Kammergericht (Pressemeldung): Zwangseinweisung eines 11jährigen Kindes zur Therapie seiner Geschlechtsorientierung? (Update 19.04.)

von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 24.03.2012

Schenkt man dem Bericht der taz von heute Glauben (leider gibt es bislang kaum weitere Berichte dazu, der strafblog schöpft aus derselben Quelle, siehe jetzt mein Update unten), dann hat das Kammergericht Berlin eine Entscheidung des Jugendamtes bestätigt, mit der ein 11jähriges Kind in die kinder- und jugendpsychiatrische Abteilung der Charite eingewiesen werden soll. Es liege weder eine Suizidgefahr  noch eine Fremdgefährung durch dieses Kind vor. Es werde aber vermutet, die Mutter habe dem Kind seine von der Norm abweichende Geschlechtsorientierung (das Kind ist als Junge zur Welt gekommen, fühlt sich aber als Mädchen) "induziert" (zum Hintergrund: früherer Bericht der taz).

Unabhängig davon, ob dieser Vorwurf gegen die Mutter stimmt oder überhaupt stimmen kann (die Experten streiten über die Frage, ob eine solche Induktion möglich ist), erscheint mir eine zwangsweise Unterbringung des Kindes zur Diagnose und evtl. Therapie seiner Geschlechtsorientierung (ob diese überhaupt als eine "Erkrankung" angesehen werden kann, ist höchst fraglich)  wie eine Meldung aus grauer Vorzeit. Der Psychiater soll sich laut taz so geäußert haben:

In der Charité geht es darum, Alex sein „biologisches“ Geschlecht nahe zu bringen und „geschlechtsatypisches Verhalten“ zu „unterbinden“, erklärt Chefarzt Klaus Beier die Therapie.

Aber unabhängig von der Frage, ob hier eine schon im Kindesalter manifest werdende Transsexualität vorliegt oder nicht: Eine Freiheitsentziehung ist ein derart gravierender Eingriff für ein Kind, dass er nur als ultima ratio vorgesehen werden kann. Laut dem Bericht fehlt bislang ein unabhängiges psychiatrisches Gutachten. Zu einer ambulanten Untersuchung seien Mutter und Kind bereit.

Mutter und Tochter baten darum, psychiatrisch begutachtet zu werden. Doch diese Begutachtung lehnte das Kammergericht nun ab. Ein Gutachten sei nicht erforderlich, zitiert der Anwalt der Familie aus dem Beschluss. Die Ausführungen der Pflegerin seien nachvollziehbar, die angestrebte stationäre Diagnostik liege in deren Ermessen.

Kann das wirklich wahr sein?

Ausschnitt aus den Gründen der Leitentscheidung des BVerfG (Beschluss vom 14. 6. 2007 - 1 BvR 338/07).

Die Freiheit der Person ist ein so hohes Rechtgut, dass sie nur aus besonders gewichtigem Grund angetastet werden darf (vgl. BVerfGE 45, 187 [223]). Die Einschränkung dieser Freiheit ist daher stets der strengen Prüfung am Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu unterziehen. Dies schließt allerdings nicht von vornherein einen staatlichen Eingriff aus, der ausschließlich den Zweck verfolgt, einen psychisch Kranken vor sich selbst in Schutz zu nehmen und ihn zu seinem eigenen Wohl in einer geschlossenen Einrichtung unterzubringen. Die Fürsorge der staatlichen Gemeinschaft schließt auch die Befugnis ein, den psychisch Kranken, der infolge seines Krankheitszustandes und der damit verbundenen fehlenden Einsichtsfähigkeit die Schwere seiner Erkrankung und die Notwendigkeit von Behandlungsmaßnahmen nicht zu beurteilen vermag oder trotz einer solchen Erkenntnis sich infolge der Krankheit nicht zu einer Behandlung entschließen kann, zwangsweise in einer geschlossenen Einrichtung unterzubringen, wenn sich dies als unumgänglich erweist, um eine drohende gewichtige gesundheitliche Schädigung von dem Kranken abzuwenden. Dies gilt jedoch nicht ausnahmslos, weil schon im Hinblick auf den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz bei weniger gewichtigen Fällen eine derart einschneidende Maßnahme unterbleiben muss (vgl. BVerfGE 58, 208 [224 ff.]).

Die deutlich als ultima ratio angeführten Legitimationen für eine zwangsweise Unterbringung liegen m.E. hier eindeutig nicht vor. Als milderes Mittel läge zumindest eine ambulante Diagnosestellung nahe.

Ich bin betont vorsichtig, da ich kaum glauben kann, dass diese Darstellung den Kern des Beschlusses vollständig wiedergibt (siehe jetzt unten mein update). Aber wenn aus dem Beschluss tatsächlich hervorgeht, dass das KG dem Jugendamt  in dieser Frage ein nicht überprüfbares Ermessen einräumt, dann käme dies einer folgenschweren  Rechtsverweigerung (Art. 104 Abs.2  GG: über die Zulässigkeit einer Freiheitsentziehung hat NUR der Richter zu entscheiden)  gleich: Jugendamt und  Gericht tun einem 11jährigen Kind Gewalt an, ohne die traumatischen und stigmatisierenden  Folgen zu berücksichtigen, die aus einer zwangsweisen Unterbringung resultieren können.

Update (27.03.): Die Darstellung der taz hat sich nicht bestätigt, was den rechtlichen Hintergrund der Entscheidung angeht. Es geht derzeit nicht um eine Zwangstherapie/Zwangseinweisung/Unterbringung: Der rechtliche Hintergrund des Beschlusses des KG ist eine Entscheidung über die Gesundheitsfürsorge, die dem Jugendamt übertragen war. Jugendamt und Mutter des Kindes streiten über das weitere Vorgehen. Das Jugendamt strebt eine stationäre Diagnosestellung an. Daraufhin hat die Mutter begehrt, die Gesundheitsfürsorge an sie zurück zu übertragen, was das AG ablehnte, wogegen sich die jetzt vom KG zurückgewiesene Beschwerde der Mutter richtete. Gegen den Willen der Mutter dürfte eine stationäre  Diagnose oder Therapie erst durchgeführt werden, wenn auch das Aufenthaltsbestimmungsrecht auf das Jugendamt übertragen ist - was das Jugendamt auch schon beantragt hat. Auch hierzu ist, falls das AG dem Jugendamt Recht gibt, noch eine KG-Entscheidung zu erwarten.

Der inhaltliche Hintergrund des Berichts trifft hingegen zu: Es geht um die Diagnose bzw. "Therapie" einer möglichen Transsexualität, was im Kindheits- und Jugendalter äußerst schwierige Fragestellungen aufwirft, wie eine solche Entwicklung sinnvoll begeleitet werden kann. Gegen den Willen des Kindes eine stationäre Diagnose/Therapie durchzuführen, erscheint mir höchst problematisch, ebenso aber andere irreversible Entscheidungen. Darüber streiten auch die medizinischen Experten.

Der Beschluss des KG, der Anlass der Pressemeldung der taz war, verhält sich nicht ausdrücklich zu der richtigen Vorgehensweise, sondern nur zur Frage, wem die Gesundheitsfürsorge zustehen soll. Allerdings lässt sich im Beschluss eine Bestätigung der Richtungswahl  des Jugendamts herauslesen. Eine Zwangstherapie (wie sie im taz-bericht anklingt)  wird aber vom KG nicht bestätigt oder genehmigt. Der Beschluss enthält keine Festlegung dahingehend, ob die Transsexualität induziert sei oder nicht, meint aber aus dem Verhalten der Mutter eine das Kindeswohl gefährdende Festlegung erkennen zu können, die die Belassung der Gesundheitsfürsorge beim Jugendamt rechtfertigt.

 

Update 29.03.:

Der Beschluss KG 19 UF 186/11 im Volltext.

Update 30.03.: Zur Frage des § 158 FamFG

Im Beschluss des KG wird die Bestellung eines Verfahrensbeistandsgem. § 158 FamFG für das betr. Kind abgelehnt. Ich halte diese verfahrensrechtliche Entscheidung für rechtlich problematisch.

Die Begründung des KG überzeugt nicht. Zunächst wird zur Begründung angeführt, die Interessen des Kindes in diesem Rechtsstreit würden hinreichend von den Eltern wahrgenommen werden. Diese Begründung widerspricht aber eklatant den weiteren Ausführungen im Beschluss: Denn wenn das KG meint, die Gesundheitsfürsorge nicht den Eltern bzw. der Mutter zurückübertragen zu können, da dann eine Kindeswohlgefährdung drohe, dann können in dem Rechtsstreit um eben diese Frage die Eltern/die Mutter eben nicht auch die Interessen des Kindes vertreten.

Ebenso verfehlt ist die Annahme des KG, die vom Jugendamt eingesetzte Ergänzungspflegerin mache einen Verfahrensbeistand für das Kind "erst recht" obsolet, da sie die Interessen des Kindes praktisch mitvertrete: Dieser Erst-Recht-Schluss ist ein klassischer Fehlschluss. Denn in dem Rechtsstreit geht es ja gerade darum, ob die (umstrittene) Einschätzung der Ergänzungspflegerin zur richtigen Ausübung der Gesundheitsfürsorge eine Rückgabe der Gesundheitsfürsorge veranlasst. Nun kann  in einem Rechtsstreit nicht eine neutrale/unabhängige  Interessenvertretung des betr. Kindes von einem  oder von beiden Kontrahenten um die Gesundheitsfürsorge mit übernommen werden. Das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand.

Im Ergebnis hat das Kind überhaupt keine unabhängige Interessenvertretung in dieser für sein Leben enorm wichtigen Frage. Der Senat hat hier  die Bedeutung des rechtlichen Gehörs des betr. Kindes (vgl. dazu BVerfG NJW 2003, 3544) offenkundig nicht ernst genommen und sich über die Interessen des Kindes, die ja die Legitimation des gerichtlichen Tätigwerdens darstellen, einfach hinweggesetzt.

Update 04.04. :

Die taz hat am 03.04. eine Berichtigung zum ursprünglichen Artikel veröffentlicht.

 

Update 19.04.:

Heute hat die taz eine weitere Berichtigung veröffentlicht, die die frühere Berichtigung (vom 04.04.) ergänzt. Ich zitiere sie im vollen Wortlaut:

   In der taz war am 6. 2. 2012 in einem Interview mit der Berliner Antidiskriminierungsbeauftragten Eren Ünsal unter der Überschrift "Kein Ergebnis vorgeben" sowie am 26. 3. 2012 unter der Überschrift "Gegen die Angst vor Abweichung" über den Fall eines transsexuellen Kindes zu lesen, ein Jugendamt wolle dieses "in der Charité mit umstrittenen Therapiemethoden quasi umerziehen lassen", dass hierbei "die Berliner Charité ein Therapieverfahren anwendet, das Fachleute als manipulative ,Umpolungstherapie' ablehnen", bzw. wird eine Aktivistin zum Behandlungsansatz der Charité mit den Worten zitiert: "Der Leiter der Sexualmedizin, Klaus Beier, ist ein orthodoxer Psychoanalytiker, der sich an Konversionstherapien orientiert, mit denen früher Homosexuelle ,geheilt' werden sollten."

In diesem Zusammenhang hieß es in der taz auch: "Nun ist das aber genau das Verfahren [Homosexuelle umzupolen; Anm. d. Red.], das Herr Beier vorschlägt." Die Berliner Charité und Klaus Beier als Leiter des dortigen Instituts für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin erklären hierzu übereinstimmend, dass sie keines dieser Verfahren bzw. keine dieser Therapien anwenden. In dem taz-Interview vom 6. 2. 2012 und in einem unter der Überschrift "Viele erleben die Pubertät als Qual" am 28. 1. 2012 veröffentlichten Interview mit der Sexualmedizinerin und Psychoanalytikerin Hertha Richter-Appelt sowie in einem Artikel der taz vom 24. 3. 2012 unter der Überschrift "Alex zieht vor Gericht" heißt es ferner, Beier schreibe in seinen Empfehlungen für eine Therapie bzw. in dem Buch "Sexualmedizin", geschlechtskonformes Verhalten würde gelobt, das "biologische" Geschlecht nahegebracht und nichtkonformes bzw. geschlechtsatypisches Verhalten nicht beachtet bzw. (beiläufig) unterbunden.

Sofern sich hierdurch der Eindruck ergibt, er habe sich zu dem konkreten Fall des transsexuellen Kindes und unmittelbar gegenüber der taz auf diese Weise geäußert, ist dieser Eindruck unzutreffend. Den von der taz beschriebenen Fall kenne er nicht, erklärt Beier.

Gleichwohl war er einer von drei Verfassern des Buchs "Sexualmedizin. Grundlagen und Praxis", das zuletzt im Jahre 2005 in 2. Auflage veröffentlicht wurde. In einem namentlich nicht gekennzeichneten Abschnitt zum therapeutischen Vorgehen bei Geschlechtsidentitätsstörung heißt es dort: "Folgende psychotherapeutische Settings haben sich als hilfreich erwiesen […]: […] geschlechtskonforme Verhaltensangebote […] und adäquate Verhaltensweisen belohnt […]. Geschlechtsatypische Verhaltensweisen werden nicht beachtet bzw. - beiläufig - unterbunden (nicht jedoch sanktioniert)." Chefarzt Klaus Beier lässt dazu mitteilen, dass er diese Passage nicht selbst verfasst habe, sondern hierdurch lediglich die Position einer kanadischen Arbeitsgruppe wiedergegeben werde.

Leitete er noch am 12. 1. 2012 per E-Mail "einige Originalarbeiten zum Thema" von anderen Verfassern an die Autorin der taz weiter, ohne mitzuteilen, dass diese Aufsätze anscheinend nicht ausnahmslos seine eigene wissenschaftliche Auffassung wiedergeben, bezieht er sich nunmehr ausdrücklich nur noch auf eine Publikation im Deutschen Ärzteblatt aus dem Jahre 2008, in der das Vorgehen der Charité adäquat beschrieben werde.

Dagegen heißt es in einem anderen dieser insgesamt drei übersandten Fachaufsätze zur Behandlung von "Geschlechtsidentitätsstörungen bei Jungen" in Übersetzung: "Die spezifischen Ziele, die wir für Jungen haben, sind die Entwicklung eines positiven Verhältnisses zum Vater (oder einer Vaterfigur), positiver Beziehungen zu anderen Jungen, geschlechtstypischer Fähigkeiten und Verhaltensweisen, um sich in die Gruppe Gleichaltriger oder zumindest einen Teil von ihnen einzufügen und sich als Junge wohlzufühlen. […] Die Behandlung ist abgeschlossen, wenn der Junge regelmäßig die Gegenwart gleichgeschlechtlicher Freunde sucht und sein geschlechtsübergreifendes Verhalten weitgehend normal erscheint."

In den Artikeln der taz vom 24. 3. 2012 und vom 26. 3. 2012 war außerdem zu lesen, das transsexuelle Kind dürfe nun nach einer Entscheidung des Kammergerichts in die Psychiatrie bzw. in die Berliner Charité (zwangs)eingewiesen werden. Zutreffend ist jedoch, dass das Kammergericht die Beschwerde der Kindesmutter gegen einen erstinstanzlichen Beschluss des Amtsgerichts Schöneberg, mit dem sie erfolglos die Rückübertragung der Gesundheitssorge für das Kind begehrte, zurückgewiesen hatte.

Abgesehen davon, dass es für eine solche Maßnahme an einer entsprechenden gerichtlichen Entscheidung fehlt, erklärt die Berliner Charité hierzu ergänzend, weder dürfe noch werde sie das Kind gegen dessen erklärten Willen oder gegen den erklärten Willen seiner Mutter aufnehmen. DIE REDAKTION

 

20.04. Die KOMMENTARFUNKTION ZU DIESEM BEITRAG IST AUSGESCHALTET

 

28.05.: Andrea Beyerlein in der Berliner Zeitung berichtet über den Fall - Link.

26.06.: In der Spiegel-Printausgabe von dieser Woche (Heft Nr.26/2012, S. 134-137) schreibt Kerstin Kullmann über den Fall.

Dezember 2012: aus "gewöhnlich gut unterichteten Kreisen" erfährt man, dass der Streit beigelegt sei und im Sinne der Mutter des Kindes entschieden worden sei.

 

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544 Kommentare

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BadHairDays schrieb:

Da liegst du falsch. Keine der genannten Stellen behandelt einfach so darauf los, sondern untersucht sehr genau. Allerdings ergebnisoffen.

Das behauptest Du.

Quote:
Das ist bei der Charité nicht der Fall, da man dort bereits darauf festgelegt ist, das Transsexualität im Kindesalter nicht existiert (Aussagen von Beier).

Und Du kommst daher und willst es besser wissen?

 

2

David Reimer ist ein Beispiel dafür, dass Geschlechtsidentität nicht rein erziehungsbedingt ist. Als Bsp für Trandsidentität passt seine Geschichte m.E. überhaupt nicht.

Meine Frage ist viel mehr: Wenn Sie wüssten, dass Trandsidentität körperliche Ursachen hat, würden Sie Transmenschen immer noch für geisteskrank erklären?

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niels schrieb:
David Reimer ist ein Beispiel dafür, dass Geschlechtsidentität nicht rein erziehungsbedingt ist. Als Bsp für Trandsidentität passt seine Geschichte m.E. überhaupt nicht. Meine Frage ist viel mehr: Wenn Sie wüssten, dass Trandsidentität körperliche Ursachen hat, würden Sie Transmenschen immer noch für geisteskrank erklären?

Nein, ganz sicher nicht und war auch nicht dafür gedacht, aber als Beispiel dafür, dass es nicht möglich ist, einen Jungen nur durch die Erziehung zum Mädchen zu machen, was man der Mutter wohl vorwirft.

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Aus der Resolution des EU-Parlaments vom 28. September 2011

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-T...

"The European Parliament

13.  Roundly condemns the fact that homosexuality, bisexuality and transsexuality are still regarded as mental illnesses by some countries, including within the EU, and calls on states to combat this; calls in particular for the depsychiatrisation of the transsexual, transgender, journey, for free choice of care providers, for changing identity to be simplified, and for costs to be met by social security schemes;"

 

Mir will es so vorkommen, dass sich in einigen der obigen posts die Pathologisierung schon wieder einschleicht. Transmädchen und Transfrauen sind nicht geisteskrank - sagt das EU-Parlament, und was ist 'gender identity disorder' oder 'gender dysphoria' anderes als Geisteskrankheit? Transmädchen und Transfrauen sind nicht 'psychisch irgendwie anders' ganz gleich wie nett und freundlich formuliert, sie sind, was sie sind.

Ich bin keine Expertin, aber ich glaube, die Forderung des EU-Parlaments muss so interpretiert werden, dass pathologisierende internationale Krankheitskataloge (DSM und ICD) in den Mitgliedsstaaten der EU nicht länger anerkannt werden sollen, wenn es um Transidentität geht. Ferner soll ja wohl die jeweilige Gesetzgebung mit dieser Forderung konform gehen.

Wäre das in Deutschland der Fall, hätte es nie einen 'Fall Alex' gegeben.

 

 

5

Heidrun schrieb:

Aus der Resolution des EU-Parlaments vom 28. September 2011

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-T...

"The European Parliament

13.  Roundly condemns the fact that homosexuality, bisexuality and transsexuality are still regarded as mental illnesses by some countries, including within the EU, and calls on states to combat this; calls in particular for the depsychiatrisation of the transsexual, transgender, journey, for free choice of care providers, for changing identity to be simplified, and for costs to be met by social security schemes;"

 

Die Zeiten, in denen ein politisches Gremium festlegt, was wahr und was falsch ist, sind, so dachte ich zumindest, vorbei.

 

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Peter schrieb:

Die Zeiten, in denen ein politisches Gremium festlegt, was wahr und was falsch ist, sind, so dachte ich zumindest, vorbei.

 

Das tut es auch nicht. Es kann sich auf die, durch Forschung erfahrene, Wahrheit berufen. Ganz anders als du (und besagte Pflegerin, das Bezirksgericht und nicht zuletzt Dr. Beier) der mit konsequenten Phantasiegebilden Fakten herbeireden will.

5

BadHairDays schrieb:

Peter schrieb:

Die Zeiten, in denen ein politisches Gremium festlegt, was wahr und was falsch ist, sind, so dachte ich zumindest, vorbei.

 

Das tut es auch nicht. Es kann sich auf die, durch Forschung erfahrene, Wahrheit berufen.

Eine durch Forschung erfahrene Wahrheit muß nicht durch Parlamentsbeschluß festgelegt werden!

 

2

Ich glaube das Problem ist weniger die Einordnung nach psychischer/körperlicher Erkrankung (ich will mich jetzt nicht ausführlich über die Stigmatisierung und Diskriminierung "psychischer" Erkrankungen gegenüber "körperlichen" Erkrankungen auslassen. Nur so viel: sie ist insofern unsinnig als das unsere Psyche immer ein Teil unseres Körpers ist), sondern die Einstufung als "Krankheit".

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Giliell schrieb:

... sondern die Einstufung als "Krankheit".

D' accord. Genau darum geht es. Transidentität ist keine Krankheit.

Historisch kennen wir ja Pathologisierungen von Frauen, die mehr am Körper festgemacht waren (Hysterietheorien) und überhaupt pathologisierende Charakterisierungen des weiblichen Körpers. Ich persönlich glaube, dass Transidentität  als Geisteskrankheit eingeordnet ist, weil die Psychiatrie über das Feld der Geisteskrankheiten herrscht, nicht über das der physischen Erkrankungen. Und seit Jahrhunderten ist es eben die Psychiatrie, die das medizinische Richteramt über menschliches Verhalten innehat. Dieser Artikel verfolgt in etwa diese Spur:

http://www.heise.de/tp/artikel/35/35641/1.html

Bevor ich gefragt werde, was das mit dem 'Fall Alex' zu tun hat: Er hat eben nicht nur eine formalrechtliche Ebene. Ich frage mich, wie es dazu kommt, dass so viele Beteiligte Alex das Recht absprechen, selbst zu wissen, wer und was sie ist. Ich will verstehen, wie diese Beteiligten dazu kommen, das, was sie ihr antun, für richtig zu halten. Da liegt wesentlich mehr im Argen als ein anscheinend fragwürdiges Gerichtsurteil - das ja auch von Menschen gefällt wurde.

 

 

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Giliell schrieb:

Ich glaube das Problem ist weniger die Einordnung nach psychischer/körperlicher Erkrankung (ich will mich jetzt nicht ausführlich über die Stigmatisierung und Diskriminierung "psychischer" Erkrankungen gegenüber "körperlichen" Erkrankungen auslassen.

 Ich bin der Meinung das es sehr wohl   einen Grund dafür gibt warum "Transsexualität" für bestimmte Gesllschaftsgruppen in der Liste für psychische Krankheiten gehalten werden soll.

Es besteht einfach ein Bedürfnis ihr duales Geschlechterbild aufrecht zu erhalten.

Dazu gibt es 2 Möglichkeiten: Man kriminalisiert diese Minderheit oder man regelt es mit Hilfe der Psychatrie. (Die Geschichte  über Transsexualität ähnelt im Vielen der der Homosexualität obwohl es ja nicht um Präferenz sondern um Identität geht )

Beide Möglichkeiten entmündigen zuerst einmal die Betroffenen. Sie müssen sich also vom Staat und/ oder von den  dafür zuständigen Ärzten ganz bestimmten Regeln unterwerfen um ihr Selbstbestimmungsrecht wieder zu erlangen. (deshalb sind auch die damit betrauten Gutachter überwiegen Forensiker die sich in der Hauptsache mit Strafrecht befassen)

Viele der Gutachten über Transsexualität orientieren und argumentieren hauptsächlich am Strafrrecht oder an eigens dafür geschaffen Gesetzen (TSG) entlang.

Wie  sehr sich da gerade Ärzte als Gatekeeper verstehen mag dieser Artikel von einem der Architekten des Transsexuellengesetz zeigen

http://www.psychiatrie-verlag.de/fileadmin/storage/dokumente/Zeitschriften/R_P/RP_11-2_Inhalt_Editorial_Abstracts.pdf

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Dea schrieb:

  Ich bin der Meinung das es sehr wohl   einen Grund dafür gibt warum "Transsexualität" für bestimmte Gesllschaftsgruppen in der Liste für psychische Krankheiten gehalten werden soll.

Es besteht einfach ein Bedürfnis ihr duales Geschlechterbild aufrecht zu erhalten.

Dem stimme ich vollkommen zu.

Dies ist aber auch genau die Gruppe, die meiner Meinung nach ebenfalls ein großes Interesse daran hat psychische Erkrankungen weiterhin in der "Schmuddelecke" (für die Betroffenen) zu halten.

Niemand hat Probleme damit zu erklären, dass er an einer Herz-Kreislauf Erkrankung leidet, aber wieviele Menschen erklären schon, dass sie zum Psychologen oder Psychiater gehen?

Mein Punkt ist, dass der sogenannte Dualismus generell keinen Sinn macht, sofern man Psyche/Identität/Geist nicht als etwas vom Körper losgelöstes betrachtet statt es als eine Funktion unseres lebendigen, biologischen KÖrpers zu betrachten.

Quote:

Dazu gibt es 2 Möglichkeiten: Man kriminalisiert diese Minderheit oder man regelt es mit Hilfe der Psychatrie. (Die Geschichte  über Transsexualität ähnelt im Vielen der der Homosexualität obwohl es ja nicht um Präferenz sondern um Identität geht )

Beide Möglichkeiten entmündigen zuerst einmal die Betroffenen. Sie müssen sich also vom Staat und/ oder von den  dafür zuständigen Ärzten ganz bestimmten Regeln unterwerfen um ihr Selbstbestimmungsrecht wieder zu erlangen. (deshalb sind auch die damit betrauten Gutachter überwiegen Forensiker die sich in der Hauptsache mit Strafrecht befassen)

Viele der Gutachten über Transsexualität orientieren und argumentieren hauptsächlich am Strafrrecht oder an eigens dafür geschaffen Gesetzen (TSG) entlang.

 

In all dem stimme ich völlig zu.

Ich hoffe ich habe meinen Punkt oben deutlicher klar gemacht.

Transsexuelle gehören ebensowenig wie Homosexuelle in die Kategorie "krank" oder "gestört", völlig unabhängig davon welchen Teil des Körpers man hier als "defekt" betrachtet

Ich persönlich frage mich ja immer, ob diese Leute immer erst zwischen ihre Beine fassen müssen um festzustellen, zu welchem Geschlecht sie gehören....

5

Sehr geehrte Leser-innen und Kommentator-inn-en,

ich möchte nur kurz noch ein paar Dinge einwerfen, was die politische und rechtliche Entwicklung angeht.

1. Dass es hier um Lobby-Interessen geht bzw. dass die Justiz oder Medizin hier von irgendwelchen Lobbies gesteuert werde, ist m. E. eine eher abwegige Annahme. Dazu ist das Thema, wie die Gesellschaft mit transidentischen Menschen umgehen soll/te, viel zu wenig von ökonomischem Interesse. Es geht hier nicht um Rauchverbot oder Alkoholika oder Verkehrspolitik, sondern um den richtigen Umgang mit einer doch überschaubaren Minderheit betroffener Menschen.

2. Es geht auch nicht um einen Männer-Frauen-Konflikt. Die Rechtspolitik, daran sind immerhin v.a. männliche Juristen maßgeblich beteiligt,  hat mit dem damals fortschrittlichen TSG und innerhalb der EU (auch hier vorwiegend Juristen/Männer) doch schon viel geschafft, auch gegen erhebliche Widerstände, im Sinne einer "moderneren" Sichtweise jenseits der Geschlechterdualität. Wenn man sich die Entwicklung der vergangenen 50 Jahre einmal anschaut, ist diese wirklich erstaunlich.

3. Auch innerhalb der Allgemeinbevölkerung gibt es durchaus viel Verständnis (vgl. auch sehr positive Fernsehberichte auf Privatsendern über transidentische Menschen), wenn auch noch viele Vorurteile herrschen mögen und Fehlvorstellungen. Dass das eigene Kind betroffen sein könnte, ist auch eine nicht für jeden leicht zu verarbeitende Tatsache.

Dass es "unter bestimmten gesetzlichen Vorgaben nie einen Fall Alex gegeben hätte", ist deshalb nicht ganz richtig: Der Fall wird momentan nur deshalb zu einem Fall für Jugendamt und Gerichte, weil sich die Eltern nicht einig sind. Ansonsten könnten sie sich überall beraten lassen und die Entwicklung ihres Kindes sorgsam begleiten. Das 12jährige Kind kann aber selbst noch nicht allein darüber bestimmen, was mit ihm geschehen soll. Leider ist es bislang offenbar nicht gelungen, den Vater des Kindes von einer  behutsamen Begleitung (statt Entgegenwirkung) der Entwicklung seines Kindes zu überzeugen.

Jeglicher staatliche Eingriff (und das sind z.B. Pubertätsblocker) verlangt aber eine Grundlage. Hier erst beginnt der Rechtsstreit, der auch aus meiner Sicht droht, in einer fatalen Richtung entschieden zu werden und den Interessen des Kindes auch kaum zu entsprechen scheint.

Jedoch: Es wäre ebenso fatal, wenn der Eindruck entstünde, es ginge hier nicht um dieses eine betroffene Kind, sondern um die ganze "Bewegung" oder bestimmte rechtspolitische Richtungen. Deshalb rate ich dazu (auch im Interesse dieses einen Kindes) eine Instrumentalisierung des Falls (ihn als "Beispiel" für andere zu proklamieren etc.) zu unterlassen. Bekommen die in der konkreten Entscheidung wichtigen Personen (leitende Jugendamtsmitarbeiter, Richter) den Eindruck, das Kind solle als Muster für viele andere Fälle ge- bzw. missbraucht werden, wird das Gegenteil von dem eintreten, was wünschenswert ist.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

 

 

 

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Müller,

ich möchte mich nur noch bei Ihnen als Gastgeber sowie bei den anderen Teilnehmer_innen bedanken. Dies ist die sachlichste, lehrreichste und erfreulichste Diskussion zum 'Fall Alex', die ich bisher gesehen habe.

 

*Knicks*

 

Heidrun

 

5

Sehr geehrter Herr Müller,

danke auch für den blog und ich hoffe Sie lassen ihn noch ne Weile offen und aktualisieren ihn weiterhin weiter oben;

Sorry, aber ich hätte noch eine Nachfrage bezüglich Ihrer letzten Ausführung:

Sie schreiben:

"Jedoch: Es wäre ebenso fatal, wenn der Eindruck entstünde, es ginge hier nicht um dieses eine betroffene Kind, sondern um die ganze "Bewegung" oder bestimmte rechtspolitische Richtungen. Deshalb rate ich dazu (auch im Interesse dieses einen Kindes) eine Instrumentalisierung des Falls (ihn als "Beispiel" für andere zu proklamieren etc.) zu unterlassen. Bekommen die in der konkreten Entscheidung wichtigen Personen (leitende Jugendamtsmitarbeiter, Richter) den Eindruck, das Kind solle als Muster für viele andere Fälle ge- bzw. missbraucht werden, wird das Gegenteil von dem eintreten, was wünschenswert ist."

 

Das ist ja wirklich harter Tobak:

Sie meinen also, dass die dann anders entscheiden würden? Sprich, ohne "Musterfall" so und mit Musterfall "so" ? Das wäre ja wahnsinn.

 

Aber, was raten Sie denn dann was man strategisch tun kann? Also konkret, wenn man wie ich davon ausgeht, die Mutter handelt dem kindeswohl nicht entgegen, sondern ist eine liebevolle Mama, die nur das beste für ihr Kind will...... die Tochter ist vollkommen ok.... usw.  usw. ... das Gericht entscheidet eben nicht kindeswohlorientiert, weil die Gesundheitsfürsorge in genau diesem Fall einer "solchen" Ergänzungspfelgerin nicht übertragem werden dürfte, da sie eben keine ausreichenden Kenntnisse über transidente Lebensweisen usw. hat. ....

Was müsste man in genau diesem Fall, wenn man annähme es wäre so tun?

 

Danke

Arno

 

0

Hallo Herr Müller,

nochmals anders formuliert:

Was würden sie raten/tun, wenn Sie der Anwalt der Mutter wären und die Version der Mutter nachvollziehbar wäre?

 

Beste Grüße

 

Arno

0

Sehr geehrter Arno,

ich bin kein Familienrechtsexperte, so dass ich mich mit konkreten Tipps in diesem Forum zurückhalte.

 

Die jetzige Entscheidung des KG wird voraussichtlich mit der so gen. Anhörungsrüge angefochten werden (dem betr. Kind wurde m. E. vom KG unter Umgehung des § 158 FamFG kein rechtl. Gehör gewährt), Wenn diese Rüge nicht durchdringt, kommt eine Verfassungsbeschwerde in Betracht - entw. zum Berliner Verfassunggerichtshof oder zum BVerfG. Die Aussichten solcher Verfassungsbeschwerden sind schwer einzuschätzen. Selbst mit sehr gut begründeten Beschwerden dringt man nicht unbedingt durch, die meisten Verfassungsbeschwerden scheitern schon an der Annahme-Hürde. 

Derzeit liegt wohl das Aufenthaltsbestimmungsrecht bei der Mutter. D.h. es gibt einen sich anbahnenden neuen Rechtsstreit. Ich denke, dabei sind die Erfolgsaussichten besser, weil es konkret um die Art der med. Maßnahme geht. Hier werden die Gerichte kaum um die Anhörung von Experten herumkommen.  

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

 

Henning Ernst Müller schrieb:

Die jetzige Entscheidung des KG wird voraussichtlich mit der so gen. Anhörungsrüge angefochten werden (dem betr. Kind wurde m. E. vom KG unter Umgehung des § 158 FamFG kein rechtl. Gehör gewährt), Wenn diese Rüge nicht durchdringt, kommt eine Verfassungsbeschwerde in Betracht - entw. zum Berliner Verfassunggerichtshof oder zum BVerfG. Die Aussichten solcher Verfassungsbeschwerden sind schwer einzuschätzen. Selbst mit sehr gut begründeten Beschwerden dringt man nicht unbedingt durch, die meisten Verfassungsbeschwerden scheitern schon an der Annahme-Hürde. 

Sehr geehrter Herr Prof. Müller,

Diese Kritik an der Entscheidung des KG halte ich für nicht zutreffend.

Zum Verhältnis Ergänzungspfleger - Verfahrensbeistand vergleiche bitte zunächst BGH FGPrax 2011, 293. Die Betellung eines Ergänzungspflegers ist der stärkere Eingriff in das Elternrecht. Den Eltern ist ein Teilbereich der elterlichen Sorge (hier die Gesundheitssorge) 2007 entzogen worden. Demgegenüber ist die Bestellung eines Verfahensbeistandes das mildere Mittel, denn es greift in die eltereliche Sorge nicht ein.

Ist das schärfere Mittel (der Ergänzungspflger) bereits angewandt, kann das mildere Mittel (der Verfahrensbeistand) nicht zusätzlich angewandt werden. Der "Erst-Recht-Schluss" des KG ist daher m.E. zutreffend.

Ihre Kritik richtet sich gegen die Art und Weise wie die Ergänzungspflegerin ihr Amt ausübt/ausgeübt hat. Das ist jedoch nicht durch die Bestellung eines Verfahrensbeistandes zu beheben.

 

Beste Grüße

Hans-Otto Burschel

Vielen Danke Herr Müller, Etwas klarer ist mir die Sache dadurch und durch die letzten Tage tatsächlich geworden.

 

Beste Grüße

 

Arno

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Ich bin mal so frech und schreibe kopiere hier einen Beitrag her, den ich vor langer Zeit mal als Kommentar zu einem Aritkel mit ähnlichem Kontext geschrieben habe, und in dem die ganze Liste der Möglichen "Ansagen" eines Peters abgehandelt wird.

Leider ohne eine einleitende Frage, sonst könnte man das fast als eine Art FAQ zum Thema nehem:

Fast den selben Beitrag wollte ich auch schon schreiben. Dieser
zelebrierte Wahn, jemanden das Geschlecht vorschreiben zu wollen, ist
faszinierend.

Es gibt hier ein paar Grundsätzliche Irrtümer:

1.) Die Chromosomenpaarung entscheidet über das Geschlecht
Tja, das dachte man mal, heute weis man in der Biologie aber um
einiges besser Bescheid. Leider gibts in der Schule nur diese
vereinfachte Version.
Lasst uns PI=3.14 definieren, wer braucht schon weitere Kommastellen
;-)
Tatsächlich ist das Vorhandensein des SRY Genstrangs dafür
verantwortlich, dass im Fötus ein hormonwaschmaschinenprogramm
abläuft, der einen Fötus maskulin prägen kann. Wenn die Hormone nicht
gerade eine Störung der Steroidgenese oder eine Rezeptorenschwäche
treffen oder ihnen von einer vergrösserten Nebenniere ins Handwerk
gepfuscht wird. Und dieser SRY kann auf einem X landen oder auf einem
Y fehlen.

2.) Transsexualität ist nicht Intersexualität
Transsexualität ist ein Konstrukt, Geschlechtsidentität durch
Hirnprägung eine biologische Realität. Genauso, wie die äusseren
Geschlechtsorgane, die beim Fötus zu einem anderen Zeitpunkt gebildet
werden, kann auch die Hirnanatomie unterschiede zur typisch femininen
oder maskulinen Entwicklung nehmen. 
Doch damit nicht genug: Da man mittlerweile bedeutend mehr weis als
noch vor 10 Jahren, wird auch deutlich, dass Transsexuelle vielfach
eine der unter 1) genannten Varianzen haben. Sie haben sich nur nicht
so stark auf die äusseren Geschlechtsorgane ausgewirkt, oder
umgekehrt, so stark, dass quasi das Gegenteil entstanden zu sein
scheint. Auch äussere Einflüsse, wie zum Beispiel das künstliche
Östrogen DES, das bis in die 70er zur Schwangerschaftsunterstützung
verabreicht wurde, beeinflusst die Hirnentwicklung (seltener die des
Restkörpers)
Die Behauputung, Transsexuelle seien biologisch eindeutige Männer und
Frauen, die (aus einer psychologischen Motivation heraus) das
Geschlecht wechseln wollen, ist nicht wirklich haltbar.

3.) Es gibt Sex und Gender, Gender ist die Geschlechtsrolle und um
diese geht es transsexuellen Menschen.

Es war der Psychologe John Money, der diese Begriffe in ihrer
heutigen Form prägte. Money stellte die Behauptung auf, das Gender
sei die sozialisierung zu einem Geschlecht, das erst mit zunehmendem
Alter geprägt wird. Er berief sich dabei auf psychoanalytische
Thesen. Es ging darum, die bereits existierende Praxis zu
rechtfertigen, einem sichtbar intersexuellem Kind chirurgisch ein
Geschlecht zuzuweisen. Auf diese weise wurden die Operateure von
einer Schuld befreit, denn wenn sich das zugewiesene Geschlecht als
Falsch erwies, lag die Schuld dann bei den Betroffenen selbst. Money
machte sich der Beweisfälschung schuldig, aber das war bei der
Aufklärung bereits unwichtig. Der Feminismus griff die
Sozialisierungsidee in einer Form auf, die keine andere Meinung mehr
zu liess.
Dabei hatte man übersehen, das Geschlechtsidentität und
Geschlechtsrolle nicht das gleiche sind, das eine angeboren, das
andere Kulturell ist.

4.) Es geht bei körperlichen Massnahmen nur darum, die gewünschte
Geschlechtsrolle ausleben zu können.
Es gibt zwei instinktive Faktoren, die man unter Transsexualität
zusammenfasst.
- Die Geschlechtsidentität; Aus ihr folgt der Wusnch, richtig
zugeordnet zu werden und in den meisten fällen auch die
Identifizierung mit den entsprechenden gesellschaftlichen
Rollenelementen
http://badhairdaysandmore.blogspot.com/2009/10/pritty-in-pink.html

- Die "Bodymap" Ein feminin geprägter Körper fühlt sich bis in die
letzte Haarspitze anders an als ein maskulin Geprägter. Das Gehirn
gibt vor, was sich wie anzufühlen hat. Transsexuelle Männer (also
die, die meist XX Chromosomen haben) fühlen oft einen Phantompenis,
stossen sich aber andererseits dauernd die Brüste, die gar nicht als
zum körper zugehörig anfühlen, transsexuelle Frauen (also die, die
meist XY Chromosomen haben) fühlen umgekehrt eine Vulva, spüren
Brüste... aber das ganze geht wiegesagt noch viel weiter. Auch das
sexuelle Instinktverhalten entspricht den erwarteten
Geschlechtsorganen.
http://articles.sfgate.com/2008-04-13/opinion/17146210_1_body-image-l
imb-phantom

Zwischen Betroffenen geibt es starke unterschiede in diesen
Dimensionen des erlebens, wer nur die Geschlechtsidentität hat, fällt
unter Transgender, Transsexuelle erleben dagegen beide Elemente. Wenn
jemand gegen seinen Wille verändert wird (wie zum Beispiel sichbar
intersexuelle Kinder) kann die Diskrepanz quasi erst erzeugt werden,
deswegen sprechen manche IS-Aktivisten auch von
Zwangstranssexualisierung.

5.) Man soll Kinder doch erst mal eine vollständige Pubertät
durchmachen lassen 
Das ist aus den unter 4.) genannten Gründen die pure Hölle. Etwa 50%
haben mit 18 einen Suizidversuch hinter sich, und das ist die
Statistik der überlebenden.

Mann soll sich bitte mal vorstellen, ihm wachsen plötzlich Brüste
(Gynemastie) und der Arzt meint, er soll doch bitte erstmal ein gutes
Doppel-D erreichen, bevor er etwas unternimmt, oder einer Frau
wachsen die Haare im Gesicht (Hirsutismus) und der Arzt meint, sie
soll sich erstmal einen richtigen Vollbart stehen lassen. Nur dass es
bei transsexuellen Kindern nicht nur einen Teilaspekt, sondern gleich
alles betrifft.

Mal abgesehen davon, dass sich die langzeitfolgen einer falschen
Pubertät so gut wie nie wieder vollständig korrigieren lassen.

6.) Das problem solle man doch bitte psychologisch angehen und nicht
einfach munter drauf los mit dem Skalpell.
<zynismus>Ha, auf die Idee ist ja noch gar niemand gekommen, das
sollte man den Sexologen echt mal vorschlagen?</zynismus> Es gibt
zahllose Versuche, TS wegzutherapieren, inklusive Lobotomie (gut,
auch ein chirurgischer Eingriff) und schwere Aversionstherapie.
Nichts hat funktionert. Dennoch gehört neben einer Abklärung ob keine
psychologische Störung als Auslöser vorliegt, auch eine mindestens
einjährige Psychotherapie dazu, bevor medizinische Massnahmen
eingeleitet werden. Letztlich verwundert es ja auch nicht weiter,
wenn man die neurlogische Seite betrachtet...

... aber die Psychologen, insbesondere die Psychoanalytiker (siehe
John Money) wollen sich damit nicht abfinden und entwickeln immer
wieder die schönsten Hypothesen, die alle Statistisch schon nicht
haltbar sind.
http://badhairdaysandmore.blogspot.com/2009/03/die-suche-nach-dem-hei
ligen-gral.html

7.) Transsexualität / Transgender ist ein Zeitgeistphänomän das aus
der Sucht nach Individualität entsteht
Beides hat es immer gegeben, je nach Kultur war auch ein Platz
vorgesehen, was man heute noch aus Indien kennt, die Hirja, war einst
eine weit verbreitete Methode, um immerhin transsexuellen Frauen noch
zu helfen: frühzeitige Kastration

5

BadHairDays schrieb:

1.) Die Chromosomenpaarung entscheidet über das Geschlecht
Tja, das dachte man mal, heute weis man in der Biologie aber um
einiges besser Bescheid. Leider gibts in der Schule nur diese
vereinfachte Version.
Lasst uns PI=3.14 definieren, wer braucht schon weitere Kommastellen
;-)
Tatsächlich ist das Vorhandensein des SRY Genstrangs dafür
verantwortlich, dass im Fötus ein hormonwaschmaschinenprogramm
abläuft, der einen Fötus maskulin prägen kann. Wenn die Hormone nicht
gerade eine Störung der Steroidgenese oder eine Rezeptorenschwäche
treffen oder ihnen von einer vergrösserten Nebenniere ins Handwerk
gepfuscht wird. Und dieser SRY kann auf einem X landen oder auf einem
Y fehlen.

Die Ursache ist also Deiner Ansicht nach eine Störung im fötalen Wachstumsprozeß - richtig?

 

Quote:
2.) Transsexualität ist nicht Intersexualität
Transsexualität ist ein Konstrukt, Geschlechtsidentität durch
Hirnprägung eine biologische Realität. Genauso, wie die äusseren
Geschlechtsorgane, die beim Fötus zu einem anderen Zeitpunkt gebildet
werden, kann auch die Hirnanatomie unterschiede zur typisch femininen
oder maskulinen Entwicklung nehmen. 
Doch damit nicht genug: Da man mittlerweile bedeutend mehr weis als
noch vor 10 Jahren, wird auch deutlich, dass Transsexuelle vielfach
eine der unter 1) genannten Varianzen haben. Sie haben sich nur nicht
so stark auf die äusseren Geschlechtsorgane ausgewirkt, oder
umgekehrt, so stark, dass quasi das Gegenteil entstanden zu sein
scheint. Auch äussere Einflüsse, wie zum Beispiel das künstliche
Östrogen DES, das bis in die 70er zur Schwangerschaftsunterstützung
verabreicht wurde, beeinflusst die Hirnentwicklung (seltener die des
Restkörpers)
Die Behauputung, Transsexuelle seien biologisch eindeutige Männer und
Frauen, die (aus einer psychologischen Motivation heraus) das
Geschlecht wechseln wollen, ist nicht wirklich haltbar.

Zunächst einmal sind es genetisch eindeutige Männer. Durch eine Störung im Wachstumsprozeß konnte sich aber nicht alles so herausbilden, wie es genetisch festgelegt wurde.

Also im Prinzip eine Mißbildung - richtig?

Dann müßtest Du uns allerdings erklären können, wie es statt eines intakten Männergehirns zu einem völlig intakten Frauengehirn kommt. Bei einer Wachstumsstörung des Gehirns erwartet man normalerweise, daß Teile des Gehirns fehlerhaft entwickelt sind, es entsteht ein geistig Behinderter. Aber etwas intaktes kann nicht durch etwas anderes intaktes ersetzt werden, was genetisch gar nicht vorgesehen ist. Man findet vielleicht Kinder mit einem verkrüppelten Arm, aber Kinder, deren Arm vollständig durch ein intaktes Bein ersetzt wurde, sind noch nicht vorgekommen.

 

Quote:
3.) Es gibt Sex und Gender, Gender ist die Geschlechtsrolle und um
diese geht es transsexuellen Menschen.

Es war der Psychologe John Money, der diese Begriffe in ihrer
heutigen Form prägte. Money stellte die Behauptung auf, das Gender
sei die sozialisierung zu einem Geschlecht, das erst mit zunehmendem
Alter geprägt wird. Er berief sich dabei auf psychoanalytische
Thesen. Es ging darum, die bereits existierende Praxis zu
rechtfertigen, einem sichtbar intersexuellem Kind chirurgisch ein
Geschlecht zuzuweisen. Auf diese weise wurden die Operateure von
einer Schuld befreit, denn wenn sich das zugewiesene Geschlecht als
Falsch erwies, lag die Schuld dann bei den Betroffenen selbst. Money
machte sich der Beweisfälschung schuldig, aber das war bei der
Aufklärung bereits unwichtig. Der Feminismus griff die
Sozialisierungsidee in einer Form auf, die keine andere Meinung mehr
zu liess.
Dabei hatte man übersehen, das Geschlechtsidentität und
Geschlechtsrolle nicht das gleiche sind, das eine angeboren, das
andere Kulturell ist.

Du redest hier von "intersexuellen", und meinst damit diejenigen, die aufgrund einer Entwicklungsstörung beide Geschlechtsmerkmale aufweisen - richtig?

Darum geht es im vorliegenden Fall aber nicht. Hier geht es um eine eindeutig männliche Person.

Quote:
4.) Es geht bei körperlichen Massnahmen nur darum, die gewünschte
Geschlechtsrolle ausleben zu können.
Es gibt zwei instinktive Faktoren, die man unter Transsexualität
zusammenfasst.
- Die Geschlechtsidentität; Aus ihr folgt der Wusnch, richtig
zugeordnet zu werden und in den meisten fällen auch die
Identifizierung mit den entsprechenden gesellschaftlichen
Rollenelementen
http://badhairdaysandmore.blogspot.com/2009/10/pritty-in-pink.html

- Die "Bodymap" Ein feminin geprägter Körper fühlt sich bis in die
letzte Haarspitze anders an als ein maskulin Geprägter. Das Gehirn
gibt vor, was sich wie anzufühlen hat. Transsexuelle Männer (also
die, die meist XX Chromosomen haben) fühlen oft einen Phantompenis,
stossen sich aber andererseits dauernd die Brüste, die gar nicht als
zum körper zugehörig anfühlen, transsexuelle Frauen (also die, die
meist XY Chromosomen haben) fühlen umgekehrt eine Vulva, spüren
Brüste... aber das ganze geht wiegesagt noch viel weiter. Auch das
sexuelle Instinktverhalten entspricht den erwarteten
Geschlechtsorganen.
http://articles.sfgate.com/2008-04-13/opinion/17146210_1_body-image-l
imb-phantom

Das sind Störungen des Nervensystems.

Quote:
5.) Man soll Kinder doch erst mal eine vollständige Pubertät
durchmachen lassen 
Das ist aus den unter 4.) genannten Gründen die pure Hölle. Etwa 50%
haben mit 18 einen Suizidversuch hinter sich, und das ist die
Statistik der überlebenden.

Mann soll sich bitte mal vorstellen, ihm wachsen plötzlich Brüste
(Gynemastie) und der Arzt meint, er soll doch bitte erstmal ein gutes
Doppel-D erreichen, bevor er etwas unternimmt, oder einer Frau
wachsen die Haare im Gesicht (Hirsutismus) und der Arzt meint, sie
soll sich erstmal einen richtigen Vollbart stehen lassen. Nur dass es
bei transsexuellen Kindern nicht nur einen Teilaspekt, sondern gleich
alles betrifft.

Mal abgesehen davon, dass sich die langzeitfolgen einer falschen
Pubertät so gut wie nie wieder vollständig korrigieren lassen.

Du redest schon wieder von Intersexuellen.

Das Kind in diesem Fall wird eine ganz normale Pubertät durchmachen, und hoffentlich merken, was seine Mutter ihm angetan hat.

Quote:
6.) Das problem solle man doch bitte psychologisch angehen und nicht
einfach munter drauf los mit dem Skalpell.
<zynismus>Ha, auf die Idee ist ja noch gar niemand gekommen, das
sollte man den Sexologen echt mal vorschlagen?</zynismus> Es gibt
zahllose Versuche, TS wegzutherapieren, inklusive Lobotomie (gut,
auch ein chirurgischer Eingriff) und schwere Aversionstherapie.
Nichts hat funktionert. Dennoch gehört neben einer Abklärung ob keine
psychologische Störung als Auslöser vorliegt, auch eine mindestens
einjährige Psychotherapie dazu, bevor medizinische Massnahmen
eingeleitet werden. Letztlich verwundert es ja auch nicht weiter,
wenn man die neurlogische Seite betrachtet...

... aber die Psychologen, insbesondere die Psychoanalytiker (siehe
John Money) wollen sich damit nicht abfinden und entwickeln immer
wieder die schönsten Hypothesen, die alle Statistisch schon nicht
haltbar sind.
http://badhairdaysandmore.blogspot.com/2009/03/die-suche-nach-dem-hei
ligen-gral.html

Und wieder das gleiche.

Du bringst hier eine völlig andere Problematik hinein, die auf den vorliegenden Fall nicht zutrifft.

 

Quote:
7.) Transsexualität / Transgender ist ein Zeitgeistphänomän das aus
der Sucht nach Individualität entsteht
Beides hat es immer gegeben, je nach Kultur war auch ein Platz
vorgesehen, was man heute noch aus Indien kennt, die Hirja, war einst
eine weit verbreitete Methode, um immerhin transsexuellen Frauen noch
zu helfen: frühzeitige Kastration

Du meinst transsexuelle Männer.

Nach diesem Eingriff sind das immer noch keine Frauen, sondern Eunuchen.

 

2

Peter schrieb:

Also im Prinzip eine Mißbildung - richtig? (snip) ... es entsteht ein geistig Behinderter. (snip) Darum geht es im vorliegenden Fall aber nicht. Hier geht es um eine eindeutig männliche Person. (snip) Das sind Störungen des Nervensystems. (snip)

Das Kind in diesem Fall wird eine ganz normale Pubertät durchmachen, und hoffentlich merken, was seine Mutter ihm angetan hat. (snip)
 

Nach diesem Eingriff sind das immer noch keine Frauen, sondern Eunuchen.

 

Damit möchte ich mich ein bisschen beschäftigen. Peters Äußerungen sind nämlich ziemlich typisch für eine sehr große Zahl von Aussagen in anderen Diskussionen zum Thema.

Von der Form her sind sie mehrheitlich apodiktisch, d.h. "Das ist so" (weil ich es sage)" Der Interlokutor wird stets aufgefordert, Belege und Beweise zu liefern, und geschieht das, werden sie mit weiteren apodiktischen Äußerungen abgetan. Peter weist sich selbst stets die Definitionsmacht zu ("Dies ist A") Von da aus wird der Interlokutor in apodiktischer Weise berichtigt und korrigiert - was folgerichtig ist, denn Peter ist im Besitz der Wahrheit.

Ich finde, das ist wichtig in Hinblick auf die Thematik, um die es hier geht. Es ist stets ein Dialog mit klar verteilten Rollen, und es ist selbstverständlich Peter, der die Norm als Wahrheitsinstanz anruft. Es ist der Dialog zwischen den Normalen und den Anormalen.

In der englischsprachigen wissenschaftlichen Literatur (dort gibt es im Gegensatz zu hier eine rege wissenschaftliche Diskussion um Transidentität) setzt sich allmählich der Begriff 'cisgenderism' gegenüber 'transphobia' durch. Ich persönlich begrüße das, denn der Begriff steht für ein erweitertes Verständnis dessen, was sich abspielt.

Der Verteter der Normativität hat das Privileg inne, die oben beschriebene Rolle einzunehmen. Er hat die Möglichkeit, seine Position beliebig zu ändern, denn er ist von den Folgen der Dialoge weniger oder gar nicht persönlich betroffen, im Gegensatz zu seinen Gesprächspartnern. Cisgenderismus ist die Definitions- und Deutungshoheit von Cis-Personen über Trans-Personen.

Wenn man ein bisschen theoretisch werden will, kann man anführen, dass der Vertreter der Normativität das Privileg des performativen Sprechakts innehat. Wenn Psychiater, Funktionäre und Peter den Satz "Alex ist ein Junge" aussprechen, hat dies ganz andere Folgen in der Wirklichkeit, als wenn Alex sagt: "Ich bin ein Mädchen", oder transidente Menschen sagen, dass Alex ein Mädchen ist. Cis-Menschen können mittels solcher Sprechakte Alex auch den Status des Mädchens zuweisen - es kommt darauf an, dass sie es sind, die es sagen. 'Sagen' steht hier natürlich auch für Schreiben und (gegebenfalls wortloses) Handeln und Verhalten.

Im Gegensatz zu 'Transphobie' bekommt man mit 'Cisgenderismus' alle Akte und Formen dieses Wahr-Sprechens und Macht-Sprechens in den Blick. Anderswo gibt es auch schon ein Bewusstsein dafür. So gibt es bei der New York Times (die ja nicht gerade eine Revoluzzer-Postille ist) schon länger die Regelung, für transidente Menschen und Transgender nur das Pronomen zu verwenden, das sie selbst aufgrund ihrer selbstdeklarierten Identität verwenden bzw. verwenden würden. Genau darum geht es, nämlich das Recht, seine (Geschlechts-)Identität selbst zu bestimmen. Im Gegensatz dazu tat sich hierzulande die TAZ außerordentlich schwer damit. Alex war und ist 'Ein Mensch, der sich als Mädchen fühlt' - das ist Cisgenderismus.

Es geht hier nicht darum, Vorwürfe vorzutragen, sondern darum, etwas klarzustellen.

Menschenrechte und Demokratie gehen ganz selbstverständlich von Gleichheitsprinzip aus. Das war der Stolz der Aufklärung, zusammen mit dem Kant' schen Diktum 'Sapere aude' - 'Wage zu wissen, wage es, dich deiner Vernunft zu bedienen'. Cisgenderismus setzt beides außer Kraft. Cisgenderismus schafft eine prinzipielle Ungleichheit, die es ermöglicht (und das wollte ich zeigen) die Vernunft des Interlokutors zu neutralisieren und sie ihm abzusprechen, ohne dies explizit tun zu müssen.

Ich bedanke mich für die Geduld mit dem langen und trockenen Beitrag.

 

 

5

Lieber Peter...

 

Transsexuelle Kinder wollen nur Aufmerksamkeit, das ist nur die falsche Erziehung, Homosexualität entsteht durch falsche Einflüsse, all das kann man wieder korrigieren, indem man die Menschen eines besseren belehrt und selbstverständlich wird diese Ihre Wahrheit von einer Lobby aus purem Eigennutz unterdrückt...

 

Ist das so in etwa die Botschaft, die sie hier gerade so aufdringlich verkünden wollen?

 

Tut mir sehr leid, aber das ist nun wirklich einfach nur platt, undifferenziert und vor allem eins: völlig nutzlos.

5

Frau S. schrieb:

Lieber Peter...

 

Transsexuelle Kinder wollen nur Aufmerksamkeit, das ist nur die falsche Erziehung, Homosexualität entsteht durch falsche Einflüsse, all das kann man wieder korrigieren, indem man die Menschen eines besseren belehrt und selbstverständlich wird diese Ihre Wahrheit von einer Lobby aus purem Eigennutz unterdrückt...

Das war zunächst nur ein Verdacht. Den sehe ich aber inzwischen durch manche Beiträge hier bestätigt.

 

2

@ BadHairDays

Eine Diskussion mit Peter hat, so fürchte ich, einen gewissen Hauch von Sinnlosigkeit.

4

Peter schrieb:

Was meinst Du, was man mit Kleinkindern alles machen kann? Die Mutter braucht nur zu sagen, "Du bist " dies und das, und das Kleinkind glaubt das.

...

Zitat:

Das hat man bei David Reimer versucht, er sollte zu einem Mädchen erzogen werden, aber es gelang nicht.

Ja, bei manchen gelingts, bei manchen nicht.

Menschen sind nun einmal unterschiedlich. Ich denke auch, daß sich die Mehrheit der Menschen nicht so einfach zum anderen Geschlecht umerziehen läßt. Aber es gibt eben auch eine Gruppe etwas labilerer Persönlichkeiten, da braucht die Mutter nur zu sagen, es ist so, und das konsequent durchziehen, und das Kind weiß es nicht besser.

Das mag sein, bei Kleinkindern.
Wie lange dauert bei Ihnen das Kleinkindalter? 12 Jahre?

Ich glaube kaum, dass ein 12-jähriges Kind, dass seit seiner Einschulung als Mädchen lebt, erfolgreich in der Schule ist und als Klassensprecherin wahrscheinlich auch anerkannt wird, sich durch eine männliche Pubertät plötzlich als Junge fühlt. Dieser Prozess würde das Mädchen wahrscheinlich für immer unglücklich machen. Sollte es dann trotzdem so stark sein, diesen Körper anzugleichen, dann wird es richtig teuer.
Sie schrieben weiter, "Ja, bei manchen geling es, bei manchen nicht" Was soll mit denen geschehen, bei denen "es" nicht gelingt? Sie befürworten also Experimente am Patienten (die übrigens im allg. verboten sind und nur unter hohen Auflagen realisiert werden dürfen.? Diesen Menschen bleibt nur noch ein Leben im dann komplett "falschen Körper". Wie hoch schätzen Sie dann die Suizidgefahr ein?
Na gut, der Suizid spart dann schließlich die Kosten.
Ich glaube Ihnen geht es nur um darum Recht zu behalten und nicht um das Wohl des Patienten, ähnlich wie John Money.Ganz interessant auch: http://ts-si.org/files/MDiamondClinImpOrgActHormones.pdf

5

Ruth schrieb:

Das mag sein, bei Kleinkindern.
Wie lange dauert bei Ihnen das Kleinkindalter? 12 Jahre?

Eine Fehlentwicklung im Kleinkindalter kann bis ins Erwachsenenalter anhalten!

Quote:
Ich glaube kaum, dass ein 12-jähriges Kind, dass seit seiner Einschulung als Mädchen lebt, erfolgreich in der Schule ist und als Klassensprecherin wahrscheinlich auch anerkannt wird, sich durch eine männliche Pubertät plötzlich als Junge fühlt.

Er wird merken, daß etwas nicht stimmt, und sich überlegen, ob er diese Mädchenrolle weiterspielen will.

 

 

Quote:
Sie schrieben weiter, "Ja, bei manchen geling es, bei manchen nicht" Was soll mit denen geschehen, bei denen "es" nicht gelingt? Sie befürworten also Experimente am Patienten

Nein.

 

Quote:
Diesen Menschen bleibt nur noch ein Leben im dann komplett "falschen Körper".

Hör doch bitte auf mit diesem Unsinn "falscher Körper". Er hat diesen Körper, und das hat er zu akzeptieren.

 

Quote:
Wie hoch schätzen Sie dann die Suizidgefahr ein?

Ja was meinst Du, wegen was sich Leute noch alles umbringen? Sollen wir jedem, der sich umbringen will, weil er nicht bekommt was er will, nachgeben?

 

Quote:

Ich glaube Ihnen geht es nur um darum Recht zu behalten und nicht um das Wohl des Patienten

Diese Gerichtsentscheidung ist zum Wohl des Patienten ergangen!

 

1

Peter schrieb:

Er wird merken, daß etwas nicht stimmt, und sich überlegen, ob er diese Mädchenrolle weiterspielen will ...

Hör doch bitte auf mit diesem Unsinn "falscher Körper". Er hat diesen Körper, und das hat er zu akzeptieren.

Ruth schrieb:
Wie hoch schätzen Sie dann die Suizidgefahr ein?

Ja was meinst Du, wegen was sich Leute noch alles umbringen? Sollen wir jedem, der sich umbringen will, weil er nicht bekommt was er will, nachgeben?

Diese Gerichtsentscheidung ist zum Wohl des Patienten ergangen!

Klar, wenn sie gebrochen wird, dann wird sie nichts mehr spielen! Dann gibt es eben einen Fall weniger, mehr ist sie in Ihren Augen doch nicht.
Die hier von Ihnen gemachten Äußerungen sind an Menschenverachtung kaum noch zu überbieten. Wären Sie ein Arzt (?), sollte ihnen für diese Denkweise die Zulassung entzogen werden.
Sie brauchen auf diesen Beitrag nicht zu antworten, was Sie bisher geschrieben haben ist reicht.

0

Peter, haben Sie schonmal was vom "Perücken-Trugschluss" gehört?

Er lautet "ich habe noch nie eine Perücke gesehen, die man nicht als solche erkennt".

Intelligenten Menschen ist klar, was das Problem dieser Aussage ist.

Quote:

Jeder Fötus ist in seinen Anlagen erstmal feminin und wird nur durch Hormonprogramme über längere Zeit der Schwangerschaft virlisiert (maskulinisiert).

 

Nicht zu vergesen Dinge wie CAIS, bei denen durch eine Blockade der Androgen-Rezeptoren ein XY-Fötus einen weiblichen Phänotyp entwickelt (-innere Geschlechtsorgane), der oft weiblicher aussieht als XX-Frauen, da diese eben auf Androgen reagieren.

 

Ich denke der Sinn mit Menschen wie Peter zu argumentieren liegt nicht in der minimalen Hoffnung, ihn überzeigen zu können, sondern darin dass andere Menschen, die ein wenig offener und lernbereiter sind davon profitieren und dadurch die Vorurteile allgemein abgebaut werden.

 

5

Giliell schrieb:

Peter, haben Sie schonmal was vom "Perücken-Trugschluss" gehört?

Er lautet "ich habe noch nie eine Perücke gesehen, die man nicht als solche erkennt".

Intelligenten Menschen ist klar, was das Problem dieser Aussage ist.

Geht wieder an der Sache vorbei.

 

Quote:

Nicht zu vergesen Dinge wie CAIS, bei denen durch eine Blockade der Androgen-Rezeptoren ein XY-Fötus einen weiblichen Phänotyp entwickelt (-innere Geschlechtsorgane), der oft weiblicher aussieht als XX-Frauen, da diese eben auf Androgen reagieren.

Du meinst: Verformungen, die wie innere weibliche Geschlechtsorgane aussehen.

Kann dieser Mann ein Kind bekommen?

 

Quote:
Ich denke der Sinn mit Menschen wie Peter zu argumentieren liegt nicht in der minimalen Hoffnung, ihn überzeigen zu können, sondern darin dass andere Menschen, die ein wenig offener und lernbereiter sind davon profitieren und dadurch die Vorurteile allgemein abgebaut werden.

Mit "offener und lernbereiter" meinst Du: manipulierbarer!

 

1

Zunächst möchte ich mich bei Prof. Dr. Henning Ernst Müller für die Einrichtung seines Blocks und die ausgezeichneten Kommentare bedanken, die einer Nichtjuristin sehr gute Einblicke in die komplexe Materie geben.

 

Die Lektüre mancher Beiträge bereitet mir einer gelernten Naturwissenschaftlerin / Mathematikerin bisweilen ein wenig Bauchweh...

Daher ein besonderer Dank für die Beiträge # 173 von Heidrun und #174 von Ruth.

 

Dem lieben Herrn 'Peter' bei dessen Beiträgen ich leider oft die notwendige Logik vermisse, wofür ich,  nach über 30 Jahren Unterricht, viel Verständnis habe, möchte ich einen Buchtipp geben:

Im populärwissenschaftlichen Bestseller von Professor Dick Swaab (über 30 Jahre Direktor des niederländischen Instituts für Hirnforschung, Neurobiologe-Uni Amsterdam) "Wir sind unser Gehirn" aus dem Droemer-Verlag wird neben anderem auch auf die Transidentität eingegangen.

 

Wir sollten uns keine Sorgen machen, bei aller Ignoranz setzen sich naturwissenschaftliche Erkenntnisse letztendich durch. Sogar Galilei wird inzwischen geglaubt!!! Obwohl wir täglich die Sonne aufgeht und es anders aussieht, wissen heute die viele, dass sich die Sonne nicht um die Erde dreht...

Manche Menschen wissen sogar, dass Wale Säugetiere und keine Fische sind, obwohl sie im Meer schwimmen. - Das hat auch lang gedauert ;-)

 

Genauso wird es für uns leichter werden, wenn der Bevölkerung irgendwann klar ist:

Weibliche Gehirnstruktur - Frau

Männliche Gehirnstruktur - Mann und dass es auch noch weitere Möglichkeiten gibt...

Nach dem Mittelalter kam auch irgendwann mal die Aufklärung...

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ab schrieb:

Genauso wird es für uns leichter werden, wenn der Bevölkerung irgendwann klar ist:

Weibliche Gehirnstruktur - Frau

Männliche Gehirnstruktur - Mann und dass es auch noch weitere Möglichkeiten gibt...

Nach dem Mittelalter kam auch irgendwann mal die Aufklärung...

Es freut mich, daß sich immerhin schon die Einsicht durchsetzt, daß es eine männliche und weibliche Gehirnstruktur gibt. Das wurde von der political-correctness bisher immer vehement bestritten.

Allerdings ist die Gehirnstruktur durch die Gene bestimmt. Aus einem männlichen Gen kann keine weibliche Gehirnstruktur entstehen, sondern allenfalls eine männliche mit Defekten.

 

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Peter schrieb:

ab schrieb:

Männliche Gehirnstruktur - Mann und dass es auch noch weitere Möglichkeiten gibt...

Es freut mich, daß sich immerhin schon die Einsicht durchsetzt, daß es eine männliche und weibliche Gehirnstruktur gibt. Das wurde von der political-correctness bisher immer vehement bestritten.

Allerdings ist die Gehirnstruktur durch die Gene bestimmt. Aus einem männlichen Gen kann keine weibliche Gehirnstruktur entstehen, sondern allenfalls eine männliche mit Defekten.

 

Sehr geehrter Herr Peter,

es scheint Ihnen nicht aufgefallen zu sein, dass die Zeile von mir zwei Aussagen enthielt, oder wollten Sie es 'übersehen' ?  Ich sehe durchaus weitere Möglichkeiten, da es z.B. auch völlig gesunde Intersexuelle gibt...   Natürlich dürfen Sie alles als krank bezeichnen, was Ihnen nicht gefällt, denn Sie haben ja die Deutungshoheit, sonst könnten Sie Meinungen (wie z.B. von Prof.Beier und anderen) nicht so problemlos vertreten...

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Nachtrag, 

 

die Schreibfehler bitte ich zu entschuldigen

 

Wir sollten uns keine Sorgen machen, bei aller Ignoranz setzen sich naturwissenschaftliche Erkenntnisse letztendlich durch. Sogar Galilei wird inzwischen geglaubt!!! Obwohl täglich die Sonne aufgeht und es anders aussieht, wissen heute viele, dass sich die Sonne nicht um die Erde dreht...

 

Danke!!

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ab schrieb:

Wir sollten uns keine Sorgen machen

 

Na ja, liebe AB, den Optimismus würde ich ja gern teilen, aber ich habe da so meine Zweifel.

Trans*Pathologisierung und Cisgenderismus haben in Deutschland dreißig Jahre lang hervorragend als Korrelate funktioniert. Damit meine ich: sie haben nicht die selbe Wurzel, aber wirken zusammen. Der Cisgenderismus verdankt seine Existenz dem bipolaren Zwei-Geschlechter-Schema, das in der Neuzeit in die Natur eingeschrieben worden ist - das kann man zeigen, und gewissermaßen führt Peter dankenswerter Weise vor, wie er funktioniert. Eine hervorragende Quelle zur Trans*Pathologisierung ist dieses Dokument, das Dea (# 134) angeführt hat:

http://www.psychiatrie-verlag.de/fileadmin/storage/dokumente/Zeitschriften/R_P/RP_11-2_Inhalt_Editorial_Abstracts.pdf

Da wollten so um 1980 Politiker verhindern, dass homosexuelle Männer sich heiraten - das ist der Ursprung des deutschen Transsexuellengesetzes (TSG). Pfäfflin räumt ganz freimütig ein, dass da Vorstellungen von 'Degeneration' hineingespielt haben - dafür muss freilich der deutsche Begriff stehen, und der lautet 'Entartung'. Entscheidend ist aber folgendes: Pfäfflin sieht anscheinend keinerlei Problem, wenn Psychiater aktiv Bevölkerungspolitik mitgestalten und die Rahmenbedingungen für das Leben der betroffenen Menschen setzen, selbstverständlich ohne mit ihnen einen Dialog zu führen oder dergleichen. Im Gegenteil, er scheint das als seine Aufgabe anzusehen. Wenn er jetzt für die Abschaffung des TSG plädiert, dann aus der selben Haltung heraus. Man komme mir also nicht damit, dass die Psychiatrie hier 'nur' die Rolle der 'wissenschaftlichen Autorität' spielen würde - eine 'wissenschaftliche Autorität' übrigens, die durchaus anfechtbar ist, wie hier ja immer wieder gezeigt wird. Hier steht ganz klar die Frage im Raum, ob und inwieweit die Psychiatrie in Deutschland dazu legitimiert ist, Politik zu machen.

Es liegt mir fern, über Rechtsprechung zu diskutieren, davon verstehe ich nichts. Aber ich glaube, ich darf mir wünschen, dass Fachjurist_innen einen kritischen Blick auf die 'Wahrheiten' werfen, die ihnen seitens von Psychiatern in puncto Transidentität vorgesetzt werden. Und ebenso glaube ich, mir wünschen zu dürfen, dass Fachjurist_innen das politische Agieren von Psychiatern bei ihren Argumentationen und Entscheidungen nicht ignorieren.

Zurück zu Cisgenderismus und Trans*Pathologisierung: Sie stützen sich gegenseitig. Der Cisgenderismus legitimiert die Trans*Pathologisierung und umgekehrt.

Jetzt haben das Berliner Jugendamt und das Berliner Kammergericht (nicht wir!) eine Situation geschaffen, in der diese ganze Konstellation zwangsläufig sichtbar wird, ganz einfach weil sie den Kontext des 'Falls Alex' darstellt. Und selbstverständlich besteht die Gefahr, dass Solidarität und Unterstützung für Alex zu einer Instrumentalisierung des Mädchens durch eine 'Bewegung' umgemünzt wird. Da spielt der Cisgenderismus natürlich hinein - Peter führt uns das ja vor.  Es kann zwar gezeigt werden, dass es nicht irgend eine 'Bewegung' ist, die seit dreißig Jahren kaltschnäuzig und überheblich mit Menschen (und eben auch mit Kindern) umspringt, aller validen wissenschaftlichen Evidenz zum Trotz - aber sehen kann das nur, wer auch bereit ist, es zu sehen.

Ich persönlich glaube, dass wir in Deutschland auf uns allein gestellt überhaupt nichts ausrichten könnten. Das legt nicht so sehr an den Herren Pfäfflin, Beier etc., sondern an Leuten wie Peter. Der alte Kant rotiert in seinem Grab.

Aber in einer globalisierten Welt kann Deutschland sich nicht abschotten.

Meine Hoffnung manifestiert sich hier:

http://www.change.org/petitions/mayor-of-berlin-stop-the-institutionaliz...

Über 23.000 Menschen, die sich die Mühe machen, Alex mit einer Unterschrift beizustehen, während auch für die TAZ Alex sich 'als Mädchen fühlt'.Unter diesen Tausenden, die zudem mehrheitlich vor den deutsche Pathologisierern sicher sind, befinden sich mit Sicherheit Wissenschaftler_innen, Journalist_innen, Autor_innen.

The whole world is watching. Bless you all.

Denn jetzt wird gesehen, was weiterhin passiert. Das ist wichtig, das zählt.

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ab schrieb:

Wir sollten uns keine Sorgen machen, bei aller Ignoranz setzen sich naturwissenschaftliche Erkenntnisse letztendlich durch. Sogar Galilei wird inzwischen geglaubt!!! Obwohl täglich die Sonne aufgeht und es anders aussieht, wissen heute viele, dass sich die Sonne nicht um die Erde dreht...

Danke!!

Ja, heute wissen wir es, aber bis es so weit war, wurden seit Galilei noch viele Scheiterhaufen entzündet.

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Sehr geehrter Herr Burschel, danke für Ihre Ausführungen.

Ich möchte aber einwenden , dass Sie , wenn ich Sie richtig verstanden habe, nicht beachtet haben, dass das Interesse des minderjährigen Kindes und der Ergänzungspflegerin in erheblichem Gegensatz stehen.

 

Ist es nicht allein daraus schon zwingend notwendig einen Verfahrensbeistand zu bestellen?

bzw. Bedarf es einer Begründung, falls keiner bestellt wird, so lese ich zumindest die relavanten Paragraphen im BGB und FamFG.

 

 

beste Grüße

 

Arno

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Sehr geehrter Herr Müller,

 

ich dachte es mir schon un wollte es Ihnen gestern eigentlich schon schreiben:

"ich vermute, dass die Kommentare sehr bald rasend zunehmen werden...., denn wenn es um das Thema Geschlecht geht sind sich Leute einfach spinnefeind".

 

Was fehlte bis vor ganz kurzem noch?

Ein "Peter" . Nun ist er da und das Ganze eher nervig.

Sorry Peter, aber ich glaube, du bist ein "Troll" (in Foren sind das Leute, die dafür sorgen wollen, dass die Diskussion "zerstört" wird; das einzige was eigentlich hilft ist gar nicht darauf zu reagieren, sich nicht provozieren lassen, einfach ignorieren und untereinander, auch gegeneinander weiter zu diskutieren; trolle smashen einfach jeden blog, wenn man auf sie eingeht; meine Regel: mit trollen reden bringt nicht; )

 

freundliche Grüße

 

Arno

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Frau S. schrieb:

Die Charité hat sich inzwischen auch offiziell zum "Fall Alex" geäußert:

http://www.charite.de/charite/presse/pressemitteilungen/artikel/detail/prof_beier_hatte_keinen_persoenlichen_kontakt_zu_alex/

Die unerwünschte Aufmerksamkeit werden sie hoffentlich nicht mehr los. Ich habe schon viel aus verlässlichen Quellen gehört, leider gehen sie aber damit aus verschiedenen Gründen nicht an die Öffentlichkeit.

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@ Arno

Das KG führt zur Begründung der nichtbestellung eines Beistandes aus:

 

Zwar ist die Bestellung eines Verfahrensbeistandes regelmäßig nach § 158 FamFG geboten, um zu gewährleisten, dass die Interessen des Kindes in dem seine Person betreffenden Verfahren eingeführt und vertreten werden. Ohne der rechtliche Vertreter zu sein wird der Verfahrensbeistand als “Anwalt” des Kindes bezeichnet (vgl. BGH Beschluss v. 7.9.2011 - Az. XII ZB 12/11 - Rn 21; Stößer in Prütting/Helms, FamFG, 2. Aufl. 2011, § 158 Rn 1). In die gleiche Richtung - und noch darüber hinaus - geht auch die Aufgabe der Ergänzungspflegerin, die nach den §§ 1915 Abs.1 S.1, 1793 S.1 in dem Teilbereich, für den sie eingesetzt ist, für das Kind zu sorgen hat und zwar nach Möglichkeit im Einvernehmen mit diesem, § 1793 Abs.1 S.2 i.V.m.§ 1626 Abs.2 BGB. Nach § 1800 BGB stehen ihr insoweit dieselben Pflichten zu wie den sorgeberechtigten Eltern nach den §§ 1631 bis 1633 BGB. Gegenstand dieser Sorge ist die Wahrnehmung der Kindesinteressen. Aufgrund der hier bereits eingerichteten und ausgeübten Ergänzungspflegschaft ist damit die von den Eltern unabhängige Einführung der Kindesinteressen in das Verfahren gewährleistet und die zusätzliche Bestellung eines Verfahrensbeistandes nicht erforderlich. Beiden Instituten liegt gleichermaßen der Gedanke zugrunde, dass die Eltern an der Wahrnehmung ihrer Aufgabe, die Kindesinteressen zu wahren, gehindert sind. Die weitergehende Ergänzungspflegschaft ersetzt in der hier gegebenen Konstellation den Verfahrensbeistand nach § 158 FamFG (vgl. Stößer a.a.O., § 158 FamFG Rn 26).

Etwas anderes gilt hier auch nicht in Anbetracht der von der Kindesmutter geäußerten Bedenken gegenüber der Ergänzungspflegerin (...) . Denn es kommt für die Ergänzungspflegerin ebensowenig wie für einen Verfahrensbeistand darauf an, ob sie im Sinne und Interesse der Kindesmutter handelt. Von diesem hat der Beistand des Kindes sich gerade zu distanzieren. Auch ist hier nicht - wie die Kindesmutter meint - davon auszugehen, dass die Ergänzungspflegerin “zu Lasten des Kindeswohls wissentlich falsch vorträgt” (wird ausgeführt).

(...) ein Handeln “zu Lasten des Kindeswohls” ist keinesfalls erkennbar. Vielmehr hat die Ergänzungspflegerin sich nach Lage der Akten mit der gebotenen Sorgfalt der Besonderheiten des ihr übertragenen Falles angenommen. Eine konkrete Maßnahme, die dem Kindeswohl zuwider liefe, ist von ihr nicht ergriffen worden. Das gilt auch für die angestrebte stationäre Diagnostik. Diese mag zwar nicht den Vorstellungen der Mutter entsprechen, wird aber von fachlicher Seite unterstützt bzw. für vertretbar erachtet (vgl. Schriftsatz der Ergänzungspflegerin vom ...) und liegt damit im Rahmen des der Ergänzungspflegerin zustehenden Ermessens. Jedenfalls soweit es auf die Frage ankommt, ob die Interessen des Kindes in dem hiesigen Verfahren sachgerecht von der Ergänzungspflegerin wahrgenommen werden, kann aus der beabsichtigten Diagnostik daher nichts Gegenteiliges geschlossen werden. Ein Rechtsverstoß ihrerseits liegt ebensowenig vor. Das Aufenthaltsbestimmungsrecht für das Kind zum Zwecke der Durchführung der stationären Maßnahme ist von der Ergänzungspflegerin in dem Verfahren XX F XXXX bei dem Amtsgericht XXXXX beantragt worden und nicht dem Senat mit der hiesigen Beschwerde zur Entscheidung angefallen. Dass die Ergänzungspflegerin sich über die Grenzen der ihr eingeräumten Kompetenzen hinwegsetzt, ist von der Kindesmutter nicht aufgezeigt worden.

Sehr geehrter Herr Burschel,

Sie schreiben:

Ist das schärfere Mittel (der Ergänzungspflger) bereits angewandt, kann das mildere Mittel (der Verfahrensbeistand) nicht zusätzlich angewandt werden. Der "Erst-Recht-Schluss" des KG ist daher m. E. zutreffend.

Ich lasse mich gern belehren, da Sie im Familienrecht sicherlich weit kompetenter sind. Aber wenn dies so eindeutig ist, frage ich mich, warum das KG dann eine so umständliche Argumentation bemüht. 

Zunächst einmal der Ausgangspunkt (Zitat aus der Entscheidung, das ist unmittelbar vor der Passage, die Sie zitieren):

Das Kind wird in diesem Verfahren durch seine gemeinsam sorgeberechtigten Eltern gem. § 1629
Abs.1 S.1 BGB vertreten. Der Entziehung der Vertretungsbefugnis der Eltern für dieses Verfahren gem. § 1629 Abs.2 S.3 BGB und der Bestellung einer Ergänzungspflegschaft für die Wahrnehmung der Beteiligtenstellung des Kindes nach § 7 Abs.2 Nr.1 FamFG bedarf es nicht.

Denn auch wenn ein Interessenkonflikt vorliegt, können die Interessen des Kindes in der Regel ausreichend durch einen nach § 158 FamFG zu bestellenden Verfahrensbeistand wahrgenommen werden (BGH Beschluss v. 7.9.2011 Az. XII ZB 12/11 - Rn 17 ff). Das gilt erst recht, wenn von der Bestellung des Verfahrensbeistandes abgesehen werden kann, weil die Kindesinteressen - wie hier - durch die Ergänzungspflegerin vertreten werden.

Das KG hat also gerade davon abgesehen,  für das gerichtliche Verfahren eine Ergänzungspflegschaft zu bestellen (hat alsoeben  nicht "das schärfere Mittel angewandt", sondern die Vertretungsbefugnis klar bei den Eltern belassen) und hat dann mit der für die Gesundheitsfürsorge bestehenden Ergänzungspflegschaft argumentiert, um auch eine Verfahrensbeistandschaft abzulehnen. Es ist dieser Erst-Recht-Schluss, der mir unlogisch erscheint und der dem Kind letztlich das verfassungsmäßige rechtliche Gehör entzieht.

 

Die Konstellation unterscheidet sich von der "üblichen", in der zwei Eltern um das Sorgerecht  streiten und deshalb in Frage steht, ob sie das Kind im Verfahren vertreten können.  Hier geht es hingegen darum, ob die bereits auf das JA übertragene Gesundheitsfürsorge aufgrund eines konkreten Anlasses (eben dem Bestreben der neuen Ergänzungspflegerin, das Kind in einem psychiatrischen Krankenhaus stationär untersuchen zu lassen) der Mutter wieder zurück übertragen werden soll. Die Begründung des KG gegen eine von den Kontrahenten unabhängigen Verfahrensbeistand des Kindes  läuft m. E. darauf hinaus, in einem Streit den beiden "Parteien" zugleich die Einbringung der Kindesinteressen im Verfahren zuzuweisen. Das widerspricht der Intention des § 158 FamFG diametral.

Die vom KG und von Ihnen zitierte Entscheidung (BGH XII ZB 12/11  vom 7.09.2011) betrifft eine Konstellation, in der gegen den Willen der Kindsmutter eine Ergänzungspflegschaft für den Streit um eine Aufenthaltsbestimmung bestellt wurde, m. E. eine nicht vergleichbare Konstellation.

Ich bin gespannt, wie diese Frage bei einer Anhörungsrüge beurteilt wird.

Mit besten Grüßen

Henning Ernst Müller

 

 

 

Ich bin gewiss kein Linksliberaler, eher schon ein konservativer Libertärer.

Und totzdem schockiert mich diese Entscheidung zutiefst. Zunächst einmal stimme ich dem Bundesverfassungsgericht in der sehr weiten Freiheitsinterpretation der Person zu und begrüße diese. In der Tat sollte in die Freiehit der Person nur in äußersten Notfällen und nur unter Vorliegen mehrer unabhängiger psychologischer und medizinischer Gutachten eingegriffen werden. Die Freiheit der Person ist ein hohes Gut.

 

Nun zum vorliegenden Fall: Als Biochemiker bin ich der Wissenschaft verpflichtet. Und diese sagt zum Thema Transsexualität recht eindeutige Dinge aus: ZB dass diese eben nicht "heilbar" ist. Es liegen hierzu mehrere Studien vor. Desweiteren halte ich die Einordnung als "Krankheit" für äußerst problematisch.

Die Fragestellung tangiert aber auch die Entscheidungsfähigkeit von Bürgern, um genau zu sein, wann diese gegeben ist. Ich bin kein Jurist, weiß aber, dass man erst mit 18 Jahren voll geschäftsfähig ist. Ab wann man seine Geschlechtsidentität bestimmen kann, ist wiederrum keine juristische, sondern eine empirische Frage, und damit eine Frage der Wissenschaft. Hier kenne ich mich nicht so genau aus, tendiere aber dazu, dass man die sexuelle und Geschlechtspräferenz früh erkennen kann.

Im vorliegenden Fall wäre mein Lösungsvorschlag also, dass Kind in eine auf Sexualmedizin Jugendlicher mit Spezialgebiet Jugendliche Transsexualität zu übergeben. Eine Zwangsunterbringung und "Umerziehung" erscheint mir das völlig falsche Mittel der Wahl!

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Sehr geehrter Herr Burschel,

 

die Frage ist aber, ob diese Argumentation des KG überhaupt ausreichend ist. Mir kommt das komisch vor, kann auch sein, dass ich rechtlich nicht alles verstehe.

 

Aber die für mich entscheidende Frage ist nicht, ob eine Ergänzungspflegerin oder ein Verfahrensbeistand bestellt wurden, sonder,

 

ob die Interessen des Kindes angemessen in das Verfahren eingebracht wurden/werden können.

Und Interesse des Kindes setzt sich nunmal zusammen aus Wille und Wohl des Kindes zusammen; nicht hälftig, sondern bei jedem Fall sehr unterschiedlich; bei nem 12 jährigem Kind kann der Wille sicherlich stärker berücksichtigt werden, als bei nem 6 jährigen;)

Da aber die Ergänzungspflegerin den Willen anscheinend nicht in die Beurteilung einbezieht und beim Wohl eine von mehreren Positionen einnimmt und diese vertritt; und damit halt auch einen Großteil der wissenschaftlichen Meinungen "ignoriert", da sie keine differenzierte Aussage/Vorschläge macht,

 

ist hier doch sehr eindeutig davon auszugehen, dass die Interessen des Kind eben ganz bedeutsam nicht in das Verfahren eingebracht wurden.

Aus diesem Grund hätte es zwingend eines Verfahrensbeistandes geben müssen.

 

Sprich: Nicht Ergänzungspflegerin oder Verfahrensbeistand, sondern ganz klar und eindeutig beides.

 

Ich finde ehrlich gesagt, das hat ein "Geschmäkle".

 

2. Was spricht denn gegen einen Verfahrensbeistand?

Eine 2. andere Einschätzung im Verfahren?

Eine 2. gleiche Einschätzung im Verfahren ?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Arno

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http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Diskriminierung#Klaus_Mic...

 

"Heute nun wurde von einem aufgrund des Namens möglicherweise dem Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin an der Charité zuzuordnenden neuen Konto Spezial:Beiträge/IfSuS das gesamte Kapitel "Kritik" samt den zuvor schon bestehenden Inhalten gelöscht. Belegte Inhalte zu löschen geht zwar eigentlich nicht an, allerdings ist es m.E. stets ratsam und sinnvoll zu versuchen, mit solchen Konten möglichst einvernehmlich zusammenzuarbeiten, die einen Artikel vermutlich aus eigenem Interesse bearbeiten und den Gegenstand aus eigener Anschauung kennen."

27.03.2012

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Sehr geehrter Herr Prof. Müller, sehr geehrter Herr Arno,

stellen Sie sich die elterliche Sorge als eine große Torte vor. Darin sind enthalten das Aufenthaltsbestimmungsrecht, die Vermögenssorge, das Recht das Kind vor Gericht zu vertreten, das Recht der Gesundheitssorge und vieles andere mehr.

Aus dieser Torte hat das Gericht 2007 das Stück Gesundheitssorge herausgeschnitten und insoweit einen Ergänzungspfleger bestellt (interessant wäre es, diese Grundentscheidung zu lesen, aber ich habe sie nirgends finden können). Alle anderen Stücke sind bei den Eltern verblieben.

Die Mutter hat die Rückübertragung der Gesundheitssorge auf sich beantragt.

Das Kind ist in diesem Verfahren Muss-Beteiligter im Sinne des § 7 II Nr. 1 FamFG.

Da es noch keine 14 ist, ist es nicht verfahrensfähig und muss im Verfahren vertreten werden (§ 9 I Nr. 3, II FamFG). Dieses Recht ist den Eltern nicht entzogen und kann (und wird  ja auch) von ihnen wahrgenommen. Der Bestellung eines Verfahrensbeistandes insoweit oder ein weiterer Teilentzug um das Stück „Vertretung vor Gericht“ kommt nicht in Betracht.

Eine Rückübertragung der Gesundheitssorge auf die Mutter (oder den Vater) kommt nach Auffassung des Gerichts nicht in Betracht, da diese sich nicht einig sind.

Zu denken wäre an eine Auswechslung der Person der Ergänzungspflegerin, dies aber nur dann, wenn diese durch ihr Tun (oder Unterlassen) eine Kindeswohlgefährdung verursachen würde. Bisher hat die Mutter (bei der das Kind lebt) - wenn ich das richtig sehe - eine Diagnose des Kindes durch einem von der Ergänzungspflegerin ausgewählten Arzt nicht zugelassen, sondern sich allein auf die von ihr konsultierten Ärzte berufen.

Beste Grüße

Hans-Otto Burschel

Herr Burschel schrieb:

 

Sehr geehrter Herr Prof. Müller, sehr geehrter Herr Arno,

stellen Sie sich die elterliche Sorge als eine große Torte vor. Darin sind enthalten das Aufenthaltsbestimmungsrecht, die Vermögenssorge, das Recht das Kind vor Gericht zu vertreten, das Recht der Gesundheitssorge und vieles andere mehr.

Aus dieser Torte hat das Gericht 2007 das Stück Gesundheitssorge herausgeschnitten und insoweit einen Ergänzungspfleger bestellt (interessant wäre es, diese Grundentscheidung zu lesen, aber ich habe sie nirgends finden können). Alle anderen Stücke sind bei den Eltern verblieben.

Die Mutter hat die Rückübertragung der Gesundheitssorge auf sich beantragt.

Das Kind ist in diesem Verfahren Muss-Beteiligter im Sinne des § 7 II Nr. 1 FamFG.

Da es noch keine 14 ist, ist es nicht verfahrensfähig und muss im Verfahren vertreten werden (§ 9 I Nr. 3, II FamFG). Dieses Recht ist den Eltern nicht entzogen und kann (und wird  ja auch) von ihnen wahrgenommen. Der Bestellung eines Verfahrensbeistandes insoweit oder ein weiterer Teilentzug um das Stück „Vertretung vor Gericht“ kommt nicht in Betracht.

Sehr geehrter Herr Burschel, gerade an dem Punkt macht es für mich als Laie weder im Allgmeinen, noch im Konkreten nachvollziehbar.

Erstens sieht das KG in seinem Urteil die Vertretung des Kindes durch die Ergänzungspflegerin, und nicht wie Sie hier beschreiben durch die Eltern  gewahrt.

Insofern widerspricht das Urteil des KGs doch eindeutig Ihren Ausführungen, dass dieses Recht von den Eltern wahrgenommen wird.

Im Allgemeinen macht es für mich keinen Sinn, da das Jugendamt und die Verfahrenspflegerin in diesem Fall ja quasi streitende Parteien sind und nicht mehr eine "neutrale Instanz".

Sie haben also de facto die selbe Rolle inne, die der Vater innehätte wäre der Teilbereich Gesundheitsfürsorge alleine ihm übertragen worden. Sie sind Sorgeberechtigte. Von daher sehe ich da schon einen Interessenskonflikt.

 

Quote:

Zu denken wäre an eine Auswechslung der Person der Ergänzungspflegerin, dies aber nur dann, wenn diese durch ihr Tun (oder Unterlassen) eine Kindeswohlgefährdung verursachen würde

Gerade da haben viele Menschen eben erheblich Zweifel:

Sowohl das "Tun", nämlich das Mädchen in eine geschlossene Einrichtung einweisen lassen, als auch das "Unterlassen", nämlich ihr nicht die notwendige Behandlung mit Pubertätsblockern zu ermöglichen hätten schwere Konsequenzen für Alex. Beide Punkte sind m.E. in dem Gerichtbeschluss überhaupt nicht beachtet worden.

Quote:

. Bisher hat die Mutter (bei der das Kind lebt) - wenn ich das richtig sehe - eine Diagnose des Kindes durch einem von der Ergänzungspflegerin ausgewählten Arzt nicht zugelassen, sondern sich allein auf die von ihr konsultierten Ärzte berufen.

Welche ausgewiesene Spezialisten auf diesem Gebiet sind. Während die Ergänzungspflegerin nicht nur eine Diagnoseform ausgewählt hat, die in jedem Fall höchst problematisch ist, sondern auch eine Institution, die milde ausgedrückt höchst umstritten ist.

Hinreichende Gründe warum das Gericht die Meinung der Ärzte nicht hören möchte außer "die sind der selben Meinung wie die Mutter" lässt zumindest das Urteil vermissen.

Das ist schon eine gehörige Unterstellung gegenüber diesen Medizinern die durch keinerlei Fakten begründet ist.

Und lässt sich meiner Meinung nach kaum durch etwas anderes erklären als durch ignorante Transphobie: Dass ein "kleiner Junge" zum Mädchen werden möchte, das kann nicht sein, da muss etwas anderes dahinterstecken!

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"Aus dieser Torte hat das Gericht 2007 das Stück Gesundheitssorge herausgeschnitten und insoweit einen Ergänzungspfleger bestellt"

 

Guten Gag Herr Burschel,

 

Frage:

Mich hindert kein Mensch der Welt daran, zu einem Arzt/Psychotherapeuten MEINER WAHL zu gehen.

Warum kann die Mutter von "Alex" nicht mit "Alex" einfach zu dem Arzt/Psychiater/Enokrinologen ihres Vertrauens gehen.

Im übrigen über die Indikitation und die behandelbarkeit eines "Patienten" entscheidet meines wissens nur der Arzt mit dem Patienten im konsens ganz allein, nie eine Staatsmacht.

Ich abe auch Kinder, und da ist auch schon Operiert worden(Mandeln, Polypen und Schulter, also nichts unmittelbar lebensbetrohliches ... dann sonnst hätte der Arzt womöglich nichteinmal fragen brauchen) , was somit eine schriftlliche Zustimmung bedurfte, ABER ich habe nie erlebt, dass ein Arzt nach BEIDEN Unterschriften von UNS Erziehungsberechtigten gefragt hätte, sondern war immer mit einer allein zufrieden.

Ich weis, ich weis, Minderjährig und so... ich habe von der momentanen Konstelation gelesene ... aber wer fiel fragt und fiel erzählt, (beim jeweiligen Arzt womöglich) erhält ne Menge (unliebsamer) Antworten. 

 

Liebe Grüße

Alex..G.

 

PS.: Wer Rechtschreibfehler findet, dar dies behalten! 

 

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Sehr geehrter Herr Burschel,

danke für Ihre Erläuterung.

In einem Punkt (über den wir schon gestrtten haben) möchte ich widersprechen. Es geht um das Tortenstück Vertretung im Verfahren. Sie schreiben:

Dieses Recht ist den Eltern nicht entzogen und kann (und wird  ja auch) von ihnen wahrgenommen. Der Bestellung eines Verfahrensbeistandes insoweit oder ein weiterer Teilentzug um das Stück „Vertretung vor Gericht“ kommt nicht in Betracht.

Aber die Verfahrensbeistandschaft nach  § 158 FamFG kommt gerade neben der ges. Vertretung im Verfahren in Betracht. Genau dafür existiert doch diese Norm. Die Bestellung eines Verfahrensbeistands wird auch vom KG durchaus "in Betracht" gezogen. Sie wurde aber mit einer m. E. unzutreffenden Begründung abgelehnt. Es geht hier um die Vertretung der Verfahrensinteressen des Kindes selbst (unabhängig von den streitenden Kontrahenten und der ges. Vertretung): Genau aus diesem Grunde, dass nämlich dem Kind eigenes Gehör verschafft werden kann, wenn es durch die Kontrahenten in einem Rechtsstreit vertreten wird, existiert § 158 FamFG. Ich denke, das KG hat den verfassungsrechtlichen Hintergrund dieser Frage zur Seite geschoben, um zu einer schnellen Entscheidung zu kommen. Das Kind selbst hat infolgedessen in diesem Streit effektiv kein hinreichendes Gehör gefunden.

Das erscheint mir auch keine bloße Förmlichkeit: Die Entscheidung beruht m. E. auch auf diesem Fehler, der Nichtbestellung eines Verfahrensbeistands:

Was die unterschiedlichen Auffassungen zur Diagnosestellung angeht, trifft es nämlich nicht zu, dass es hier nur um die schlichte Auswahl des Arztes geht, um die Mutter und Ergänzungspflegerin streiten, sondern darum, dass die Ergänzungspflegerin eine bestimmte  Art und Weise der Diagnosestellung anstrebt, nämlich bei stationärer Aufnahme in einem psychiatrischen Krankenhaus. Es gehört nicht allzu viel dazu, sich vorzustellen, was das für ein eigentlich gesundes Kind bedeutet und welche stigmatisierende Wirkung davon ausgehen kann. Ein Verfahrensbeistand des Kindes hätte diesen Aspekt vorbringen können, den der Senat, wenn man die Beschlussbegründung liest, offenbar gar nicht beachtet hat.

Zudem hätte ein Verfahrensbeistand ausloten können, ob es eine Kompromisslinie in der Diagnosestellung gibt, bei der auf eine stationäre Unterbringung des Kindes verzichtet werden kann.

Immerhin ist eine solche Lösung auch schon vor einigen Jahren Gegenstand eines mir relativ vernünftig erscheinenden "Vergleichs" gewesen (Übertragung der Gesundheitsfürsorge nur für ambulante Maßnahmen).

Besten Gruß

Henning Ernst Müller

Henning Ernst Müller schrieb:
... Das Kind selbst hat infolgedessen in diesem Streit effektiv kein hinreichendes Gehör gefunden....

Das kann ich nur unterstreichen! Denn das Gericht hat es neben der Beistellung eines Verfahrensbeistandes ebenfalls nicht für nötig gehalten, das Mädchen selber anzuhören. Es wurde von Seiten der in meinen Augen anmaßenden (aber ich glaube, bei dieser Feststellung wiederhole ich mich) Richter im Verfahren übergangen wie ein Klein- oder Grundschulkind. Mit 12 Jahren ist ein Kind aber normalerweise schon sehr gut in der Lage, durch Schilderung der eigenen Ansichten zu einem rechtsstaatlichen Urteil beizutragen.

 

Henning Ernst Müller schrieb:

Was die unterschiedlichen Auffassungen zur Diagnosestellung angeht, trifft es nämlich nicht zu, dass es hier nur um die schlichte Auswahl des Arztes geht, um die Mutter und Ergänzungspflegerin streiten, sondern darum, dass die Ergänzungspflegerin eine bestimmte  Art und Weise der Diagnosestellung anstrebt, nämlich bei stationärer Aufnahme in einem psychiatrischen Krankenhaus....

Genau das ist wohl der springende Punkt. Denn entsprechend der Ergänzungspflegerin sei Alexandra suizidgefährdet und bedarf einer Behandlung in einer geschlossenen Psychiatrie, was bei einer Behandlung wegen Transidentität alleine niemals der Fall ist. Da reicht generell eine einfache, psychotherapeutische, ambulante Betreuung. Und diese angebliche Suizidgefährdung sehe ich auch nur in sehr wahrscheinlich einer Aussage des Mädchen hineininterpretiert, die vielleicht auf Befragung etwas in der Art gesagt haben könnte: "Bevor ich als Junge leben muss, wäre ich lieber tot." Natürlich kann in solch einen Satz eine Gefahr zum Suizid hineininterpretiert werden. Aber nur, wenn man es denn darauf abzielt und das Mädchen unbedingt in eine geschlossene Anstalt einweisen will (wo dann neben der Suizidgefährdung auch noch eben schnell die Transidentität weggemacht werden soll). Aber in wieweit in solch einer Aussage tatsächlich eine Suizidgefährdung liegt, überlasse ich der jeweiligen Einschätzung der Leserinnen und der Leser dieses Blogs selbst.

 

Mit freundlichen  Gruß

Kira-Bianca Hinz

Sehr geehrter Herr Burschel,

danke für die Infos!

1. Eine Sache ist allerdings noch immer nicht klar:

"Der Bestellung eines Verfahrensbeistandes insoweit oder ein weiterer Teilentzug um das Stück „Vertretung vor Gericht“ kommt nicht in Betracht."

 

Warum sollte kein Verfahrensbeistand aus ihrer Sicht in Betracht kommen?

 

2. Klar, die meisten denken, dass eine Auswechslung der Ergänzungspfelgerin in Betracht käme bzw. dass die das besser nicht machen sollte.

Aber was, wenn man ein Geschmäckle annimmt und dem Gericht diese Ergänzungspflegerin "ganz passend" ist, wäre denn aus rechtlicher Sicht möglich. Wenn ich z.B die Mutter wäre bzw. deren Anwalt? 

Wie gesagt ich bin Laie und arbeite mich da gerade rein. Was könnte denn die Mutter/Anwalt strategisch machen, damit a) die Ergänzungspflegerin ausgewecheselt wird b) der Teil der Torte wieder zur Mutter kommt? (Also im Grunde genommen eine kleine Phantasiereise: Nehmen wir an, die Mutter ist vollkommen in Ordnung und mache objektiv gesehen tatsächlich das Beste für das Kind, sie sind aber an einen "blöden" Richter usw.  geraten und eigentlich geschehe Unrecht; sprich: nehmen wir mal an: in 20 Jahren würden alle Richter sagen: die Mutter ist die "Beste", das Kind ist vollkommen in Ordnung, der Wille des Kindes ist hier wesentlich ausschlaggebend für das Wohl des Kindes, sie kann einschätzen was das Beste für sie ist)

 

Nochmals vielen Dank für die Antworten

MfG

Arno

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