. BVerfGE 45, 187 [223]). Die Einschränkung dieser Freiheit ist daher stets der strengen Prüfung am Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu unterziehen. Dies schließt allerdings nicht von vornherein einen staatlichen Eingriff aus, der ausschließlich den Zweck verfolgt, einen psychisch Kranken vor sich selbst in Schutz zu nehmen und ihn zu seinem eigenen Wohl in einer geschlossenen Einrichtung unterzubringen. Die Fürsorge der staatlichen Gemeinschaft schließt auch die Befugnis ein, den psychisch Kranken, der infolge seines Krankheitszustandes und der damit verbundenen fehlenden Einsichtsfähigkeit die Schwere seiner Erkrankung und die Notwendigkeit von Behandlungsmaßnahmen nicht zu beurteilen vermag oder trotz einer solchen Erkenntnis sich infolge der Krankheit nicht zu einer Behandlung entschließen kann, zwangsweise in einer geschlossenen Einrichtung unterzubringen, wenn sich dies als unumgänglich erweist, um eine drohende gewichtige gesundheitliche Schädigung von dem Kranken abzuwenden. Dies gilt jedoch nicht ausnahmslos, weil schon im Hinblick auf den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz bei weniger gewichtigen Fällen eine derart einschneidende Maßnahme unterbleiben muss (vgl. BVerfGE 58, 208 [224 ff.]).

Die deutlich als ultima ratio angeführten Legitimationen für eine zwangsweise Unterbringung liegen m.E. hier eindeutig nicht vor. Als milderes Mittel läge zumindest eine ambulante Diagnosestellung nahe.

Ich bin betont vorsichtig, da ich kaum glauben kann, dass diese Darstellung den Kern des Beschlusses vollständig wiedergibt (siehe jetzt unten mein update). Aber wenn aus dem Beschluss tatsächlich hervorgeht, dass das KG dem Jugendamt  in dieser Frage ein nicht überprüfbares Ermessen einräumt, dann käme dies einer folgenschweren  Rechtsverweigerung (Art. 104 Abs.2  GG: über die Zulässigkeit einer Freiheitsentziehung hat NUR der Richter zu entscheiden)  gleich: Jugendamt und  Gericht tun einem 11jährigen Kind Gewalt an, ohne die traumatischen und stigmatisierenden  Folgen zu berücksichtigen, die aus einer zwangsweisen Unterbringung resultieren können.

Update (27.03.): Die Darstellung der taz hat sich nicht bestätigt, was den rechtlichen Hintergrund der Entscheidung angeht. Es geht derzeit nicht um eine Zwangstherapie/Zwangseinweisung/Unterbringung: Der rechtliche Hintergrund des Beschlusses des KG ist eine Entscheidung über die Gesundheitsfürsorge, die dem Jugendamt übertragen war. Jugendamt und Mutter des Kindes streiten über das weitere Vorgehen. Das Jugendamt strebt eine stationäre Diagnosestellung an. Daraufhin hat die Mutter begehrt, die Gesundheitsfürsorge an sie zurück zu übertragen, was das AG ablehnte, wogegen sich die jetzt vom KG zurückgewiesene Beschwerde der Mutter richtete. Gegen den Willen der Mutter dürfte eine stationäre  Diagnose oder Therapie erst durchgeführt werden, wenn auch das Aufenthaltsbestimmungsrecht auf das Jugendamt übertragen ist - was das Jugendamt auch schon beantragt hat. Auch hierzu ist, falls das AG dem Jugendamt Recht gibt, noch eine KG-Entscheidung zu erwarten.

Der inhaltliche Hintergrund des Berichts trifft hingegen zu: Es geht um die Diagnose bzw. "Therapie" einer möglichen Transsexualität, was im Kindheits- und Jugendalter äußerst schwierige Fragestellungen aufwirft, wie eine solche Entwicklung sinnvoll begeleitet werden kann. Gegen den Willen des Kindes eine stationäre Diagnose/Therapie durchzuführen, erscheint mir höchst problematisch, ebenso aber andere irreversible Entscheidungen. Darüber streiten auch die medizinischen Experten.

Der Beschluss des KG, der Anlass der Pressemeldung der taz war, verhält sich nicht ausdrücklich zu der richtigen Vorgehensweise, sondern nur zur Frage, wem die Gesundheitsfürsorge zustehen soll. Allerdings lässt sich im Beschluss eine Bestätigung der Richtungswahl  des Jugendamts herauslesen. Eine Zwangstherapie (wie sie im taz-bericht anklingt)  wird aber vom KG nicht bestätigt oder genehmigt. Der Beschluss enthält keine Festlegung dahingehend, ob die Transsexualität induziert sei oder nicht, meint aber aus dem Verhalten der Mutter eine das Kindeswohl gefährdende Festlegung erkennen zu können, die die Belassung der Gesundheitsfürsorge beim Jugendamt rechtfertigt.

 

Update 29.03.:

Der Beschluss KG 19 UF 186/11 im Volltext.

Update 30.03.: Zur Frage des § 158 FamFG

Im Beschluss des KG wird die Bestellung eines Verfahrensbeistandsgem. § 158 FamFG für das betr. Kind abgelehnt. Ich halte diese verfahrensrechtliche Entscheidung für rechtlich problematisch.

Die Begründung des KG überzeugt nicht. Zunächst wird zur Begründung angeführt, die Interessen des Kindes in diesem Rechtsstreit würden hinreichend von den Eltern wahrgenommen werden. Diese Begründung widerspricht aber eklatant den weiteren Ausführungen im Beschluss: Denn wenn das KG meint, die Gesundheitsfürsorge nicht den Eltern bzw. der Mutter zurückübertragen zu können, da dann eine Kindeswohlgefährdung drohe, dann können in dem Rechtsstreit um eben diese Frage die Eltern/die Mutter eben nicht auch die Interessen des Kindes vertreten.

Ebenso verfehlt ist die Annahme des KG, die vom Jugendamt eingesetzte Ergänzungspflegerin mache einen Verfahrensbeistand für das Kind "erst recht" obsolet, da sie die Interessen des Kindes praktisch mitvertrete: Dieser Erst-Recht-Schluss ist ein klassischer Fehlschluss. Denn in dem Rechtsstreit geht es ja gerade darum, ob die (umstrittene) Einschätzung der Ergänzungspflegerin zur richtigen Ausübung der Gesundheitsfürsorge eine Rückgabe der Gesundheitsfürsorge veranlasst. Nun kann  in einem Rechtsstreit nicht eine neutrale/unabhängige  Interessenvertretung des betr. Kindes von einem  oder von beiden Kontrahenten um die Gesundheitsfürsorge mit übernommen werden. Das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand.

Im Ergebnis hat das Kind überhaupt keine unabhängige Interessenvertretung in dieser für sein Leben enorm wichtigen Frage. Der Senat hat hier  die Bedeutung des rechtlichen Gehörs des betr. Kindes (vgl. dazu BVerfG NJW 2003, 3544) offenkundig nicht ernst genommen und sich über die Interessen des Kindes, die ja die Legitimation des gerichtlichen Tätigwerdens darstellen, einfach hinweggesetzt.

Update 04.04. :

Die taz hat am 03.04. eine Berichtigung zum ursprünglichen Artikel veröffentlicht.

 

Update 19.04.:

Heute hat die taz eine weitere Berichtigung veröffentlicht, die die frühere Berichtigung (vom 04.04.) ergänzt. Ich zitiere sie im vollen Wortlaut:

   In der taz war am 6. 2. 2012 in einem Interview mit der Berliner Antidiskriminierungsbeauftragten Eren Ünsal unter der Überschrift "Kein Ergebnis vorgeben" sowie am 26. 3. 2012 unter der Überschrift "Gegen die Angst vor Abweichung" über den Fall eines transsexuellen Kindes zu lesen, ein Jugendamt wolle dieses "in der Charité mit umstrittenen Therapiemethoden quasi umerziehen lassen", dass hierbei "die Berliner Charité ein Therapieverfahren anwendet, das Fachleute als manipulative ,Umpolungstherapie' ablehnen", bzw. wird eine Aktivistin zum Behandlungsansatz der Charité mit den Worten zitiert: "Der Leiter der Sexualmedizin, Klaus Beier, ist ein orthodoxer Psychoanalytiker, der sich an Konversionstherapien orientiert, mit denen früher Homosexuelle ,geheilt' werden sollten."

In diesem Zusammenhang hieß es in der taz auch: "Nun ist das aber genau das Verfahren [Homosexuelle umzupolen; Anm. d. Red.], das Herr Beier vorschlägt." Die Berliner Charité und Klaus Beier als Leiter des dortigen Instituts für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin erklären hierzu übereinstimmend, dass sie keines dieser Verfahren bzw. keine dieser Therapien anwenden. In dem taz-Interview vom 6. 2. 2012 und in einem unter der Überschrift "Viele erleben die Pubertät als Qual" am 28. 1. 2012 veröffentlichten Interview mit der Sexualmedizinerin und Psychoanalytikerin Hertha Richter-Appelt sowie in einem Artikel der taz vom 24. 3. 2012 unter der Überschrift "Alex zieht vor Gericht" heißt es ferner, Beier schreibe in seinen Empfehlungen für eine Therapie bzw. in dem Buch "Sexualmedizin", geschlechtskonformes Verhalten würde gelobt, das "biologische" Geschlecht nahegebracht und nichtkonformes bzw. geschlechtsatypisches Verhalten nicht beachtet bzw. (beiläufig) unterbunden.

Sofern sich hierdurch der Eindruck ergibt, er habe sich zu dem konkreten Fall des transsexuellen Kindes und unmittelbar gegenüber der taz auf diese Weise geäußert, ist dieser Eindruck unzutreffend. Den von der taz beschriebenen Fall kenne er nicht, erklärt Beier.

Gleichwohl war er einer von drei Verfassern des Buchs "Sexualmedizin. Grundlagen und Praxis", das zuletzt im Jahre 2005 in 2. Auflage veröffentlicht wurde. In einem namentlich nicht gekennzeichneten Abschnitt zum therapeutischen Vorgehen bei Geschlechtsidentitätsstörung heißt es dort: "Folgende psychotherapeutische Settings haben sich als hilfreich erwiesen […]: […] geschlechtskonforme Verhaltensangebote […] und adäquate Verhaltensweisen belohnt […]. Geschlechtsatypische Verhaltensweisen werden nicht beachtet bzw. - beiläufig - unterbunden (nicht jedoch sanktioniert)." Chefarzt Klaus Beier lässt dazu mitteilen, dass er diese Passage nicht selbst verfasst habe, sondern hierdurch lediglich die Position einer kanadischen Arbeitsgruppe wiedergegeben werde.

Leitete er noch am 12. 1. 2012 per E-Mail "einige Originalarbeiten zum Thema" von anderen Verfassern an die Autorin der taz weiter, ohne mitzuteilen, dass diese Aufsätze anscheinend nicht ausnahmslos seine eigene wissenschaftliche Auffassung wiedergeben, bezieht er sich nunmehr ausdrücklich nur noch auf eine Publikation im Deutschen Ärzteblatt aus dem Jahre 2008, in der das Vorgehen der Charité adäquat beschrieben werde.

Dagegen heißt es in einem anderen dieser insgesamt drei übersandten Fachaufsätze zur Behandlung von "Geschlechtsidentitätsstörungen bei Jungen" in Übersetzung: "Die spezifischen Ziele, die wir für Jungen haben, sind die Entwicklung eines positiven Verhältnisses zum Vater (oder einer Vaterfigur), positiver Beziehungen zu anderen Jungen, geschlechtstypischer Fähigkeiten und Verhaltensweisen, um sich in die Gruppe Gleichaltriger oder zumindest einen Teil von ihnen einzufügen und sich als Junge wohlzufühlen. […] Die Behandlung ist abgeschlossen, wenn der Junge regelmäßig die Gegenwart gleichgeschlechtlicher Freunde sucht und sein geschlechtsübergreifendes Verhalten weitgehend normal erscheint."

In den Artikeln der taz vom 24. 3. 2012 und vom 26. 3. 2012 war außerdem zu lesen, das transsexuelle Kind dürfe nun nach einer Entscheidung des Kammergerichts in die Psychiatrie bzw. in die Berliner Charité (zwangs)eingewiesen werden. Zutreffend ist jedoch, dass das Kammergericht die Beschwerde der Kindesmutter gegen einen erstinstanzlichen Beschluss des Amtsgerichts Schöneberg, mit dem sie erfolglos die Rückübertragung der Gesundheitssorge für das Kind begehrte, zurückgewiesen hatte.

Abgesehen davon, dass es für eine solche Maßnahme an einer entsprechenden gerichtlichen Entscheidung fehlt, erklärt die Berliner Charité hierzu ergänzend, weder dürfe noch werde sie das Kind gegen dessen erklärten Willen oder gegen den erklärten Willen seiner Mutter aufnehmen. DIE REDAKTION

 

20.04. Die KOMMENTARFUNKTION ZU DIESEM BEITRAG IST AUSGESCHALTET

 

28.05.: Andrea Beyerlein in der Berliner Zeitung berichtet über den Fall - Link.

26.06.: In der Spiegel-Printausgabe von dieser Woche (Heft Nr.26/2012, S. 134-137) schreibt Kerstin Kullmann über den Fall.

Dezember 2012: aus "gewöhnlich gut unterichteten Kreisen" erfährt man, dass der Streit beigelegt sei und im Sinne der Mutter des Kindes entschieden worden sei.

 

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544 Kommentare

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Giliell schrieb:

Ich halte die ganzen Vorwürfe und Unterstellungen gegenüber der Mutter und den anerkannten Facheinrichtungen im Urteil ebenfalls für höchst problematisch.

Als würden sich die Fachleute dort von der Mutter dazu bringen lassen und Pubertätsblocker austeilen wie mein Kinderarzt Nasentropfen. Das sind schon erhebliche Vorwürfe die dort gemacht werden.

 

Tja, das KG geht davon aus, wenn eine Mutter es schafft, ihrem Kind Transsexualität zu induzieren, dass sie dann auch dazu fähig ist, Ärzten bzw. ganzen Kliniken, ihre Auffassung zu induzieren...

 

Giliell schrieb:

(Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich in meinem Beispiel nicht Transsexualität mit Krebs vergleiche. )

 

Ich habe das sofort richtig verstanden! Auch mir fielen gleich ähnliche Beispiele ein. Wenn das KG "nur" Experte für geltendes Recht ist und nicht für Gesundheitsfragen, dann kann man auch nicht der Mutter etwas derartiges anlasten. Gesundheitsspezifische Dinge sind von Ärzten und ärztl. Gutachtern zu beurteilen. Deshalb wundert es mich umso mehr, dass sich das KG nicht unabhängige ärztl. Meinungen einholt, sondern dem JA die Gesundheitsfürsorge für das Kind belässt, obwohl eindeutig ist, dass dort, im Gegensatz zum Vorhaben der Mutter, nur ein Arzt und eine Klinik zur "Behandlung/Begutachtung" in Frage kommt.

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Giliell schrieb:

...

Als würden sich die Fachleute dort von der Mutter dazu bringen lassen und Pubertätsblocker austeilen wie mein Kinderarzt Nasentropfen. Das sind schon erhebliche Vorwürfe die dort gemacht werden.

Es wird sehr viel über "ungelegte Eier" debatiert (wenn-dann-möglicherweise). Es wird sehr stark ein Focus darauf gelegt was denn wäre wenn Alexandra tatsächlich von ihrer Mutter zur Transsexualität "erzogen würde" (ich möchte erneut anmerken dass zumindest mir keine einschlägigen Fälle bekannt wären in denen dies passiert wäre, sehr wohl aber viele in denen Menschen durch "Umerziehungsmaßnahmen" großen Schaden zugefügt wurde). ...

Fachleute weltweit sind sich einig, dass Transidentität nicht injiziert werden kann. Und wäre ich eine derer, die eines der vom Anwalt der Mutter vorgebrachten Gutachten für Alexandra erstellt hätte, die vom Gericht allesamt als für Gefälligkeitsgutachten bezeichnet und für den Prozess abgelehnt wurden, würde ich die Herren "Richter" sowie das Berliner Kammergericht wegen Verleumdung und übler Nachrede nach §187 StGB verklagen. Es wäre mir eine Freude, ein Gericht und "Richter", die eigentlich selber Recht sprechen sollen, als Angeklagte und später mit Sicherheit auch Verurteilte im Gericht zu sehen. Außerdem sehe ich da sogar noch eine Möglichkeit, das Urteil komplett zu kippen, sodass es im Nachhinein aufgehoben und für niemals existend erklärt wird. Denn wenn "Richter" während eines von ihnen geführten Verfahrens prozessbeeinflussende Straftaten begehen, wird wohl kaum ein Oberstes Gericht dieses "Verfahren" und in Schlussfolgerung dessen auch das dazugehörige Urteil nicht für nichtig erklären.

 

Giliell schrieb:
Ja, der Mutter wird vorgeworfen sie sei unkooperativ. ...

Dieser Vorwurf ist meiner Meinung nach aber so was von weit hergeholt und und entspricht keinesfalls der Wahrheit. Denn die Mutter hat mehrere, sehr vernünftige und dem Wohl des Kindes entsprechende Vorschläge gemacht, die zu einem Kompromiss hätten führen können. Das Gericht hat aber verlangt, dass die Mutter ihre Haltung zur Transidentität ihrer Tochter komplett aufgibt und sich voll und sich ganz der Meinung des Jugendamtes (in meinen Augen unfähig und inkompetent), des Vaters (in meinen Augen verbohrt und beim entscheidenden Thema unwissend) und dem Hohen Gericht (in meinen Augen ..., ach , das lass ich besser) anschließt. Ups, man ist also unkooperativ, wenn man eine Entscheidung nicht akzeptiert, die mit sehr großer Wahrscheinlichkeit massive Schäden an der eigenen Tochter hinterlässt, möglicherweise sogar zu ihrem Tode (Suizid) führt? Mist, damit wäre ja auch ich völlig unkooperativ!

Kira-Bianca Hinz schrieb:

 Ups, man ist also unkooperativ, wenn man eine Entscheidung nicht akzeptiert, die mit sehr großer Wahrscheinlichkeit massive Schäden an der eigenen Tochter hinterlässt, möglicherweise sogar zu ihrem Tode (Suizid) führt? Mist, damit wäre ja auch ich völlig unkooperativ!

Sag ich ja.

Ist ja auch nicht so, dass sie das als selbsternannte Expertin in Eigenregie tut, sondern in Zusammenarbeit mit ausgewiesenen Experten auf diesem Gebiet. Aber die verfolgen wohl alle ein "Agenda"...

Verdammt, ich kann nur von mir selbst hoffen, dass ich meinen Kindern eine solch gute Mutter wäre wenn sie  transident sind.

Nur da diese Menschen offenbar selbst Kinder nicht als eigenständige Menschen betrachten können sondern nur als Eigentum ihrer Eltern (oder dann eben des JA) gehen sie davon aus dass andere dazu auch nicht in der Lage sind.

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Um die Diskussion voranzubringen, sollte man vielleicht einen Preis ausloben für den, der stichhaltige Argumente in dem Beschluss für den Gesundheitssorgeentzug der Mutter findet.

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Das mag vielleicht etwas unorthodox klingen, aber mich würde eher interessieren,  ob man generell gegen die entsprechende Abteilung der Charite vorgehen und deren Schliessung bewirken kann.

 

"Alex" ist ja bei weitem nicht das einzige Kind, das dort von der Familie getrennt wird und einer, eigentlich geächteten, durch nichts wissenschaftlich gestützten, reperativen Therapie unterzogen wird. Genaugenommen handelt es sich um Menschenversuche, weil man sich dort in den Kopf gesetzt hat, zu beweisen, dass
a) das Famillienumfeld schuld ist
b) das reperative Therapien funktionieren

An der Arbeit der Charité ist nichts wissenschaftlich begründet, im Gegenteil eigentlich widerlegt, aber viel Gesellschaftlich gestützt (man muss sich ja nur diverse Kommentare zum Thema ansehen).

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Ich binn immer noch fassungslos bei diesem Satz:

 

"Entscheidend ist überdies die Befürchtung, dass es der Mutter freistünde, für diese Diagnostik zwei medizinische Einrichtungen aufzusuchen, von denen sie aus den bereits gesammelten Erfahrungen annehmen dürfte, dass dort ihr Standpunkt geteilt wird."

 

Er bringt das ganze Elend dieses Beschlusses auf den Punkt.

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Kann es sein, dass die Charité eine Art Hausklinik des Jugansdamts ist? In Kommentar #10 steht:

 

"Am Rande sei ausgeführt, es gibt einen ärztlichen Bericht aus dem Jahr 2007 aus der Charité über das Kind. Das Kammergericht hat in einem früheren Verfahren (2008) diesen Bericht als völlig substanzlos bezeichnet. "

 

Viellicht befindet sich das Jugenamt in einer Art Loyalitätskonflikt, weil es schon lange mit der Charité zusammenarbeitet.

 

 

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Arno schrieb:

Ansatzweise hat der Fall auch schon Resonanz in die Berliner Politik gefunden; es gab eine offizielle "kleine Anfrage" von einem Abgeordneten an den Senat mit Fragen und die sind auch mehr oder weniger zufriedenstellend beantwortet:

http://www.die-linke-berlin.de/nc/politik/presse/detail/artikel/behoerde...

 

 

Die Antwort auf die "bedarfsgerechte Weiterentwicklung" hört sich für mich an, wie wenn mein Mann und ich uns ansehen und einstimmig erklären, dass mal wieder Fenster geputzt werden müssten.

Das machen wir seit gut zwei Jahren sehr erfolgreich so.

 

Und dann verweist man auf die Charité...

Sarkastische Anfrage: Reicht es, wenn kleine Jungs mit Puppen spielen um dort zu landen um das "geschlechtsatypische Verhalten" zu unterbinden? Oder müssen sie den ersten rosa Pulli kaufen?

Wird das auch Schwulen und Lesben abtrainiert? Schließlich ist es ziemlich "geschlechtsatypisch" mit dem gleichen Geschlecht ins Bett zu gehen....

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@ Stephan

Das Jugendamt bevorzugt die Konserative Methode der Behandlung Gis bei Kindern und Jugendlichen.

D.h.  Es soll abgewartet werden bis das Kind die Pubertät beendet hat und sich die Diagnose Transsexualität bestätigt.

Die andere Methode : Nach einer intesiven Beobachtung des Kindes Pubertätsblocker zu geben und das Kind zu betreuen. Sollte sich danach herausstellen das der Jugendliche in seiner Identität gefestigt ist setzt dann die Hormonbehandlung ein. Wenn es den gegnteiligen Wunsch äussert wird die Behandlung abgebrochen und die Pubertät setzt eben etwas später ein.

Das hat den Vorteil das in Alex Fall eben keine männlichen äußeren Atribute wie  Bart,Stimmbruch Skelettstruktur auftreten würden. Diese sind auch mit Op  nichtmehr vollständig zu beheben.

 

Alex würde dann wie jede junge Frau aussehen und könnte sich mit 18  frei für eine Genitalangleichung entscheiden. Die  Charite´setzt auf die Konserative Methode noch eins drauf-einen Umerziehungsversuch.

Was es für eine Jugendliche bedeutet sich körperlich in einen Mann zu entwickeln und dieses nie wieder los zu werden kannst du dir wohl vorstellen. In dieser Phase kommen die meisten Selbstverstümmelungsversuche oder gar Suizid gehäuft vor.

 

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@ Giliel

So weit hergeholt ist das nicht. Der Ursprung dieser Therapie ist die Heilung von Homosexuellen

 

Konversionstherapie

Joseph Nicolosi verwendet sie bei Homosexuellen wie Gis (egal ob Kind oder Erwachsene) heute noch.

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Dea schrieb:
@ Giliel

So weit hergeholt ist das nicht. Der Ursprung dieser Therapie ist die Heilung von Homosexuellen

 

Die "Behandlung" (Zwang zum Sichselbstverfremden) ist nicht ohne Grund seit langem abgeschafft worden. Aber bei transidenten Menschen will das Jugendamt Berlin Steglitz-Zehlendorf noch einen Beier, der mit Ansichten eines Neandertalers in der Berliner Charité rumhümpft und Kollegen von seiner irrwitzigen, lange widerlegten Theorie überzeugt, noch genau diese Methode anwenden lassen.

Ein sehr guter Bericht zum Thema (insgesamt drei Teile): http://www.youtube.com/watch?v=A-irAT0viF0&feature=player_embedded

Weder sexuelle Orientierung noch Geschlechtsidentität (das isntinktive Wissen, welches Geschlecht man hat) haben einen direkten Bezug zu, meist vor allem eindeutig kulturell geprägten, Elementen der Geschlechtsrolle. Eigentlich sollte man meinen, das sei nicht schwer zu unterscheiden...

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Dea schrieb:

 

  Sinniger Weise geriet der Behandler 2010 in die Schlagzeilen ,weil er sich für einen Flug einen Callboy gemietet hatte....

 

Och, in den USA warten fortschrittliche Menschen eigentlich bei jedem ultra-konservativen Prediger, Politiker und "Wissenschaftler" eigentlich nur darauf wann, nicht ob er entweder mit einem Callboy erwischt wird oder bekannt wird, dass er sich an Kindern vergreift (nein, das eine hat nichts mit dem anderen zu tun)

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Massierender Gepäckträger, bitte ;-) Rekers wurde übrignes in Florida als Gutachter zu wichtigen Entscheidungen bezüglich der Legislative, ich glaube für das Adoptionsrecht von Homoesexuellen, herangezogen.
 

Ganz ähnlich zu diesem Fall hat man bestehendes Wissen ignoriert und sich jemanden, der sich unhaltbare Thesen auf die Fahnen geschrieben hat, als"(s)Experten" geholt.

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Übrigens ist mir wohl bewusst, dass die Konversionstherapie ihren Ursprung in der "Homosexuellentherapie" hat. Mein Punkt war eigentlich aufzuführen, dass wir heute bei Homosexuellen über diesen Schwachsinn hinweg sind, sicher auch durch ihre größere Zahl und Präsenz.

Würde man eine solche Therapie zur Behandlung Homosexueller vorschlagen gäbe es einen Sturm der Entrüstung. Leider sind wir offensichtlich bei Transsexuellen noch weit davon entfernt :(

 

Und nun hab ich wieder Roy Zimmerman's "Ted Haggard is completely heterosexual" im Kopf...

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Soweit, so haaresträubend und gruselig der Spruch vom KG.

Ich frage mich die ganze Zeit, mit welchem zeitlichen Rahmen Alex jetzt zu rechnen hat? 
Für Alex tickt die Zeit, wer weiß schon wann ihre Pubertät einsetzt. (Stichwort: irreversible Schäden durch männliche Pubertät, Folgeerkrankungen, evlt. Suizid.)

Ihr Anwalt will scheinbar das BVerfG anrufen und den KG-Beschluss anfechten. Damit wäre die Frage nach der Gesundheitsfürsorge wieder neu zu verhandeln. Sollte dann am Ende die Gesundheitsfürsorge wieder auf die Mutter übertragen werden, könnte Alex die von ihr gewünschte Behandlung bzw. eine Behandlung bei einer_einem von ihr gewählte_n Behandler_in bekommen. 
Oder halt Klage vorm Familiengericht über die angemessene Behandlung für Alex?

Kurz gefragt: wie lang kann sich das alles hin ziehen?!

 

Hatte Alex nicht schon mal eine ambulante Therapie angefangen und dann abgebrochen, weil es ihr damit psychisch schlechter ging? War das nicht bei einem dieser "Konversionsheinis" (sorry, aber "Therapeut_in" fände ich in dem Fall als Bezeichnung unangemessen)? Und sollte dies zutreffen, müsste dann nicht eigentlich die Absicht des JA Alex wieder dem gegen ihren expliziten Willen(!) zuzuführen (schlimmer noch, diesmal sogar stationär statt ambulant) gegen die Fähigkeit des JA bzw. der Ergänzungspflegerin die Gesundheitsfürsorge für Alex wahrzunehmen?
Kein_e Psychotherapeut_in und kein_e Psychiater_in arbeitet mit Patientinn_en, die die Behandlung ablehnen. (Gilt natürlich nicht für zwangseingewiesene....) 

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puck schrieb:

Soweit, so haaresträubend und gruselig der Spruch vom KG.

Ich frage mich die ganze Zeit, mit welchem zeitlichen Rahmen Alex jetzt zu rechnen hat? 
Für Alex tickt die Zeit, wer weiß schon wann ihre Pubertät einsetzt. (Stichwort: irreversible Schäden durch männliche Pubertät, Folgeerkrankungen, evlt. Suizid.)

Hallo Puck,

 

die Pubertät bei Alex hat soweit ich informiert bin eigentlich schon begonnen. Jedoch sind noch keine wirklich gravierenden Auswirkungen erkennbar, dennoch drängt die Zeit wirklich. Hier muss binnen weniger Wochen eine Entscheidung her (die aber aufgrund der Menschlichkeit nur zugunsten des Mädchens ausfallen darf!)

 

Henning Ernst Müller schrieb:
...

Jedoch: Es wäre ebenso fatal, wenn der Eindruck entstünde, es ginge hier nicht um dieses eine betroffene Kind, sondern um die ganze "Bewegung" oder bestimmte rechtspolitische Richtungen. Deshalb rate ich dazu (auch im Interesse dieses einen Kindes) eine Instrumentalisierung des Falls (ihn als "Beispiel" für andere zu proklamieren etc.) zu unterlassen. Bekommen die in der konkreten Entscheidung wichtigen Personen (leitende Jugendamtsmitarbeiter, Richter) den Eindruck, das Kind solle als Muster für viele andere Fälle ge- bzw. missbraucht werden, wird das Gegenteil von dem eintreten, was wünschenswert ist.

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Müller,

 

dieser Fall ist meiner Meinung nach für das Jugendamt Berlin Steglitz-Zehlendorf und aller ihr übergeordneten Stellen schon lange eine rein politische Angelegenheit und das Wohl des Kindes ist denen, entschuldigen Sie den Ausdruck, aber es ist nun einmal so, SCH....EGAL! Aber ich habe feststellen müssen, dass die Senatskanzlei des Regierenden Bürgermeisters von Berlin, diese oberste Behörde Berlins, in dieser Angelegenheit überhaupt nicht korrekt informiert ist! Auf ein Schreiben von mir an die Senatskanzlei im vergangenen Monat bekam ich von denen als Antwort einen Sachverhalt mitgeteilt, der überhaupt nicht den Tatsachen entspricht. Näheres kann ich hier im Blog nicht bekanntgeben, da es sich nicht um einen offenen Brief handelte.

 

Mit freundlichem Gruß

Kira-Bianca Hinz

#45

ich stimme Dir in deinen Ausführungen voll zu,  Du hast eben mehr Informationen als ich, aber was bedeutet denn der Begriff "Rechtsstaat" in Deutschland ...Recht bekommt doch meist derjenige, der die größere Lobby bzw. einen bekannten Namen hat

 

Ein interessanter Aspekt.

Ich frage mich schon die ganze Zeit, welche Lobby hier ihre Finger im Spiel hat, und nicht nur hier, sondern auch in anderen Blogs die Sache systematisch falsch darstellt.

Wenn jemand glaubt, dem anderen Geschlecht anzugehören, würde man normalerweise von einer geistigen Verwirrung sprechen. Diese Lobby erzählt uns aber, daß wir nicht von einer geistigen Verwirrung reden dürfen, sondern den Betreffenden in seiner Fehlvorstellung zu bestärken haben, sodaß sich letztendlich in ihm der Wunsch nach einer kostenintensiven Operation auftut.

Es stellt sich also die Frage, wer ein Interesse an sowas hat, wer davon profitiert.

 

2

Peter schrieb:

Diese Lobby erzählt uns aber, daß wir nicht von einer geistigen Verwirrung reden dürfen, sondern den Betreffenden in seiner Fehlvorstellung zu bestärken haben, sodaß sich letztendlich in ihm der Wunsch nach einer kostenintensiven Operation auftut.

Es stellt sich also die Frage, wer ein Interesse an sowas hat, wer davon profitiert.

Auf der anderen Seite stehen Jahre dauernde, deutlich kostenintensivere und vor allem experimentelle Psychotherapien mit ungewissem Ausgang, von denen ganz sicher auch jemand profitiert.

Davon ganz abgesehen erscheint es mir wenig hilfreich, sich jetzt in wilden Lobbyisten-Veschwörungstheorien zu ergehen. Zu derartigem sollte ein zwölfjähriges Kind nun wirklich nicht auch noch instrumentalisiert werden.

5

Frau S. schrieb:

Auf der anderen Seite stehen Jahre dauernde, deutlich kostenintensivere und vor allem experimentelle Psychotherapien mit ungewissem Ausgang, von denen ganz sicher auch jemand profitiert.

 

Die sind in der Regel nicht nötig, wenn man dem Kind rechtzeitig klar macht, daß es so die Aufmerksamkeit nicht bekommt, die es gerne hätte.

 

1

@Peter

 

Es sind unreflecktierte Haltungen, wie die Ihre, die sie ja schon auf der Seite der Piratenpartei zum Thema zum besten gegeben haben, die so etwas auslöst.

In ihrem Weltbild ist nur Platz für zwei eindeutig zu unterscheidende Geschlechter, und das ist numnal nicht die biologische Realität. Als solche hat es auch wenig Sinn, psycholopathologisierend Handeln zu wollen. Es dient nur einem Zweck: Ihr minimalistisches Weltbild aufrecht zu erhalten.

Transsexualität psychologisch und moralisch aus der Welt schaffen zu wollen, das wird Versucht, seit man der Verfassung einen Namen gegeben hat, und nicht umgekehrt.

5

BadHairDays schrieb:

In ihrem Weltbild ist nur Platz für zwei eindeutig zu unterscheidende Geschlechter, und das ist numnal nicht die biologische Realität.

 

Zwei Geschlechter sind ganz eindeutig die biologische Realität. In sehr seltenen Fällen kommt es vor, daß beide Geschlechtsmerkmale vorhanden sind. Dann spricht man von einer Mißbildung.

Im vorliegenden Fall ist das Geschlecht eindeutig. Der Betreffende verhält sich aber so wie das andere Geschlecht. Hier ist also von einem Erziehungsfehler auszugehen.

 

3

Peter schrieb:

... Hier ist also von einem Erziehungsfehler auszugehen.

Das ist genau die Meinung die Unheil stiftet. Man kann also Ihrer Meinung nach das Identitätsempfinden eines Menschen durch Erziehung festlegen? Das hat man bei David Reimer versucht, er sollte zu einem Mädchen erzogen werden, aber es gelang nicht. Wenn Sie die Geschichte von David Reimer kennen würden, dann wüssten Sie, welche fatale Folgen diese Einstellung hatte. Ich kenne etliche Menschen, bei denen man das versucht hat und nur deren Überlebenswille hat sie vor dem Suizid bewahrt. Im Übrigen ist die Meinung, das Identitätsempfinden eines Menschen durch Erziehung festlegen zu können, völlig antiquiert und entspricht in keiner Weise dem gültigen Stand der Erkenntnisse.
Wenn das so wäre, dann wäre doch auch Homosexualität erziehungsbedingt, oder?
Ich würde Sie bitten, bevor Sie sich hier weiterhin so unqualifiziert äußern, sich gründlich zu informieren und nicht nur einmal Aufgeschnapptes nachplappern, weil es zu Ihrer Meinung passt.

4

Ruth schrieb:

Peter schrieb:

... Hier ist also von einem Erziehungsfehler auszugehen.

Das ist genau die Meinung die Unheil stiftet. Man kann also Ihrer Meinung nach das Identitätsempfinden eines Menschen durch Erziehung festlegen?

Was meinst Du, was man mit Kleinkindern alles machen kann? Die Mutter braucht nur zu sagen, "Du bist " dies und das, und das Kleinkind glaubt das.

 

Quote:
Das hat man bei David Reimer versucht, er sollte zu einem Mädchen erzogen werden, aber es gelang nicht.

Ja, bei manchen gelingts, bei manchen nicht.

Menschen sind nun einmal unterschiedlich. Ich denke auch, daß sich die Mehrheit der Menschen nicht so einfach zum anderen Geschlecht umerziehen läßt. Aber es gibt eben auch eine Gruppe etwas labilerer Persönlichkeiten, da braucht die Mutter nur zu sagen, es ist so, und das konsequent durchziehen, und das Kind weiß es nicht besser.

 

Quote:
Im Übrigen ist die Meinung, das Identitätsempfinden eines Menschen durch Erziehung festlegen zu können, völlig antiquiert und entspricht in keiner Weise dem gültigen Stand der Erkenntnisse.

Jemand zu einer falschen Identität zu erziehen, ist sicher schwer. Jemand wieder zur richtigen Identität zurückzubringen dürfte einfacher sein.

 

Quote:
Wenn das so wäre, dann wäre doch auch Homosexualität erziehungsbedingt, oder?

Das wird in der Regel durch falsche Einflüsse hervorgerufen.

 

Quote:
Ich würde Sie bitten, bevor Sie sich hier weiterhin so unqualifiziert äußern, sich gründlich zu informieren und nicht nur einmal Aufgeschnapptes nachplappern, weil es zu Ihrer Meinung passt.

Ja Nachplappern, das sagt grad die richtige.

 

3

Peter schrieb:

#45

ich stimme Dir in deinen Ausführungen voll zu,  Du hast eben mehr Informationen als ich, aber was bedeutet denn der Begriff "Rechtsstaat" in Deutschland ...Recht bekommt doch meist derjenige, der die größere Lobby bzw. einen bekannten Namen hat

 

Ein interessanter Aspekt.

Ich frage mich schon die ganze Zeit, welche Lobby hier ihre Finger im Spiel hat, und nicht nur hier, sondern auch in anderen Blogs die Sache systematisch falsch darstellt.

Wenn jemand glaubt, dem anderen Geschlecht anzugehören, würde man normalerweise von einer geistigen Verwirrung sprechen. Diese Lobby erzählt uns aber, daß wir nicht von einer geistigen Verwirrung reden dürfen, sondern den Betreffenden in seiner Fehlvorstellung zu bestärken haben, sodaß sich letztendlich in ihm der Wunsch nach einer kostenintensiven Operation auftut.

Es stellt sich also die Frage, wer ein Interesse an sowas hat, wer davon profitiert.

 

Wer davon profotiert?

Hmmm, wie wäre es mit transsexuellen/transidenten Menschen?

Wenn Sie leider nach wie vor im 19. Jahrhundert zuhause sind dürfen Sie leider nicht erwarten, dass andere Sie wirklich ernst nehmen.

Es mag ja sein, dass Sie Frauen für etwas so minderwertiges halten, dass Sie jemanden, der doch einen Penis, das höchste Gut der Menschheit besitzt und diesen nicht haben möchte als "geistig verwirrt" bezeichnen möchten, aber Sie entschuldigen, wenn der Rest von uns im 21. Jahrhundert bleibt.

 

Nein, "normalerweise" reden wir in dem Fall nicht von geistiger Verwirrung. Einmal abgesehen von der großen Menge und Bandbreite intersexueller Menschen die es gibt zeigen Studien und tausendfache Erfahrung, dass transsexuelle Menschen ebensowenig "verwirrt" sind wie Homosexuelle.

Die medizinische Realität ist nun einmal nichts, was von Laien entschieden wird. Sie haben zwar ein Anrecht auf ihre eigene Meinung, aber eben nicht auf ihre eigenen Fakten. Und wenn ihre Meinung sich von den Fakten nicht beeindrucken lässt, dann dürfen Sie sich nicht wundern, wenn Sie als engstirnig, voreingenommen und transphob bezeichnet werden.

Übrigens, meinen Sie ihre jahrelange "Konversionstherapie" wäre billiger?

 

3

Giliell schrieb:

Wer davon profotiert?

Hmmm, wie wäre es mit transsexuellen/transidenten Menschen?

Das glaub ich eher nicht. Viele bereuen später den Eingriff. Denn eine vollständige Umoperation ist nicht möglich. Man erkennt nachher immer, was derjenige vorher war, und dadurch wird der Betreffende entsprechende Probleme bekommen.

 

Quote:
Nein, "normalerweise" reden wir in dem Fall nicht von geistiger Verwirrung.

Das kannst Du dann sicher auch begründen.

 

3

Peter schrieb:

Das glaub ich eher nicht. Viele bereuen später den Eingriff. Denn eine vollständige Umoperation ist nicht möglich. Man erkennt nachher immer, was derjenige vorher war, und dadurch wird der Betreffende entsprechende Probleme bekommen.

Mich würde ja interessieren, was deine Quelle dafür ist. Ich denke die Variiert zwischen dem, was du als Gesunden Menschenverstand annimmst und dem, was du bei RTL II gesehen hast.

 

1. Unzufriedenheit mit den Möglichkeiten ist sicher nicht unbekannt, gerade unter Männern, denn eine gute Phalloplastie ist noch immer ein Ding der Unmöglichkeit. Dennoch ist das nicht gleichbedeutend damit, dass die Leute nicht alles dafür tun würden, um so weit zu kommen wie es geht um den Körper in Einklang mit dem erwarteten zu bringen. Tatsächlich als Fehler sehen es nur 1.5%, und etwa 1% gewissermassen durch nachträgliche "Konversationstherapie" - meistens durch Religion. Die verbleibenden 0,5% die sich durch die ganzen "Sicherheitsmassnahmen" geboxt haben, dachten wohl wirklich, es geht um eine Geschlechtsumwandlung, und nicht eine Angleichung. Und das ist eben der Punkt, den auch, du, Peter, nicht verstehst. Auch Transsexuelle werden dir Zustimmen, das eine Geschlechtsumwandlung nicht möglich ist, aber der Begriff ist ja auch völlig irreführend-

2. Nein, man erkennt nicht immer was. Schon gar nicht, bei Frauen, die ab Tannerstufe eins Pubertätsblocker bekommen haben. Aber auch sonst nicht so häufig, wie du das wohl glaubst. Aber die wenigsten gehen mit ihrer medizinischen Vergangenheit hausieren, also woher solltest du das wissen ;-)
Das liegt auch daran, dass wie gesagt, so gut wie immer eine unerkannte Intersexualität zugrunde liegt (sobald erkannt, spricht man eigentlich nicht mehr von Transsexualität, was dem Mythos der Geschlechtsumwandlung weitere Nahrung gibt) und beide Richtungen untervirilisiert sind (aber im Falle von Männern eben auch virilisiert). Interessant ist, dass das ziemlich stark mit dem Erkenntnisalter korelliert (nicht mit dem Behandlungsalter).

5

Peter schrieb:

Denn eine vollständige Umoperation ist nicht möglich. Man erkennt nachher immer, was derjenige vorher war, und dadurch wird der Betreffende entsprechende Probleme bekommen.

Ja, aber nur, wenn man damit zu lange wartet und den Betroffenen die männliche Pubertät durchlaufen lässt. Genau deshalb ist bei Alex Eile geboten. Es gibt viele Beispiele junger Frauen, die rechtzeitig behandelt wurden und denen man eben nichts, aber auch überhaupt nichts ihrer Vergangenheit ansieht. Sie leben anonym  und wollen dies auch weiterhin, weil sie als normale Frauen leben,  Sie werden das sicher verstehen. Sie können sicher sein, solchen Frauen bereits begegnet zu sein, ohne dass Sie es gemerkt haben. Vielleicht gehört sogar aus ihrem Bekanntenkreis jemand zu ihnen und sie wissen es nicht einmal.

5

Ruth schrieb:

Peter schrieb:

Denn eine vollständige Umoperation ist nicht möglich. Man erkennt nachher immer, was derjenige vorher war, und dadurch wird der Betreffende entsprechende Probleme bekommen.

Ja, aber nur, wenn man damit zu lange wartet und den Betroffenen die männliche Pubertät durchlaufen lässt.

 

Das Einsetzen der Pubertät kann dazu beitragen, daß der Betreffende wieder zu seiner wahren Identität zurückfindet.

 

Quote:
Genau deshalb ist bei Alex Eile geboten.

Für die Mutter vielleicht. Weil sonst ihr perfider Plan nicht aufgehen könnte.

Die Sache ist insofern eilbedürftig, um zu verhindern, daß die Mutter ihren Plan endgültig vollendet. Darum geht es in dieser Sache. Alles andere sind bewußte Falschdarstellungen interessierter Kreise.

 

Quote:

Es gibt viele Beispiele junger Frauen, die rechtzeitig behandelt wurden und denen man eben nichts, aber auch überhaupt nichts ihrer Vergangenheit ansieht. Sie leben anonym  und wollen dies auch weiterhin, weil sie als normale Frauen leben,  Sie werden das sicher verstehen. Sie können sicher sein, solchen Frauen bereits begegnet zu sein, ohne dass Sie es gemerkt haben. Vielleicht gehört sogar aus ihrem Bekanntenkreis jemand zu ihnen und sie wissen es nicht einmal.

Irgendwas sieht man immer. Vielleicht siehts nicht jeder sofort, aber irgendwann kommts raus.

 

3

Peter schrieb:

#45

...

Wenn jemand glaubt, dem anderen Geschlecht anzugehören, würde man normalerweise von einer geistigen Verwirrung sprechen. Diese Lobby erzählt uns aber, daß wir nicht von einer geistigen Verwirrung reden dürfen, sondern den Betreffenden in seiner Fehlvorstellung zu bestärken haben, sodaß sich letztendlich in ihm der Wunsch nach einer kostenintensiven Operation auftut.

Es stellt sich also die Frage, wer ein Interesse an sowas hat, wer davon profitiert.

 

 

Ihre Meinung, dass bei Transidentität die Menschen glauben, dem anderen Geschlecht anzugehören, ist schrecklich falsch. Es geht nicht um Glauben, um Denken, sondern transidente Menschen haben eine Psyche, welche grob aber richtig gesagt, andersgeschlechtlich gebaut ist. Ob angeboren, oder in niedrigstem Alter bis drei, vier oder fünf Jahren falsch aufgenommen, aber danach ist das psychische Geschlecht nach sämmtlichen Angaben unveränderbar. Meinen Sie, dass die transidenten Menschen selbst, nicht wollen würden, sich im Einklang mit dem biologischen Geschlecht zu fühlen? Na das wäre eine extrem naive Annahme, denn davon würden die transidenten Menschen selbst am meisten profitieren. Und Sie würden staunen, wenn Sie wissen würden, wieviel das eigentlich versucht haben. Aber es geht weder einfach noch kompliziert, nicht! Transidente haben also eine andersgeschlechtliche psychische Struktur, und genau das ist eine extrem wichtige Tatsache, welche den ganzen Umgang mit Transidentität definieren muss. Geschlechtliche psychische Struktur lässt sich nicht wie kleinen Steine trennen und anders verkeilen, das ist eine Utopie. Denn, Ihre Annahme, dass die transidenten Menschen glauben würden, anderem Geschlecht anzugehören, würde eine Psychose beschreiben, welche in der Tat eine schlimme psychische Krankheit ist. Transidentität ist nicht ein leeres Glauben, es ist grundlegender psychischer Inhalt. Ein Glauben könnte man leicht wegmachen, wenn es sich wirklich um ein Irrtum im Kopf des Transidenten handeln würde. Schließlich hoffe ich, dass Sie sich auch sehr leicht vorstellen können, dass diese vermeintliche Lobby, von welcher Sie sprechen, nicht vor 50 Jahren existiert hat. Und damals schon, bis zu heutigem Tag, hat die Medizin, man kann sich nur vorstellen durch welche Methoden, vehement versucht, den transidenten Menschen, dieses "Glauben" auszutreiben. Unzählige Menschen jeglichen Alters wurden dabei "therapiert", tatsächlich aber auf die Übelste mißhandelt mit Elektroschocks, "sanfteren" Methoden und allem Möglichen. Und was meinen Sie, mit welchem Resultat? Die sind alle psychisch zerstört worden, nach sämmtlichen zugänglichen Angaben, obwohl da meiner Vermutung nach sogar vieles unter den Teppich gekehrt wird seitens psychiatrischer Einrichtungen.

Also, wir müssen vorsichtiger sind, und nicht unser Wunschdenken unterstellen, dass es sich um ein "Glauben" handelt.

Es ist tatsächlich ein Irrglaube, dass Transidentität therapierbar wäre, weil es sämmtlichen zu großem Teil tragischen Erfahrungen der transidenten Menschen selbst durch die Jahrzehnten, vehement widerspricht.

5

Maja schrieb:

 

Ihre Meinung, dass bei Transidentität die Menschen glauben, dem anderen Geschlecht anzugehören, ist schrecklich falsch. Es geht nicht um Glauben, um Denken, sondern transidente Menschen haben eine Psyche, welche grob aber richtig gesagt, andersgeschlechtlich gebaut ist.

Willst Du damit sagen, Körperbau eines Mannes, Hirnstruktur einer Frau? Das ist extrem unwahrscheinlich.

Quote:
Ob angeboren, oder in niedrigstem Alter bis drei, vier oder fünf Jahren falsch aufgenommen,

Das paßt schon eher.

Quote:
aber danach ist das psychische Geschlecht nach sämmtlichen Angaben unveränderbar.

Was durch falsche Einflüsse fehlentwickelt wurde, läßt sich wieder korrigieren.

 

Quote:
Denn, Ihre Annahme, dass die transidenten Menschen glauben würden, anderem Geschlecht anzugehören, würde eine Psychose beschreiben, welche in der Tat eine schlimme psychische Krankheit ist.

Sehr interessante Argumentation.

Weil es keine psychische Krankheit sein darf, darf man diese Annahme nicht machen.

 

 

Quote:
Transidentität ist nicht ein leeres Glauben, es ist grundlegender psychischer Inhalt.

Was ist der Unterschied?

 

Quote:
Ein Glauben könnte man leicht wegmachen, wenn es sich wirklich um ein Irrtum im Kopf des Transidenten handeln würde.

Natürlich ist es ein Irrtum. Was denn sonst?

 

 

Quote:
Also, wir müssen vorsichtiger sind, und nicht unser Wunschdenken unterstellen, dass es sich um ein "Glauben" handelt.

Es ist tatsächlich ein Irrglaube, dass Transidentität therapierbar wäre, weil es sämmtlichen zu großem Teil tragischen Erfahrungen der transidenten Menschen selbst durch die Jahrzehnten, vehement widerspricht.

Ja, wenn diese Menschen auf ihren Glauben beharren, und sich nicht eines besseren belehren lassen wollen, haben die es natürlich tatsächlich schwer.

Deswegen sollte man rechtzeitig dafür sorgen, daß sich ein solcher Irrglaube eben nicht verfestigt, sondern rechtzeitig gegensteuern.

 

 

 

2

Peter schrieb:

Maja schrieb:

 

Ihre Meinung, dass bei Transidentität die Menschen glauben, dem anderen Geschlecht anzugehören, ist schrecklich falsch. Es geht nicht um Glauben, um Denken, sondern transidente Menschen haben eine Psyche, welche grob aber richtig gesagt, andersgeschlechtlich gebaut ist.

Willst Du damit sagen, Körperbau eines Mannes, Hirnstruktur einer Frau? Das ist extrem unwahrscheinlich.

Aber genau die Erkenntnis der Neurologie und der Biologie. Übrigens auch mit umgekehrten Vorzeichen...

Peter schrieb:

Quote:
Ob angeboren, oder in niedrigstem Alter bis drei, vier oder fünf Jahren falsch aufgenommen,

Das paßt schon eher.

Das übrigens nicht

Peter schrieb:

...

Quote:
Ein Glauben könnte man leicht wegmachen, wenn es sich wirklich um ein Irrtum im Kopf des Transidenten handeln würde.

Natürlich ist es ein Irrtum. Was denn sonst?

 

 

Quote:
Also, wir müssen vorsichtiger sind, und nicht unser Wunschdenken unterstellen, dass es sich um ein "Glauben" handelt.

Es ist tatsächlich ein Irrglaube, dass Transidentität therapierbar wäre, weil es sämmtlichen zu großem Teil tragischen Erfahrungen der transidenten Menschen selbst durch die Jahrzehnten, vehement widerspricht.

Ja, wenn diese Menschen auf ihren Glauben beharren, und sich nicht eines besseren belehren lassen wollen, haben die es natürlich tatsächlich schwer.

Deswegen sollte man rechtzeitig dafür sorgen, daß sich ein solcher Irrglaube eben nicht verfestigt, sondern rechtzeitig gegensteuern.

 

 

 

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, nicht wahr? Sie haben es selbst geschrieben (im Piratenforum) Wer eine offensichtlich gestörtes Weltbild hat, und dies allen andere aufdrängen will... Wie du sein eigenes Problem auf andere zu projezieren, dafür hat die Psychologie sogar einen Namen (kein grosses "Ta Ta!", es nennt sich Projektion)

5

BadHairDays schrieb:

Peter schrieb:

Willst Du damit sagen, Körperbau eines Mannes, Hirnstruktur einer Frau? Das ist extrem unwahrscheinlich.

Aber genau die Erkenntnis der Neurologie und der Biologie. Übrigens auch mit umgekehrten Vorzeichen...

Worauf basiert diese "Erkenntnis"?

 

 

2

[quote=Peter]Worauf basiert diese "Erkenntnis"?[/quote

Langzeitbeobachtungen, Follow-Up Studien, gescheiterte widerlegungsversuche a masse, wie du sie gerne hättest (also erfolgreiche Umerziehung), Hirnschnitte, fMRT Studien zu diversen Themen, Untersuchungen zu intersexuellen Konditionen und, mit das wichtigste von allen, ein versehentlicher Menschenversuch mit einem künstlichen Eströgen, das zur Schwangerschaftsunterstützung genutzt wurde, und zu einer regelrechten Explosion von Transsexualität bei (zu dem Zeitpunkt pränatalen) Kindern geführt hat. Man hat schon ein ziemlich gutes Bild davon wann wo welche Hormone wirken müssen, damit dieses oder jenes dabei herauskommt. So sehr sogar, dass schon überlegungen Laut wurden, wie man dieses Wissen für eine heteronormierung der Menschheit missbrauchen kann.

 

Es gibt nicht den geringsten Hinweis auf psychologische Ursachen, obwohl mehr Psychologen versucht haben, welche nachzuweisen, als nach körperlichen Ursachen geforscht wurde. Aber es gab von vornherein immer deutliche Anzeichen für körperliche Zusammenhänge. Das ganze Spiel geht jetzt schon mehr als ein Jahrhundert, und es sind Leute, die ihre "Es kann nicht sein was nicht sein darf" Haltung teilen, die dafür sorgen, dass so ein Unsinn wie die Psychopathologisierung überhaupt erst eingeführt wurde und bis heute bestand hat.

5

BadHairDays schrieb:

Peter schrieb:
Worauf basiert diese "Erkenntnis"?

Langzeitbeobachtungen, Follow-Up Studien, gescheiterte widerlegungsversuche a masse, wie du sie gerne hättest (also erfolgreiche Umerziehung), Hirnschnitte, fMRT Studien zu diversen Themen, Untersuchungen zu intersexuellen Konditionen und

Wo sind sie denn, die Dokumentationen?

Ich bestreite nicht, daß es das von Dir beschriebene Phänomen der Intersexualität gibt. Aber Dein Versuch, dieses krampfhaft auf den hier vorliegenden Fall zu übertragen, ist verantwortungslos. Es entsteht durchgehend der Eindruck, Du hättest Deine Meinung bereits verfestigt. "Es muß operiert werden, etwas anderes darf nicht sein".

 

 

2

Peter schrieb:

Also im Prinzip eine Mißbildung - richtig?

Dann müßtest Du uns allerdings erklären können, wie es statt eines intakten Männergehirns zu einem völlig intakten Frauengehirn kommt. Bei einer Wachstumsstörung des Gehirns erwartet man normalerweise, daß Teile des Gehirns fehlerhaft entwickelt sind, es entsteht ein geistig Behinderter. Aber etwas intaktes kann nicht durch etwas anderes intaktes ersetzt werden, was genetisch gar nicht vorgesehen ist. Man findet vielleicht Kinder mit einem verkrüppelten Arm, aber Kinder, deren Arm vollständig durch ein intaktes Bein ersetzt wurde, sind noch nicht vorgekommen.
...

Du redest hier von "intersexuellen", und meinst damit diejenigen, die aufgrund einer Entwicklungsstörung beide Geschlechtsmerkmale aufweisen - richtig?

Darum geht es im vorliegenden Fall aber nicht. Hier geht es um eine eindeutig männliche Person.

...

Du meinst transsexuelle Männer.

Nach diesem Eingriff sind das immer noch keine Frauen, sondern Eunuchen.

Es ist erschütternd, wie wenig Ahnung sie offensichtlich von Biologie haben, sich aber zum Experten darüber erklären, wer Mann, Frau oder Intersexuell ist. Jeder Fötus ist in seinen Anlagen erstmal feminin und wird nur durch Hormonprogramme über längere Zeit der Schwangerschaft virlisiert (maskulinisiert).
Bei Transsexuellen wurde in der entsprechenden Entwicklungsphase das Gehirn entweder virilisiert oder nicht. Da dies der Kern des Selbst ist, ist er bestimmender als das phänotypische Äussere, das ihnen als einziger Anhaltspunkt dient.

Wenn mindestens ein geschlechtlich differenziertes Organ anders entwickelt ist, als andere Teile, spricht man von Intersexualität. Die werden ausgelöst durch verschiedenes die AIS Gruppe, die AGS Gruppe, 5ARD, 17 BHDD, CAH, Chromosale Varianzen und so weiter. Es gibt auch noch ein paar weniger erforschte, wie zum Beispiel Aromatasemangel. Die Ursachen in beiderlei Fällen, da wo das Gehirn betroffen ist und da wo und/oder der Phänotyp betroffen ist.

Nun können sie sich einen Keuschheitsgürtel anlegen (siehe...) aber meist weisen als transsexuell bezeichnete Menschen auch andere deutliche Merkmale (z.B. Knochenbau) auf. Ich kenne sogar eine Gutachterin, die ohne slche gar keine Transsexualität attestiert.

Frau S. schrieb:

@ BadHairDays

Eine Diskussion mit Peter hat, so fürchte ich, einen gewissen Hauch von Sinnlosigkeit.

Offensichtlich, aber Menschen wie er sind das Kernproblem

Peter schrieb:

Wo sind sie denn, die Dokumentationen?

Ich bestreite nicht, daß es das von Dir beschriebene Phänomen der Intersexualität gibt. Aber Dein Versuch, dieses krampfhaft auf den hier vorliegenden Fall zu übertragen, ist verantwortungslos. Es entsteht durchgehend der Eindruck, Du hättest Deine Meinung bereits verfestigt. "Es muß operiert werden, etwas anderes darf nicht sein".

Und damit kommen wir wohl zu des Pudels Kern. Niemand drängt das Kind zu einer Operation, man will nur irreversible Veränderungen verhindern mit einer Methode, die vollständig Reversibel ist, und das auch erst nach einer Ergebnisoffenen Diagnose (wobei die, meines Wissens, schon erstellt wurde, aber vom Gericht hier bewusst ignoriert wurde, siehe die hier im Thread verlinkte Urteilsbegründung)
(... hier) Aber diese Fixierung auf die Operation bei Dir ist ganz offensichtlich übertragenen Kastrationsängsten geschuldet.

Ach ja, Quellen (Keine Dokumentationen, Studien). Derer gibt es Zahlreich, ich hatte sogar einmal eine recherchierbare, leicht zugängliche Datenbank online gestellt, aber Leute wie sie haben eh nie einen Blick hinein geworfen, weshalb ich sie wieder vom Netz genommen habe. Deshalb biete ich Dir erstmal diesen Link an:
http://aebrain.blogspot.com/p/reference-works-on-transsexual-and.html

5

BadHairDays schrieb:

Es ist erschütternd, wie wenig Ahnung sie offensichtlich von Biologie haben

Ich habs zwar nicht studiert. Aber auch die Biologie unterliegt den Gesetzen der Logik, und kann daher nichts logisch unmögliches hervorbringen.

 

Quote:
Jeder Fötus ist in seinen Anlagen erstmal feminin und wird nur durch Hormonprogramme über längere Zeit der Schwangerschaft virlisiert (maskulinisiert).

Das ist Blödsinn. Du kannst die Wörter feminin und maskulin vertauschen, dann hast Du inhaltlich dieselbe Aussage.

Korrekt formuliert sieht das so aus:

Das Geschlecht ist beim Fötus im Anfangsstadium äußerlich nicht erkennbar. Die Geschlechtsmerkmale bilden sich erst zu einem späteren Zeitpunkt heraus.

Was Du verschweigst ist, daß die genetische Determinierung bereits von Anfang an vorhanden ist.

Quote:
Bei Transsexuellen wurde in der entsprechenden Entwicklungsphase das Gehirn entweder virilisiert oder nicht.

Auch das ist Blödsinn. Die Entwicklung des Gehirns ist ein langwieriger Prozeß, durch die Gene bestimmt.

Es gibt keinen Zeitpunkt, wo sich "entscheidet": Männer- oder Frauengehirn. Denn die Gene sind immer präsent und korrigieren eventuelle punktuelle Fehlentwicklungen. Selbst dann, wenn solche Fehlentwicklungen nicht mehr korrigiert werden können, betrifft das nur kleine Teilbereiche des Gehirns. Ein vollständiges Frauengehirn statt eines Männergehirns gibt es nicht.

 

Quote:
Wenn mindestens ein geschlechtlich differenziertes Organ anders entwickelt ist, als andere Teile, spricht man von Intersexualität.

Na also, geht doch. Endlich mal eine klare Definition.

Die Folge, die daraus zu ziehen ist: Intersexuelle gehören nicht beiden Geschlechtern an. Sie gehören dem genetisch bestimmten Geschlecht an, und haben aufgrund einer Mißbildung Merkmale, die dem anderen Geschlecht ähneln.

 

Quote:
Nun können sie sich einen Keuschheitsgürtel anlegen (siehe...) aber meist weisen als transsexuell bezeichnete Menschen auch andere deutliche Merkmale (z.B. Knochenbau) auf. Ich kenne sogar eine Gutachterin, die ohne slche gar keine Transsexualität attestiert.

Ich vermisse noch eine Definition von Transsexualität.

 

2

Peter schrieb:

Ich habs zwar nicht studiert. Aber auch die Biologie unterliegt den Gesetzen der Logik, und kann daher nichts logisch unmögliches hervorbringen.

Das ist Blödsinn. .......

Korrekt formuliert sieht das so aus:

Das Geschlecht ist beim Fötus im Anfangsstadium äußerlich nicht erkennbar. Die Geschlechtsmerkmale bilden sich erst zu einem späteren Zeitpunkt heraus.

Was Du verschweigst ist, daß die genetische Determinierung bereits von Anfang an vorhanden ist.

Quote:
Bei Transsexuellen wurde in der entsprechenden Entwicklungsphase das Gehirn entweder virilisiert oder nicht.

Auch das ist Blödsinn. Die Entwicklung des Gehirns ist ein langwieriger Prozeß, durch die Gene bestimmt.

Es gibt keinen Zeitpunkt, wo sich "entscheidet": Männer- oder Frauengehirn. Denn die Gene sind immer präsent und korrigieren eventuelle punktuelle Fehlentwicklungen. Selbst dann, wenn solche Fehlentwicklungen nicht mehr korrigiert werden können, betrifft das nur kleine Teilbereiche des Gehirns. Ein vollständiges Frauengehirn statt eines Männergehirns gibt es nicht.

Quote:
Wenn mindestens ein geschlechtlich differenziertes Organ anders entwickelt ist, als andere Teile, spricht man von Intersexualität.

Na also, geht doch. Endlich mal eine klare Definition.

Die Folge, die daraus zu ziehen ist: Intersexuelle gehören nicht beiden Geschlechtern an. Sie gehören dem genetisch bestimmten Geschlecht an, und haben aufgrund einer Mißbildung Merkmale, die dem anderen Geschlecht ähneln.

Und das rechtfertigt dann einen Eingriff an Säuglingen, um ihr Geschlecht zu "korrigieren" ...

Nicht studiert und dann solche absoluten Aussagen?

Nein, Sie haben bestimmt nicht studiert ... oder nach dem Studium vergessen, dass die Welt sich weitergedreht hat, sonst würden Sie hier nicht derartigen, entschuldigen Sie, Schrott von sich geben. Eine andere Möglichkeit wären psychische Probleme ...

Übrigens, Ärzte müssen an regelmäßigen Weiterbildungsveranstaltungen teilnehmen, um auf dem Laufenden zu bleiben. Auch Ihnen würde ich, unabghängig davon empfehlen, mal über den Tellerand hinauszuschauen und nicht nur uralte Ansichten als moderne Erkenntnisse verbreiten.

5

Peter schrieb:

Ja, wenn diese Menschen auf ihren Glauben beharren, und sich nicht eines besseren belehren lassen wollen, haben die es natürlich tatsächlich schwer.

Deswegen sollte man rechtzeitig dafür sorgen, daß sich ein solcher Irrglaube eben nicht verfestigt, sondern rechtzeitig gegensteuern.


So wie Sie auf ihren Glauben beharren. Menschenverachtung pur! Lieber einen Menschen zerstören, als von der eigenen, verkrusteten Meinung abweichen. Wer sich nicht beugt, wird vernichtet. Gab es vor etwas mehr als 60 Jahren schon mal. Und Sie belehren diese Menschen also eines Besseren ... Mit Prügel, Einzelhaft oder Elektroschocks? Oder eventuell mit Medikamenten? In einigen Ländern gibt es dafür Umerziehungslager. Dort steckt man alle rein, die sich nicht "geschlechtskonform" verhalten, wäre vielleicht auch für Deutschland überlegenswert, auch so etwas gab es ja schon einmal. Ich habe da eine Vermutung wer hinter der Identität von Peter stecken könnte, leider keinen Beweis.

5

Ruth schrieb:

So wie Sie auf ihren Glauben beharren. Menschenverachtung pur! Lieber einen Menschen zerstören, als von der eigenen, verkrusteten Meinung abweichen. Wer sich nicht beugt, wird vernichtet. Gab es vor etwas mehr als 60 Jahren schon mal. Und Sie belehren diese Menschen also eines Besseren ... Mit Prügel, Einzelhaft oder Elektroschocks? Oder eventuell mit Medikamenten? In einigen Ländern gibt es dafür Umerziehungslager. Dort steckt man alle rein, die sich nicht "geschlechtskonform" verhalten, wäre vielleicht auch für Deutschland überlegenswert, auch so etwas gab es ja schon einmal. Ich habe da eine Vermutung wer hinter der Identität von Peter stecken könnte, leider keinen Beweis.

Vielen Dank für die Einsicht, daß Dir die Argumente ausgegangen sind.

 

2

Peter schrieb:

Willst Du damit sagen, Körperbau eines Mannes, Hirnstruktur einer Frau? Das ist extrem unwahrscheinlich.

Was durch falsche Einflüsse fehlentwickelt wurde, läßt sich wieder korrigieren.

 

Darf ich Sie fragen, was Sie vom Beruf sind? Üben Sie einen medizinischen Beruf aus, damit Sie eine wissenschaftliche Grundlage für diese Meinung haben, dass die transidenten Menschen keine andersgeschlechtliche psychische Struktur hätten? Haben Sie einen Einblick in die medizinische Dokumentation über "Versöhnungsversuche" mit biologisch-genitalem Geschlecht bei Transidenten über Jahrzehnte, wie es gemacht wurde und welche Resultate das erbracht hat? Worauf basieren Sie Ihre Aussage, dass Transidentität psychologisch korrigierbar wäre?

Quote:

Sehr interessante Argumentation.

Weil es keine psychische Krankheit sein darf, darf man diese Annahme nicht machen.

Nein, die Argumentation ist nicht diese. Es geht nicht darum, dass es keine Krankheit sein darf, sondern dass es keine ist. Wenn Transidentität eine Art Psychose wäre, was Transidentität natürlich nicht ist, dann würden es so mindestens einige Ärzte meinen. Aber kein Arzt auf der Welt steckt Transidentität in die Sphäre der psychotischen Erkrankungen, und ich bin gespannt zu erfahren, ob Sie meinen, dass sich alle Ärzte auf der Wellt irren.

Quote:
Meine Aussage: Transidentität ist nicht ein leeres Glauben, es ist grundlegender psychischer Inhalt.

Sie: Was ist der Unterschied?

Meine Aussage: Ein Glauben könnte man leicht wegmachen, wenn es sich wirklich um ein Irrtum im Kopf des Transidenten handeln würde.

Sie: Natürlich ist es ein Irrtum. Was denn sonst?

Es wundert mich nicht, dass Sie keinen Unterschied zwischen einem grundlegendem psychischen Inhalt und leerem Glauben einsehen können, und dass Sie die Transidentität als ein Irrtum verkennen. Damit beweisen Sie aber, dass Sie einfach bei dieser Thematik völlig überfordert sind, denn es fehlt Ihnen das grundlegende psychologische und medizinische Wissen. Sie verstecken offensichtlich gar nicht, dass Sie wissenschaftliche Befunde und Tatsachen wenig oder gar nicht interessieren, sondern Sie folgen Ihrem Glauben über Transidentität.

Quote:
Meine Aussage: Also, wir müssen vorsichtiger sind, und nicht unser Wunschdenken unterstellen, dass es sich um ein "Glauben" handelt.

Es ist tatsächlich ein Irrglaube, dass Transidentität therapierbar wäre, weil es sämmtlichen zu großem Teil tragischen Erfahrungen der transidenten Menschen selbst durch die Jahrzehnten, vehement widerspricht.

Sie: Ja, wenn diese Menschen auf ihren Glauben beharren, und sich nicht eines besseren belehren lassen wollen, haben die es natürlich tatsächlich schwer.

Deswegen sollte man rechtzeitig dafür sorgen, daß sich ein solcher Irrglaube eben nicht verfestigt, sondern rechtzeitig gegensteuern.

Wer da auf eigenen realitätsfremden Glauben beharrt, kann man nur wissen, wenn man die sämmtlichen medizinischen Beweise, und Realität in breitestem Sinne, als grundlegend für eigene Meinung annimmt. Mich wundert es nicht, dass Sie meinen vorigen Beitrag nur teilweise beantwortet haben. Auf meine Argumente über maximale Motive der Betroffenen selbst, sich im Einklang mit eigenem biologischen Geschlecht zu fühlen und Tatsache dass das niemandem gelingt obwohl es fast alle versuchen, und andere Tatsache, dass die Betroffenen jahrzehntelang durch solche quasireparative Behandlungen, welche Sie befürworten, medizinischen Angaben zufolge psychisch zerstört wurden, sind Sie gar nicht eingegangen.

Sie behaupten, transidente Menschen würden auf ihren Glauben beharren. Wieso würden sie das tun, wenn das am meisten ihnen selbst Probleme macht? Ein Leben als "normaler" Mann ist doch viel leichter und annerkannter, besser praktisch in jeglicher Hinsicht als ein Leben als transidente Frau. Oder meinen Sie dass es nicht so ist, dass die transidenten Menschen es leichter haben, und deswegen "auf ihrem Irrglaube beharren"? Nennen Sie mir bitte Motive aller transidenten Menschen, auf einem Irrglauben zu beharren. Auch in dritter Welt, wo das für sie einen Tod bedeutet.

Ich habe aber noch eine sehr wichtige Frage für Sie. Sie sprechen von rechtzeitigem Gegensteuern. Ich frage Sie, wie soll das aussehen? Denken Sie, dass bereits tausende von Vätern, Müttern und allen anderen, nicht schon "rechtzeitig gegengesteuert" haben? Und es hat nichts gebracht, nur weiteres Leiden für die Transidenten Kinder und Jugendlichen, welches nicht selten im Selbstmord kulminierte. Wie stellen Sie sich ein "rechtzeitiges Gegensteuern" vor?

 

In der Frage der Transidentität bleibe ich in der Sphäre der Wissenschaft, und lasse mich von nirgendwelchen Ideologien beeinflussen. Ob Sie in der Sphäre der Wissenschaft bei Ihrer Meinungsbildung bleiben, oder alles nach eigener Ideologie, zum Trotz der Realität, annehmen?

5

Maja schrieb:

Darf ich Sie fragen, was Sie vom Beruf sind? Üben Sie einen medizinischen Beruf aus, damit Sie eine wissenschaftliche Grundlage für diese Meinung haben, dass die transidenten Menschen keine andersgeschlechtliche psychische Struktur hätten?

Du darfst fragen, bekommst darauf aber keine Antwort.

Nur insofern, daß ich keinen medizinischen Beruf ausübe, mich aber mit den Grundlagen insoweit auskenne, um erkennen zu können, daß die Behauptungen einer gewissen Lobby Blödsinn sind.

 

Quote:
Nein, die Argumentation ist nicht diese. Es geht nicht darum, dass es keine Krankheit sein darf, sondern dass es keine ist. Wenn Transidentität eine Art Psychose wäre, was Transidentität natürlich nicht ist, dann würden es so mindestens einige Ärzte meinen. Aber kein Arzt auf der Welt steckt Transidentität in die Sphäre der psychotischen Erkrankungen, und ich bin gespannt zu erfahren, ob Sie meinen, dass sich alle Ärzte auf der Wellt irren.

Es gibt seriöse Ärzte, die das anders sehen. Die mögen vielleicht derzeit in der Minderheit sein, aber das sagt nichts. Siehe Mittelalter Beispiel Erde-Sonne.

 

 

Quote:

Es wundert mich nicht, dass Sie keinen Unterschied zwischen einem grundlegendem psychischen Inhalt und leerem Glauben einsehen können

Ich stelle erstmal fest, daß Du nicht in der Lage bist, diesen Unterschied zu erklären. Liegt das vielleicht daran, daß es keinen gibt?

 

Quote:
, und dass Sie die Transidentität als ein Irrtum verkennen. Damit beweisen Sie aber, dass Sie einfach bei dieser Thematik völlig überfordert sind, denn es fehlt Ihnen das grundlegende psychologische und medizinische Wissen.

Die Grundlagen sind vorhanden.

Quote:
Sie verstecken offensichtlich gar nicht, dass Sie wissenschaftliche Befunde und Tatsachen wenig oder gar nicht interessieren, sondern Sie folgen Ihrem Glauben über Transidentität.

Wo ist denn der wissenschaftliche Befund?

Eine Definition von "Transidentität" wäre auch mal angebracht.

 

Quote:

Wer da auf eigenen realitätsfremden Glauben beharrt, kann man nur wissen, wenn man die sämmtlichen medizinischen Beweise, und Realität in breitestem Sinne, als grundlegend für eigene Meinung annimmt. Mich wundert es nicht, dass Sie meinen vorigen Beitrag nur teilweise beantwortet haben. Auf meine Argumente über maximale Motive der Betroffenen selbst, sich im Einklang mit eigenem biologischen Geschlecht zu fühlen und Tatsache dass das niemandem gelingt obwohl es fast alle versuchen, und andere Tatsache, dass die Betroffenen jahrzehntelang durch solche quasireparative Behandlungen, welche Sie befürworten, medizinischen Angaben zufolge psychisch zerstört wurden, sind Sie gar nicht eingegangen.

Ich bin nicht gewillt, auf jeden Ablenkungsversuch einzugehen. Bleiben wir einfach bei der Sache, dann kommen wir auch besser voran.

 

 

Quote:
Sie behaupten, transidente Menschen würden auf ihren Glauben beharren. Wieso würden sie das tun, wenn das am meisten ihnen selbst Probleme macht?

Das weiß ich doch nicht. Jemand mit einer geistigen Störung handelt meist nicht sehr rational.

 

Quote:
Ich habe aber noch eine sehr wichtige Frage für Sie. Sie sprechen von rechtzeitigem Gegensteuern. Ich frage Sie, wie soll das aussehen? Denken Sie, dass bereits tausende von Vätern, Müttern und allen anderen, nicht schon "rechtzeitig gegengesteuert" haben?

Die Mutter in diesem Fall offensichtlich nicht.

 

Quote:
Und es hat nichts gebracht, nur weiteres Leiden für die Transidenten Kinder und Jugendlichen, welches nicht selten im Selbstmord kulminierte. Wie stellen Sie sich ein "rechtzeitiges Gegensteuern" vor?

In den meisten Fällen reicht es, dem Kind klarzumachen, daß es damit nicht die Aufmerksamkeit bekommt, die es gern hätte.

 

Quote:

In der Frage der Transidentität bleibe ich in der Sphäre der Wissenschaft, und lasse mich von nirgendwelchen Ideologien beeinflussen. Ob Sie in der Sphäre der Wissenschaft bei Ihrer Meinungsbildung bleiben, oder alles nach eigener Ideologie, zum Trotz der Realität, annehmen?

Transidentität ist eine Ideologie, die wissenschaftlich nicht haltbar ist.

 

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Peter schrieb:

Maja schrieb:

Es wundert mich nicht, dass Sie keinen Unterschied zwischen einem grundlegendem psychischen Inhalt und leerem Glauben einsehen können

Ich stelle erstmal fest, daß Du nicht in der Lage bist, diesen Unterschied zu erklären. Liegt das vielleicht daran, daß es keinen gibt?

Klar bin ich in der Lage diesen riesigen Unterschied zu erklären. Leeres Glauben ist eine Einbildung, dem anderen Geschlecht anzugehören, wobei nichts was dieses Geschlecht psychologisch ausmacht, dahinter steckt. So erscheint dieses Glauben als ein Zeichen eines psychischen Verfalls, einer psychischen Verwüstung. 

Ein sozusagen grundlegender psychischer Inhalt dagegen, Transidentität, geht einher mit einer Erkennung eigener sämmtlichen psychischen Eigenschaften, welche dem anderen Geschlecht angehören, und eine Person ausmachen. So träumt eine transidente Frau ab 12 zum Beispiel ausschließlich über Intimkontakte, bei welchen sie den Körper mit absolut eindeutigen Merkmalen des anderen Geschlechtes hat, und die Rolle des anderen Geschlechtes ausübt. Sie verliebt sich auch in diesem Sinne, und träumt auch so. Auch in der Realität kommt es zu einer Anziehung zu sozusagen Angehörigen des eigenen biologischen Geschlechtes, wobei diese Person auch seitens der Umgebung als dem anderen Geschlecht angehörig schon erkannt wird, selbst wenn sie sich gar nicht diesbezüglich outet. Ihre psychische Natur und Träume werden in ihren Augen in vielen Fällen seintens der Männer erkannt. Und wenn eine transidente Frau lesbisch ist, dann sehnt sie sich auch nach solchen Verhältnissen. Das ist doch ein psychischer Inhalt, oder? Das soll auch als eine erweiterte Definition der Transidentität, oder Teil davon, verstanden werden.

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Sie: Wo ist denn der wissenschaftliche Befund?

Meine Aussage: Wer da auf eigenen realitätsfremden Glauben beharrt, kann man nur wissen, wenn man die sämmtlichen medizinischen Beweise, und Realität in breitestem Sinne, als grundlegend für eigene Meinung annimmt. Mich wundert es nicht, dass Sie meinen vorigen Beitrag nur teilweise beantwortet haben. Auf meine Argumente über maximale Motive der Betroffenen selbst, sich im Einklang mit eigenem biologischen Geschlecht zu fühlen und Tatsache dass das niemandem gelingt obwohl es fast alle versuchen, und andere Tatsache, dass die Betroffenen jahrzehntelang durch solche quasireparative Behandlungen, welche Sie befürworten, medizinischen Angaben zufolge psychisch zerstört wurden, sind Sie gar nicht eingegangen.

Ihre Antwort: Ich bin nicht gewillt, auf jeden Ablenkungsversuch einzugehen. Bleiben wir einfach bei der Sache, dann kommen wir auch besser voran.

Wenn Sie alle zugängliche wissenschaftliche Angaben über "Behandlung" der Transidentität in der Vergangenheit, als irellevant annehmen, wenn sie die Zerstörung der tausenden von Betroffenen in der Vergangenheit in psychiatrischen Anstalten als Ablenkungsversuch verstehen, dann sagt das wirklich schon einiges über Ihr Verhältnis zum Wert eines Menschenlebens, und wieviel Respekt Sie für in psychiatrishen Anstalten mißhandelten Menschen haben. Und ich weiß nicht, wo Sie hin wollen, aber ich bleibe am liebsten wie immer, am Boden der Realität.

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Meine Frage: Ich habe aber noch eine sehr wichtige Frage für Sie. Sie sprechen von rechtzeitigem Gegensteuern. Ich frage Sie, wie soll das aussehen? Denken Sie, dass bereits tausende von Vätern, Müttern und allen anderen, nicht schon "rechtzeitig gegengesteuert" haben?

Ihre Antwort: Die Mutter in diesem Fall offensichtlich nicht.

Das ist doch keine Antwort auf meine Frage. Ich habe von allen Fällen gesprochen, und es gibt so viele Fälle, wo die Eltern sich einig waren, dass das Kind einer "Umpolungstherapie" unterzogen werden soll, mit verheerenden Folgen auf kindes psychische Gesundheit, gar nicht selten hat es auch im Selbstmord kulminiert.

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Meine Frage:Wie stellen Sie sich ein "rechtzeitiges Gegensteuern" vor?

Ihre Antwort: In den meisten Fällen reicht es, dem Kind klarzumachen, daß es damit nicht die Aufmerksamkeit bekommt, die es gern hätte.

Meinen Sie das wirklich ernst? Das ist doch völlig absurd, aber dennoch frage ich Sie, wo Sie das gehört haben? Wenn es machbar, und sogar so einfach wäre Transidentität zu entfernen! Vielleicht in Ihrer ganz persönlichen Welt. Da oben habe ich Ihnen erklärt, was Transidentität in der Tat ist, und was sie u.a. ausmacht.

Quote:
Transidentität ist eine Ideologie, die wissenschaftlich nicht haltbar ist.

Und wann ist diese "Ideologie" entstanden? Können Sie uns etwas mehr über diese "Ideologie" sagen? Wahrscheinlich existierte sie schon 1956 oder 1925 als die ersten Geschlechtsanpassungoperationen ausgeübt wurden.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, mit dermaßen ideologisch definierten Menschen, bei welchen es keinen Raum für Transidente Menschen gibt, eine Diskussion zu führen.

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Die Auffassung von Peter ist an sich nicht verwunderlich und dürfte von einem Großteil, zumindest der männlichen Bevölkerung, geteilt werden. Ich setze mal voraus, dass Peter ein Mann mit körperkonformen Geschlechtsempfinden, so wie die meisten Menschen auch, ist. Für fast alle Männer ist ihr Geschlechtsteil etwas, das sie extrem hoch schätzen und viele machen daran ihre Männlichkeit fest. Der Verlust desselben wäre für die Meisten eine Katastrophe, ja schon die Einschränkung ihrer Potenz wäre für sie nicht hinnehmbar. Aus diesem Grund werden leider auch recht häufig frühzeitige Operationen im Falle von Krebs abgelehnt, aus Angst, etwas an Männlichkeit einzubüßen. Unter diesen Voraussetzungen ist es doch nur zu verständlich, wenn ein Mann jemanden für verrückt hält, der freiwillig auf sein "bestes Stück" verzichten will. Meist kommt dann noch die Erziehung durch den Vater hinzu, der wahrscheinlich auch in diesem Sinne erzogen wurde. Diese Denkweise ist völlig verständlich, deshalb einen Mann ein minimalistisches Weltbild vorzuwerfen, halte ich für falsch, denn oftmals kann er nicht anders denken.
Leider kommt es vor, dass das Empfinden eines Menschen nicht mit seinem Körper übereinstimmt, Geschlechtsidentität ist Kopfsache und kann nicht beeinflusst werden, der Fall David Reimer (einfach mal danach googeln) ist ein typisches Beispiel dafür. Was sollen diese Menschen tun?

Peter schreibt vom Verlangen nach teuren Operationen, doch wenn einem Menschen, dessen Identität nicht zum Körper passt die Behandlung verweigert wird, dann wird die wahrscheinlich lebenslange Psychotherapie mit Sicherheit erheblich teurer werden, gesetzt dem Fall, der Betreffende setzt nicht schon vorher seinem Leben ein Ende.
Leider haben diese Menschen keine Lobby, es bleibt ihnen nur, selbst ihre Stimme zu erheben, was hier im Blog wohl auch ausgiebig geschieht.
Die sog. "Normalos" brauchen keine sachlichen Argumente anführen, da sie sicher sein können, dass ein Großteil der Mitleser die gleiche unreflektierte Meinung hat, da reicht es zu schreiben, dass Transsexuelle verwirrt sind. Es ist eben der Effekt der "Masse" .

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Ruth schrieb:

Leider kommt es vor, dass das Empfinden eines Menschen nicht mit seinem Körper übereinstimmt, Geschlechtsidentität ist Kopfsache und kann nicht beeinflusst werden, der Fall David Reimer (einfach mal danach googeln) ist ein typisches Beispiel dafür.

 

Das ist ein typischer Denkfehler. Du versuchst, aus einem Einzelfall einen allgemeinen Schluß zu ziehen.

Menschen sind unterschiedlich stark beeinflußbar.

 

 

 

2

Das die Geschlechtsidentität nicht beeinflusst werden kann, weis man nicht nur dank Reimer, aber unter anderem Hauptsächlich wegen dem Mann, der ihm das angetan hat.

 

Der postulierte nämlich genau wie du, Peter (wegen des Vornamens nehme ich mir das Du heraus) dass alles nur Erziehungssache sei und erfand mehr oder weniger die Diagnose. Der Hintergrund war allerdings ein anderer. Der, die chirurgische Zuweisung eines Geschlechts bei Intersexuellen Kleinstkindern zu rechtfertigen. Was dann auch lange gängige Praxis war.  Anders gesagt, das "Experiment" wurde  millionenfach wiederholt.

 

Reimers Fall geniesst so viel Öffentlichkeit, weil er genau eben Reimer als John /Joan Musterfall der Öffentlichkeit präsentierte.

 

Dieser Mann war es auch, der die Trennung zwischen Sex (phänotyp) und Gender (psychologischem Geschlecht) forcierte, was dan memetisch schon regelrecht mutierte. Heute ist Gender eigentlich gleichbedeutend mit gesellschaftlich geprägter Geschlechtsrolle und dass die Geschlechtsidentität als instinktives Bewusstsein des eigenen Geschlechts nicht zum Gender gehört, ist ziemlich schwer zu vermitteln, auch weil der Begriff Geschlechtsidentität oft mit der Geschlechtsrolle als von aussen aufoktruierte Identität verstanden wird.

 

Es gibt nicht zuviele Begriffe für Geschlecht, es gibt zu wenige, denn Geschlecht ist Multidimensional und keine der Dimensionen ist auf ein Individuum bezogen Binär.

 

Unddas, Peter, ist es, wenn ich sage, dass du es ganz offensichtlich nicht in dein binäres Weltbild integrieren kannst.

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BadHairDays schrieb:

Das die Geschlechtsidentität nicht beeinflusst werden kann, weis man nicht nur dank Reimer, aber unter anderem Hauptsächlich wegen dem Mann, der ihm das angetan hat.

Der hier vorliegende Fall könnte das Gegenteil belegen, wenn man ihn näher untersuchen würde. Aber genau das wollen einige Leute verhindern - Lobbyinteressen?

 

 

Quote:
Es gibt nicht zuviele Begriffe für Geschlecht, es gibt zu wenige, denn Geschlecht ist Multidimensional und keine der Dimensionen ist auf ein Individuum bezogen Binär.

Jetzt wirds esotherisch

 

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Peter schrieb:
Der hier vorliegende Fall könnte das Gegenteil belegen, wenn man ihn näher untersuchen würde. Aber genau das wollen einige Leute verhindern - Lobbyinteressen?

Da liegst du falsch. Keine der genannten Stellen behandelt einfach so darauf los, sondern untersucht sehr genau. Allerdings ergebnisoffen.

Das ist bei der Charité nicht der Fall, da man dort bereits darauf festgelegt ist, das Transsexualität im Kindesalter nicht existiert (Aussagen von Beier).

 

Du steigerst dich in ein Lügengebilde hinein. Das es von anderen geteilt wird, macht es nicht besser.

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