Kammergericht (Pressemeldung): Zwangseinweisung eines 11jährigen Kindes zur Therapie seiner Geschlechtsorientierung? (Update 19.04.)

von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 24.03.2012

Schenkt man dem Bericht der taz von heute Glauben (leider gibt es bislang kaum weitere Berichte dazu, der strafblog schöpft aus derselben Quelle, siehe jetzt mein Update unten), dann hat das Kammergericht Berlin eine Entscheidung des Jugendamtes bestätigt, mit der ein 11jähriges Kind in die kinder- und jugendpsychiatrische Abteilung der Charite eingewiesen werden soll. Es liege weder eine Suizidgefahr  noch eine Fremdgefährung durch dieses Kind vor. Es werde aber vermutet, die Mutter habe dem Kind seine von der Norm abweichende Geschlechtsorientierung (das Kind ist als Junge zur Welt gekommen, fühlt sich aber als Mädchen) "induziert" (zum Hintergrund: früherer Bericht der taz).

Unabhängig davon, ob dieser Vorwurf gegen die Mutter stimmt oder überhaupt stimmen kann (die Experten streiten über die Frage, ob eine solche Induktion möglich ist), erscheint mir eine zwangsweise Unterbringung des Kindes zur Diagnose und evtl. Therapie seiner Geschlechtsorientierung (ob diese überhaupt als eine "Erkrankung" angesehen werden kann, ist höchst fraglich)  wie eine Meldung aus grauer Vorzeit. Der Psychiater soll sich laut taz so geäußert haben:

In der Charité geht es darum, Alex sein „biologisches“ Geschlecht nahe zu bringen und „geschlechtsatypisches Verhalten“ zu „unterbinden“, erklärt Chefarzt Klaus Beier die Therapie.

Aber unabhängig von der Frage, ob hier eine schon im Kindesalter manifest werdende Transsexualität vorliegt oder nicht: Eine Freiheitsentziehung ist ein derart gravierender Eingriff für ein Kind, dass er nur als ultima ratio vorgesehen werden kann. Laut dem Bericht fehlt bislang ein unabhängiges psychiatrisches Gutachten. Zu einer ambulanten Untersuchung seien Mutter und Kind bereit.

Mutter und Tochter baten darum, psychiatrisch begutachtet zu werden. Doch diese Begutachtung lehnte das Kammergericht nun ab. Ein Gutachten sei nicht erforderlich, zitiert der Anwalt der Familie aus dem Beschluss. Die Ausführungen der Pflegerin seien nachvollziehbar, die angestrebte stationäre Diagnostik liege in deren Ermessen.

Kann das wirklich wahr sein?

Ausschnitt aus den Gründen der Leitentscheidung des BVerfG (Beschluss vom 14. 6. 2007 - 1 BvR 338/07).

Die Freiheit der Person ist ein so hohes Rechtgut, dass sie nur aus besonders gewichtigem Grund angetastet werden darf (vgl. BVerfGE 45, 187 [223]). Die Einschränkung dieser Freiheit ist daher stets der strengen Prüfung am Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu unterziehen. Dies schließt allerdings nicht von vornherein einen staatlichen Eingriff aus, der ausschließlich den Zweck verfolgt, einen psychisch Kranken vor sich selbst in Schutz zu nehmen und ihn zu seinem eigenen Wohl in einer geschlossenen Einrichtung unterzubringen. Die Fürsorge der staatlichen Gemeinschaft schließt auch die Befugnis ein, den psychisch Kranken, der infolge seines Krankheitszustandes und der damit verbundenen fehlenden Einsichtsfähigkeit die Schwere seiner Erkrankung und die Notwendigkeit von Behandlungsmaßnahmen nicht zu beurteilen vermag oder trotz einer solchen Erkenntnis sich infolge der Krankheit nicht zu einer Behandlung entschließen kann, zwangsweise in einer geschlossenen Einrichtung unterzubringen, wenn sich dies als unumgänglich erweist, um eine drohende gewichtige gesundheitliche Schädigung von dem Kranken abzuwenden. Dies gilt jedoch nicht ausnahmslos, weil schon im Hinblick auf den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz bei weniger gewichtigen Fällen eine derart einschneidende Maßnahme unterbleiben muss (vgl. BVerfGE 58, 208 [224 ff.]).

Die deutlich als ultima ratio angeführten Legitimationen für eine zwangsweise Unterbringung liegen m.E. hier eindeutig nicht vor. Als milderes Mittel läge zumindest eine ambulante Diagnosestellung nahe.

Ich bin betont vorsichtig, da ich kaum glauben kann, dass diese Darstellung den Kern des Beschlusses vollständig wiedergibt (siehe jetzt unten mein update). Aber wenn aus dem Beschluss tatsächlich hervorgeht, dass das KG dem Jugendamt  in dieser Frage ein nicht überprüfbares Ermessen einräumt, dann käme dies einer folgenschweren  Rechtsverweigerung (Art. 104 Abs.2  GG: über die Zulässigkeit einer Freiheitsentziehung hat NUR der Richter zu entscheiden)  gleich: Jugendamt und  Gericht tun einem 11jährigen Kind Gewalt an, ohne die traumatischen und stigmatisierenden  Folgen zu berücksichtigen, die aus einer zwangsweisen Unterbringung resultieren können.

Update (27.03.): Die Darstellung der taz hat sich nicht bestätigt, was den rechtlichen Hintergrund der Entscheidung angeht. Es geht derzeit nicht um eine Zwangstherapie/Zwangseinweisung/Unterbringung: Der rechtliche Hintergrund des Beschlusses des KG ist eine Entscheidung über die Gesundheitsfürsorge, die dem Jugendamt übertragen war. Jugendamt und Mutter des Kindes streiten über das weitere Vorgehen. Das Jugendamt strebt eine stationäre Diagnosestellung an. Daraufhin hat die Mutter begehrt, die Gesundheitsfürsorge an sie zurück zu übertragen, was das AG ablehnte, wogegen sich die jetzt vom KG zurückgewiesene Beschwerde der Mutter richtete. Gegen den Willen der Mutter dürfte eine stationäre  Diagnose oder Therapie erst durchgeführt werden, wenn auch das Aufenthaltsbestimmungsrecht auf das Jugendamt übertragen ist - was das Jugendamt auch schon beantragt hat. Auch hierzu ist, falls das AG dem Jugendamt Recht gibt, noch eine KG-Entscheidung zu erwarten.

Der inhaltliche Hintergrund des Berichts trifft hingegen zu: Es geht um die Diagnose bzw. "Therapie" einer möglichen Transsexualität, was im Kindheits- und Jugendalter äußerst schwierige Fragestellungen aufwirft, wie eine solche Entwicklung sinnvoll begeleitet werden kann. Gegen den Willen des Kindes eine stationäre Diagnose/Therapie durchzuführen, erscheint mir höchst problematisch, ebenso aber andere irreversible Entscheidungen. Darüber streiten auch die medizinischen Experten.

Der Beschluss des KG, der Anlass der Pressemeldung der taz war, verhält sich nicht ausdrücklich zu der richtigen Vorgehensweise, sondern nur zur Frage, wem die Gesundheitsfürsorge zustehen soll. Allerdings lässt sich im Beschluss eine Bestätigung der Richtungswahl  des Jugendamts herauslesen. Eine Zwangstherapie (wie sie im taz-bericht anklingt)  wird aber vom KG nicht bestätigt oder genehmigt. Der Beschluss enthält keine Festlegung dahingehend, ob die Transsexualität induziert sei oder nicht, meint aber aus dem Verhalten der Mutter eine das Kindeswohl gefährdende Festlegung erkennen zu können, die die Belassung der Gesundheitsfürsorge beim Jugendamt rechtfertigt.

 

Update 29.03.:

Der Beschluss KG 19 UF 186/11 im Volltext.

Update 30.03.: Zur Frage des § 158 FamFG

Im Beschluss des KG wird die Bestellung eines Verfahrensbeistandsgem. § 158 FamFG für das betr. Kind abgelehnt. Ich halte diese verfahrensrechtliche Entscheidung für rechtlich problematisch.

Die Begründung des KG überzeugt nicht. Zunächst wird zur Begründung angeführt, die Interessen des Kindes in diesem Rechtsstreit würden hinreichend von den Eltern wahrgenommen werden. Diese Begründung widerspricht aber eklatant den weiteren Ausführungen im Beschluss: Denn wenn das KG meint, die Gesundheitsfürsorge nicht den Eltern bzw. der Mutter zurückübertragen zu können, da dann eine Kindeswohlgefährdung drohe, dann können in dem Rechtsstreit um eben diese Frage die Eltern/die Mutter eben nicht auch die Interessen des Kindes vertreten.

Ebenso verfehlt ist die Annahme des KG, die vom Jugendamt eingesetzte Ergänzungspflegerin mache einen Verfahrensbeistand für das Kind "erst recht" obsolet, da sie die Interessen des Kindes praktisch mitvertrete: Dieser Erst-Recht-Schluss ist ein klassischer Fehlschluss. Denn in dem Rechtsstreit geht es ja gerade darum, ob die (umstrittene) Einschätzung der Ergänzungspflegerin zur richtigen Ausübung der Gesundheitsfürsorge eine Rückgabe der Gesundheitsfürsorge veranlasst. Nun kann  in einem Rechtsstreit nicht eine neutrale/unabhängige  Interessenvertretung des betr. Kindes von einem  oder von beiden Kontrahenten um die Gesundheitsfürsorge mit übernommen werden. Das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand.

Im Ergebnis hat das Kind überhaupt keine unabhängige Interessenvertretung in dieser für sein Leben enorm wichtigen Frage. Der Senat hat hier  die Bedeutung des rechtlichen Gehörs des betr. Kindes (vgl. dazu BVerfG NJW 2003, 3544) offenkundig nicht ernst genommen und sich über die Interessen des Kindes, die ja die Legitimation des gerichtlichen Tätigwerdens darstellen, einfach hinweggesetzt.

Update 04.04. :

Die taz hat am 03.04. eine Berichtigung zum ursprünglichen Artikel veröffentlicht.

 

Update 19.04.:

Heute hat die taz eine weitere Berichtigung veröffentlicht, die die frühere Berichtigung (vom 04.04.) ergänzt. Ich zitiere sie im vollen Wortlaut:

   In der taz war am 6. 2. 2012 in einem Interview mit der Berliner Antidiskriminierungsbeauftragten Eren Ünsal unter der Überschrift "Kein Ergebnis vorgeben" sowie am 26. 3. 2012 unter der Überschrift "Gegen die Angst vor Abweichung" über den Fall eines transsexuellen Kindes zu lesen, ein Jugendamt wolle dieses "in der Charité mit umstrittenen Therapiemethoden quasi umerziehen lassen", dass hierbei "die Berliner Charité ein Therapieverfahren anwendet, das Fachleute als manipulative ,Umpolungstherapie' ablehnen", bzw. wird eine Aktivistin zum Behandlungsansatz der Charité mit den Worten zitiert: "Der Leiter der Sexualmedizin, Klaus Beier, ist ein orthodoxer Psychoanalytiker, der sich an Konversionstherapien orientiert, mit denen früher Homosexuelle ,geheilt' werden sollten."

In diesem Zusammenhang hieß es in der taz auch: "Nun ist das aber genau das Verfahren [Homosexuelle umzupolen; Anm. d. Red.], das Herr Beier vorschlägt." Die Berliner Charité und Klaus Beier als Leiter des dortigen Instituts für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin erklären hierzu übereinstimmend, dass sie keines dieser Verfahren bzw. keine dieser Therapien anwenden. In dem taz-Interview vom 6. 2. 2012 und in einem unter der Überschrift "Viele erleben die Pubertät als Qual" am 28. 1. 2012 veröffentlichten Interview mit der Sexualmedizinerin und Psychoanalytikerin Hertha Richter-Appelt sowie in einem Artikel der taz vom 24. 3. 2012 unter der Überschrift "Alex zieht vor Gericht" heißt es ferner, Beier schreibe in seinen Empfehlungen für eine Therapie bzw. in dem Buch "Sexualmedizin", geschlechtskonformes Verhalten würde gelobt, das "biologische" Geschlecht nahegebracht und nichtkonformes bzw. geschlechtsatypisches Verhalten nicht beachtet bzw. (beiläufig) unterbunden.

Sofern sich hierdurch der Eindruck ergibt, er habe sich zu dem konkreten Fall des transsexuellen Kindes und unmittelbar gegenüber der taz auf diese Weise geäußert, ist dieser Eindruck unzutreffend. Den von der taz beschriebenen Fall kenne er nicht, erklärt Beier.

Gleichwohl war er einer von drei Verfassern des Buchs "Sexualmedizin. Grundlagen und Praxis", das zuletzt im Jahre 2005 in 2. Auflage veröffentlicht wurde. In einem namentlich nicht gekennzeichneten Abschnitt zum therapeutischen Vorgehen bei Geschlechtsidentitätsstörung heißt es dort: "Folgende psychotherapeutische Settings haben sich als hilfreich erwiesen […]: […] geschlechtskonforme Verhaltensangebote […] und adäquate Verhaltensweisen belohnt […]. Geschlechtsatypische Verhaltensweisen werden nicht beachtet bzw. - beiläufig - unterbunden (nicht jedoch sanktioniert)." Chefarzt Klaus Beier lässt dazu mitteilen, dass er diese Passage nicht selbst verfasst habe, sondern hierdurch lediglich die Position einer kanadischen Arbeitsgruppe wiedergegeben werde.

Leitete er noch am 12. 1. 2012 per E-Mail "einige Originalarbeiten zum Thema" von anderen Verfassern an die Autorin der taz weiter, ohne mitzuteilen, dass diese Aufsätze anscheinend nicht ausnahmslos seine eigene wissenschaftliche Auffassung wiedergeben, bezieht er sich nunmehr ausdrücklich nur noch auf eine Publikation im Deutschen Ärzteblatt aus dem Jahre 2008, in der das Vorgehen der Charité adäquat beschrieben werde.

Dagegen heißt es in einem anderen dieser insgesamt drei übersandten Fachaufsätze zur Behandlung von "Geschlechtsidentitätsstörungen bei Jungen" in Übersetzung: "Die spezifischen Ziele, die wir für Jungen haben, sind die Entwicklung eines positiven Verhältnisses zum Vater (oder einer Vaterfigur), positiver Beziehungen zu anderen Jungen, geschlechtstypischer Fähigkeiten und Verhaltensweisen, um sich in die Gruppe Gleichaltriger oder zumindest einen Teil von ihnen einzufügen und sich als Junge wohlzufühlen. […] Die Behandlung ist abgeschlossen, wenn der Junge regelmäßig die Gegenwart gleichgeschlechtlicher Freunde sucht und sein geschlechtsübergreifendes Verhalten weitgehend normal erscheint."

In den Artikeln der taz vom 24. 3. 2012 und vom 26. 3. 2012 war außerdem zu lesen, das transsexuelle Kind dürfe nun nach einer Entscheidung des Kammergerichts in die Psychiatrie bzw. in die Berliner Charité (zwangs)eingewiesen werden. Zutreffend ist jedoch, dass das Kammergericht die Beschwerde der Kindesmutter gegen einen erstinstanzlichen Beschluss des Amtsgerichts Schöneberg, mit dem sie erfolglos die Rückübertragung der Gesundheitssorge für das Kind begehrte, zurückgewiesen hatte.

Abgesehen davon, dass es für eine solche Maßnahme an einer entsprechenden gerichtlichen Entscheidung fehlt, erklärt die Berliner Charité hierzu ergänzend, weder dürfe noch werde sie das Kind gegen dessen erklärten Willen oder gegen den erklärten Willen seiner Mutter aufnehmen. DIE REDAKTION

 

20.04. Die KOMMENTARFUNKTION ZU DIESEM BEITRAG IST AUSGESCHALTET

 

28.05.: Andrea Beyerlein in der Berliner Zeitung berichtet über den Fall - Link.

26.06.: In der Spiegel-Printausgabe von dieser Woche (Heft Nr.26/2012, S. 134-137) schreibt Kerstin Kullmann über den Fall.

Dezember 2012: aus "gewöhnlich gut unterichteten Kreisen" erfährt man, dass der Streit beigelegt sei und im Sinne der Mutter des Kindes entschieden worden sei.

 

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544 Kommentare

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Gast schrieb:

hallo aktive_r,

 "hier inhaltlich zusammen gefasst, bzw. wesentlich von einem anderen hier verlinkten blog in erinnerung"

 

Welchen anderen verlinkten bog meinst Du?

 

danke

 

 

 

lieber "gast",

 

ich meine diesen blog:

http://lenaschimmel.de/wordpress/index.php/2012/rechtliche-grundlangen-f...

 

- mit diesem fazit:

"Man frag das Kind und glaubt ihm."

 

tatsächlich war der blog hier verlinkt:

http://berlin.piratenpartei.de/2012/03/24/transsexualitaet-im-kindesalte...

 

ich hielte es, vorweg nehmend, für hilfreich, wenn sich für einen(!) blog entschieden würde, wo alle beteiligten, die gegenwärtig auf den verschiedenen blogs zum teil gleichzeitig posten, mit einander die "haupt"-diskussion führen. momentan scheint der blog von herr müller das im wesentlichen zu gewährleisten. auch dafür hier noch einmal dank.

 

liebe kira-bianca,

tatsächlich ziehe ich zu diesem zeitpunkt vor, zunächst ein paar weitere informationen zu sichern. allerdings möchte ich nebenwirkungen hinsichtlich der (annahme über die) identität hiesiger kommentator_innen vermeiden, wie sie sich m.e. gleich mit dem folgekommentar von ruth zeigen.

abgesehen davon bringen mich ihrer und der folgekommentar von heidrun in bezug auf meinen kommentar auf eine weitere idee, die ja von heidrun teilweise sofort geschlussfolgert zu werden scheint. ich bin mir gerade nicht sicher, ob es hilfreich ist, bereits hier etwas weiter zu gehen. andererseits kann eine weitere initiative ihrerseitsin diese richtung durchaus hilfreich sein.

ich möchte daher zu heidrun hinzu fügen, dass die charité auch etwa über einen medizin-senat, eine frauen- und gleichstellungsbeauftragte und einen fakultätsrat verfügt. die mitglieder des medizin-senats wiederum (professor_innen, student_innen und mitarbeiter_innen) werden zur zeit gleichrangig durch den akademischen senat von fu und hu gestellt. seine vorsitzenden abwechselnd durch den präsidenten von fu und hu.

sie werden richtig fest stellen, dass der medizin-senat am tag der pressemitteilung der charité zum fall "alex" am 30.03.12 getagt hat.

das hier offenbar zuständige jugendamt steglitz-zehlendorf ist wiederum rechenschaftspflichtig gegenüber dem dortigen jugendhilfeausschuss der bezirksverordnetenversammlung steglitz-zehlendorf. den vorsitz dieses ausschusses stellt die "SPD", die stellvertretung sogar ein "pirat": https://www.berlin.de/ba-steglitz-zehlendorf/bvv-online/au020.asp?AULFDN...

 

hinsichtlich der möglicherweise verfassungsgerichtlichen entscheidung hoffe ich eben so, dass sie die rechte der betroffenen stärkt. dennoch ist es, wie zu sehen, möglich, bereits auf anderer ebene aktiv zu werden - und dem kind hoffentlich rechtzeitig helfen zu können. die zuständigen stellen - neben dem berliner senat und dem abgeordnetenhaus - haben sie nun.

 

 

beste grüße

 

ein_e aktive_r

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@ H.E. Müller:

Nach 14 Tagen noch einmal in den Thread hereinschauend, sehe ich die Einschätzung (Kommentar #1 auf S. 1) bestätigt, dass man keine Urteile für grottenfalsch erklären sollte, über die man nur vom Hörensagen etwas weiß und von denen man selbst vermutet, dass das Grottenfalsche gar nicht drinsteht. Ob Sie das wohl mittlerweile ebenso sehen?

Zu Ihrem Update, § 158 FGG betreffend: Um im Streit zwischen Mutter und Jugendamt einen unabhängigen Interessenvertreter zu haben, bekommt das Kind eine Ergänzungspflegerin. Da deren Ansichten der Mutter wiederum nicht gefallen, verlangt sie (und verlangen Sie!) einen zusätzlichen Verfahrensbeistand, also gewissermaßen einen Ergänzungs-Ergänzungspfleger. Falls der bestellt werden sollte und wiederum der Ansicht des Jugendamts zuneigen sollte, kann die Mutter nach dieser Ihrer Logik die Bestellung eines Ergänzungs-Ergänzungs-Ergänzungspflegers verlangen. Und so fort ad infinitum, oder wie??

2

Gastmann schrieb:

@ H.E. Müller:

Nach 14 Tagen noch einmal in den Thread hereinschauend, sehe ich die Einschätzung (Kommentar #1 auf S. 1) bestätigt, dass man keine Urteile für grottenfalsch erklären sollte, über die man nur vom Hörensagen etwas weiß und von denen man selbst vermutet, dass das Grottenfalsche gar nicht drinsteht. Ob Sie das wohl mittlerweile ebenso sehen?

Zu Ihrem Update, § 158 FGG betreffend: Um im Streit zwischen Mutter und Jugendamt einen unabhängigen Interessenvertreter zu haben, bekommt das Kind eine Ergänzungspflegerin. Da deren Ansichten der Mutter wiederum nicht gefallen, verlangt sie (und verlangen Sie!) einen zusätzlichen Verfahrensbeistand, also gewissermaßen einen Ergänzungs-Ergänzungspfleger. Falls der bestellt werden sollte und wiederum der Ansicht des Jugendamts zuneigen sollte, kann die Mutter nach dieser Ihrer Logik die Bestellung eines Ergänzungs-Ergänzungs-Ergänzungspflegers verlangen. Und so fort ad infinitum, oder wie??

Die Ergänzungspflegerin war nicht für das Verfahren bestellt. Im Übrigen siehe Gesetzesbegründung: Danach kann die Bestellung eines Verfahrensbeistandes entbehrlich sein, wenn ein Ergänzungspfleger bereits bestellt ist und wenn die Kindeswohlinteressen hinreichend vertreten werden. Mittelpunkt dieser Verfahren sind einzig und allein die Kinder und deren Wille und Wohl. In Ihrer Argumentation vermisse ich gerade dies.

Die Ergänzungspflegerin ist Inhaberin des Telbereichs Gesundheitsfürsorge und insofern an die Stelle der Eltern getreten. Das Kind hat eine andere Ansicht als der Sorgerechtsinhaber, hier die Ergänzungspflegerin. Weshalb soll einem Kind in dieser Konstellation kein Interessenvertreter zugestanden werden? Wo ist der Unterschied? Zählt ein zu beachtender, eine gesonderte Interessenvertretung erfordernder, Kindeswille nur im Verhältnis zu den Eltern als Sorgerechtsinhaber? Wenn der "Staat" Sorgerechtsinhaber ist (JA oder privater Ergänzungspfleger) braucht das Kind keinen Interessenvertreter?

 

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Mir kommt die Art des Kommentar von Gastmann sehr bekannt vor, oder hat Peter seinen Namen gewechselt?

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Danke für die Antworten.

 

Mich würden schon Statistiken interessieren, soweit es da methodisch saubere Studien gibt. Einzeldokumentationen über Verläufe wären sicherlich interessant, aber damit könnte man die Statistiken der reparativen Schule nicht entkräften.

 

Bei Google bin ich nach groben Überfliegen nicht fündig geworden, hatte aber auch noch nicht genügend Zeit.

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Stephan schrieb:

Danke für die Antworten.

 

Mich würden schon Statistiken interessieren, soweit es da methodisch saubere Studien gibt. Einzeldokumentationen über Verläufe wären sicherlich interessant, aber damit könnte man die Statistiken der reparativen Schule nicht entkräften.

 

Bei Google bin ich nach groben Überfliegen nicht fündig geworden, hatte aber auch noch nicht genügend Zeit.

Die Zahlen von Dr.K. und Prof.B. beruhen immer auf einer Veröffentlichung von Zucker u.a. aus dem Jahre 1995. Dort ging es aber nicht um "Rückkehrer", hierzu exisitieren nach meiner Kenntnis überhaupt keine Zahlen. Fragen Sie einen Fachmann, so sagt der immer, ist mir nicht bekannt.

Die Zahlen von Zucker betreffen wohl allgemein GIS-Kinder, mit welcher Intensität auch immer. Das ist dann der große Topf, von dem ich gestern gesprochen habe, d.h. vermutlich einschließlich der Jungs, die sich mal die Fingernägel lackieren und die Mädels, die mal ganz kurze Haare haben wollen.

Es gibt einen relativ langen neuen Aufsatz aus dem Jahr 2011 in der Zeitschrift "Urologie". Nach meiner Erinnerung, habe ich gerade nicht hier, sind dort auch Zahlen veröffentlicht. Der Aufsatz betrifft so einen Bericht über Spezialistentage in Krefeld (?) zu GIS, ich glaube auch zu Intersexualität. Dort bezieht man in meiner erinnerung umfänglich auf Zahlenwerk aus Holland, da die dort die Einzigen sind, welche die "richtigen" TS-Kinder über einen längeren Zeitraum betreut haben.

 

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Wobei die "Anteile" aus der Zucker-Quelle eben auch die selben sind, vor oder nach der reparativen Behandlung durch Zucker, Bradley oder Green.

Wie gesagt, es gibt keine nachgewiesenen, dauerhaft erfolgreichen, reperativen Therapien, und dementsprechend auch keine Statistiken über Erfolge oder Teilerfolge.

Deshalb ist Stephans Frage im Ansatz auch schon falsch gestellt, aber natürlich eine, die auch andere stellen, Verwirrungstaktik der Befürworter reperativer Therapien sei dank.

Entweder, man fragt danach, wie viele der Kinder, die mit GID in Childhood and Adolescence diagnostiziert wurden eine fluktuierende Geschlechtsidentität aufwiesen, dann lassen sich immer in etwa die gleichen Zahlen finden (mit oder ohne reperative Intervention)

oder man fragt wie es bei den Kindern aussieht, die als Transsexuell erkannt und einer Behandlung mit GnrH oder einer vollumfänglichen Hormonersatztherapie behandelt wurden. Hier lautet die klare Aussage: Keine einzige "Richtungsänderung" - anhand der Daten.

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Ziemlich problematisch finde ich dies hier:

http://www.die-linke-berlin.de/fileadmin/linksfraktion/ka/2012/ka17-1019...

Kleine Anfrage des Abgeordneten Dr. Klaus Lederer (LINKE) vom 09.02.2012

"1. Welche Beratungs- und Hilfsangebote bestehen im Land Berlin für die spezifischen Unterstützungsbedürfnisse von transsexuellen, transgender und intersexuellen
minderjährigen Menschen und deren Angehörigen?"

Der Berliner Senat:

"[...] in medizinischen und diagnostischen Fragen berät die dortige Kinder- und Jugendpsychiatrie im Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin der Charité.[...]

Ich glaube, ich muss nicht darlegen, warum ich das für problematisch halte.

 

Wer ist eigentlich verantwortlich für die Charité und ihr Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin? Jetzt wird es rechtlich, und sofort bin ich verwirrt. Was ich gefunden habe, ist das hier:

http://www.charite.de/charite/

"[...]der Charité - Universitätsmedizin Berlin, einer gemeinsamen Einrichtung der Freien Universität Berlin und der Humboldt-Universität zu Berlin [...]"

Und das:

http://www.charite.de/charite/organisation/leitung/

Da gibt es einen Dekan, einen Vorstand, einen Aufsichtsrat ... und wenn die Charité eine Einrichtung der beiden genannten Universitäten ist, liegt bei diesen nicht auch irgend eine Verantwortung? Und was ist mit dem Land Berlin in diesem Zusammenhang?

Für eine Erklärung wäre ich dankbar. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass im Vertrag des Leiters des Instituts für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin steht, dass er tun und lassen kann, was er will.

 

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Heidrun schrieb:

Da gibt es einen Dekan, einen Vorstand, einen Aufsichtsrat ... und wenn die Charité eine Einrichtung der beiden genannten Universitäten ist, liegt bei diesen nicht auch irgend eine Verantwortung? Und was ist mit dem Land Berlin in diesem Zusammenhang?

Für eine Erklärung wäre ich dankbar. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass im Vertrag des Leiters des Instituts für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin steht, dass er tun und lassen kann, was er will.

 

Ach herje, das ist eine interessante Frage und wahrscheinlich viel komplizierter, als ich durchblicke.

Erstmal sind dort die Universitäten.

In Universitäten herrscht akademische und wissenschaftliche Freiheit, was als hohes Gut der freien Gesellschaft angesehen wird um genau das zu verhindern: dass die Politik bestimmt was geforscht und gelehrt wird.

Deshalb ist es nahezu unmöglich den Inhaber eines Lehrstuhls zu feuern, außer bei groben Verstößen gegen die Regeln der Forschung, Fälschungen, Bestechlichkeit etc.

Und die Krux: Solche Fragen lösen die Universitäten natürlich selbst.

Die andere Seite ist die Behandlung von Patienten. Darüber wachen natürlich andere Gremien, sprich es wäre da nur möglich ihm die Aprobation zu entziehen. Die Hürden dafür liegen natürlich auch sehr hoch, und da müssten nicht nur Patienten dahinterstehen, sondern natürlich auch gesellschaftlicher Druck: Sprich, die entsprechenden Stellen müssten so überzeugt sein wie wir, dass in der Charité Pseudo-Therapien aus dem letzten Jahrhundert praktiziert werden.

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Giliell schrieb:

 Sprich, die entsprechenden Stellen müssten so überzeugt sein wie wir, dass in der Charité Pseudo-Therapien aus dem letzten Jahrhundert praktiziert werden.

Aber - ist es denn nicht so, dass wir hier eine ganze Reihe von - wie soll ich sagen? Indizien? Beweisen? - haben, die eigentlich gar keinen anderen Schluss zulassen?

Müssten nicht all die Stellen, die aktive_r aufgezählt hat, der Sache nachgehen?

Ich weiß es natürlich nicht - was würde denn passieren, wenn sie öffentlich dazu aufgefordet würden? "das geht Sie gar nichts an, was in unserem Zuständigkeitsbereich passiert!" halte ich für keine wahrscheinliche Antwort, zumal wenn es sich um international geächtete Therapieformen dreht.

Wir hier können das natürlich nicht tun. Aber könnte das nicht zum Beispiel, sagen wir, der EU-Menschenrechtskommissar oder eine andere Menschenrechtsorganisation auf EU-Ebene? Das wäre in etwa das richtige Kaliber, denke ich, wenn ich mal darüber nachdenke, dass - wie aktive_r meinte, der Medizinsenat der Charité an dem Tag tagte, an dem die Presseerklärung des Instituts für Sexualforschung und Sexualmedizin erschien. Irgendwie ist mir so, als ob es gut wäre, jemanden auf den Plan zu rufen, die/der Fragen stellen kann, die auch beantwortet werden.

Ich verstehe aber, wie gesagt, gar nichts von so etwas.

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Heidrun schrieb:

Giliell schrieb:

 Sprich, die entsprechenden Stellen müssten so überzeugt sein wie wir, dass in der Charité Pseudo-Therapien aus dem letzten Jahrhundert praktiziert werden.

Aber - ist es denn nicht so, dass wir hier eine ganze Reihe von - wie soll ich sagen? Indizien? Beweisen? - haben, die eigentlich gar keinen anderen Schluss zulassen?

Müssten nicht all die Stellen, die aktive_r aufgezählt hat, der Sache nachgehen?

Ich weiß es natürlich nicht - was würde denn passieren, wenn sie öffentlich dazu aufgefordet würden? "das geht Sie gar nichts an, was in unserem Zuständigkeitsbereich passiert!" halte ich für keine wahrscheinliche Antwort, zumal wenn es sich um international geächtete Therapieformen dreht.

Wir hier können das natürlich nicht tun. Aber könnte das nicht zum Beispiel, sagen wir, der EU-Menschenrechtskommissar oder eine andere Menschenrechtsorganisation auf EU-Ebene? Das wäre in etwa das richtige Kaliber, denke ich, wenn ich mal darüber nachdenke, dass - wie aktive_r meinte, der Medizinsenat der Charité an dem Tag tagte, an dem die Presseerklärung des Instituts für Sexualforschung und Sexualmedizin erschien. Irgendwie ist mir so, als ob es gut wäre, jemanden auf den Plan zu rufen, die/der Fragen stellen kann, die auch beantwortet werden.

Ich verstehe aber, wie gesagt, gar nichts von so etwas.

Also, wo den Hebel ansetzen im bürokratisch-juristischen Getriebe?

 

1.) Öffentlichkeit. Die Menschen müssen mehr über Transsexualität lernen. Eine informierte Öffentlichkeit die aufschreit wenn Transsexualität wegtherapiert werden soll. Ich hab ganz zu Anfang gesagt, dass ich der Meinung bin, dass das JA hier unter Beweis stellen will, dass es sich kümmert. Da haben wir wieder die Banalität des Bösen: Das JA will sich nicht vorwerfen lassen, beim Schutz eines Kindes versagt zu haben. Es hat in der Hinsicht in den letzten Jahren zu viele Kinderleichen gegeben. Und aus Inkompetenz schießen sie über das Ziel hinaus.

Das schließt öffentlichen Druck auf die Charité als Gesammtkrankenhaus ein. Sicher auch mal indem man sich an Frauenbeauftragte und Unirat wendet.

 

2.) Lobbyarbeit, insbesondere was die Ausbildung von JA-Mitarbeitern, aber auch Lehrer angeht

 

3.) Juristische Arbeit

Da sehe ich tatsächlich den größten Hebelpunkt. Es gibt ja auch europäischer und internationaler Ebene dazu Urteile und Anmahnungen. Klagen müssen natürlich von Betroffenen und Betroffenenverbänden geführt werden. Wie nun die genaue juristische Vorgehensweise ist, da bin ich hier definitiv auf der inkompetenten Seite.

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Heidrun schrieb:
...

Der Berliner Senat:

"[...] in medizinischen und diagnostischen Fragen berät die dortige Kinder- und Jugendpsychiatrie im Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin der Charité.[...]

Ich glaube, ich muss nicht darlegen, warum ich das für problematisch halte.

...

 

Hallo Heidrun,

 

nein, das brauchst Du wirklich nicht. ;) Ich selber halte es sogar für eine äußerst gefährliche Überheblichkeit vom Berliner Senat. Denn was Kinder und Jugendliche und Transidentität im noch nicht Erwachsenenalter betrifft, gibt es einzig und allein in Hamburg und Frankfurt/Main in Deutschland geeignete Anlaufstellen. Eine "normale" Kinder- und Jugendpsychologie ist hier völlig falsch, wie es für erwachsene Transidente eine normale Psychiatrie ist. Um dem Wohl des Kindes tatsächlich gerecht zu werden, müssen Spezialisten sich der Sache annehmen. Und, Berlin, so leid es mir tut, Derartiges hast du nicht vorzuweisen. Dieses Privileg obliegt nun einmal Hamburg und Frankfurt/Main.

 

In Berlin scheint es üblich zu sein, dass sich Leute mit ganz anderer Ausbildung für in medizinisch-psychologischen Fragen kompetent halten.

liebe aktive_r

Zu dem Fall "Alex" hat sich ja schon Kira-Bianka Hinz geäussert. Ich teile ihre Meinung.

Zu der Frage der Behandlungsrichtlinien "Transsexualität" und dem Leistungskatalog der Kassen folgendes:

Durch die dafür zuständigen europäischen Institutionen wurden Schritte zu "Entpatologisierung" und auch zum Zugang zu Gesundheitsvorsorge angemahnt.

In absehbarer Zeit werden also auch die Deutschen Behandlungsrichtlinien auf dem Prüfstand stehen. (vergleichen sie einmal die  internationalen Standarts zu Behandlung  von Transsexualität" mit den übrigends von Beier, Korte Becker usw.geschriebenen Deutschen Behandlungsrichtlinien!)

(Selbst bei den Internationalen Standarts ist der WHO bewusst das diese fragwürdig ,weil Menschrechtsverletzend  sind )

Wie das hier bereits erwähnte Urteil des europäischen Gerichtshofs dabei aussah kann man hier im Strang nachlesen. Da sich die Schweiz nach den deutschen Standarts gerichtet hat lässt sich erahnen wie das ausgeht.

Falls die Politik nicht reagiert (das alte ,fast bis auf die Grundmauern "abgebrannte

"TSG" wird seit Jahren angemahnt) eben notfalls durch den Rechtsweg.

Die Betroffenenverbände bereiten sich darauf vor. 

5

Liebe_r aktive_r

Dankeschön.

Für alles.

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@ein_e aktiv_r

Dann könnten sich die (zuständigen) Institutionen doch einmal Gedanken machen, wer hier die stationäre Diagnostik möchte, m.E. ist das JA wohl nur auf den Zug der Ergänzungspflegerin aufgesprungen. Dann könnte man ja auch mal überlegen, wie es dem Kind ohne diese Ergänzungspflegerin gehen würde, die seit ihrer Bestellung (10/2011) nichts anderes macht, als Termine zur Vorbereitung der stationären Diagnostik in der Charité an das Kind und die Mutter zu übermitteln.

 

5

@ gast

Fragt sich nur wer auf wessen Zug aufgesprungen ist:

 

" Vor sechs Jahren sollte sie zu Tests in ein großes Berliner Krankenhaus: "Die haben mir erzählt, ich würde als Mädchen später unglücklich. Da wollte ich nicht mehr mitmachen," sagt sie..........

 

 

Der Chefarzt etwa sprach bei der abgebrochenen Untersuchung vor sechs Jahren lange mit dem Vater und dann eine Stunde lang mit der Mutter. Alex selbst bekam er gar nicht zu Gesicht. Dennoch stand die Diagnose: Die Mutter habe dem Kind die Transsexualität eingeredet. "  Zitate Tatz

Allzuviele Krankenhäuser gibt es ja nicht in Berlin die sich mit "GIS" beschäftigen

Noch einmal gefragt: Wer hat diese Diagnose gestellt .

Wer hat sie unterschrieben?

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Dea schrieb:

Noch einmal gefragt: Wer hat diese Diagnose gestellt .

Wer hat sie unterschrieben?

Im Rahmen dieses Ereignisses hat niemand eine Diagnose gestellt.

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Dea schrieb:

Noch einmal gefragt: Wer hat diese Diagnose gestellt .

Wer hat sie unterschrieben?

#281, 282, 284, Seite 1.

 

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Berichtigung

Auf www.taz.de war unter der Überschrift „Alex soll in die Psychiatrie“ in einem Artikel vom 23.03.2012 über den Fall eines transsexuellen Kindes zu lesen: „Die transsexuelle Alex Kaminski* darf in die Psychiatrie eingewiesen werden. Dies entschied das Berliner Kammergericht am Donnerstag.“ Diese Behauptung ist unzutreffend. Zutreffend ist vielmehr, dass das Kammergericht die Beschwerde der Kindesmutter gegen einen erstinstanzlichen Beschluss des Amtsgerichts Schöneberg, mit welchem sie erfolglos die Rückübertragung der Gesundheitssorge für das Kind begehrte, zurückgewiesen hatte.

Weiter hieß es auf www.taz.de dazu: „Das Kind [...] darf nun in die Berliner Charité zwangseingewiesen werden.“ Mal abgesehen davon, dass es für eine solche Maßnahme an einer entsprechenden gerichtlichen Entscheidung fehlt, erklärt die Berliner Charité hierzu ergänzend, sie sei nicht bereit, das Kind gegen dessen erklärten Willen oder gegen den erklärten Willen seiner Mutter aufzunehmen. Das Kind wird also nicht in die Berliner Charité zwangseingewiesen.

Schließlich war in dem Beitrag der taz zu lesen: „In der Charité geht es darum, Alex sein 'biologisches' Geschlecht nahe zu bringen und 'geschlechtsatypisches Verhalten' zu 'unterbinden', erklärt Chefarzt Klaus Beier die Therapie.“ Sofern sich hierdurch der Eindruck ergibt, der Chefarzt Klaus Beier habe sich zu dem konkreten Fall geäußert, ist dieser Eindruck falsch. Den von der taz beschriebenen Fall kennt er nicht. Die Redaktion

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Heidrun schrieb:

 

So, Herr Beier kennt den Fall nicht. Interessant.

 

 

Find ich auch! Vielleicht ja das ein oder andere Amtsgericht oder das JA.....

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Hallo aktive_r,

 

dem Dank von Heidrun schließe ich mich gerne an.

 

Auch wenn ich mich (selbstverständlich!) an die von Ihnen angeregten Stellen in den nächsten Tagen schriftlich wenden werde, habe ich doch große Bedenken über einen möglichen Erfolg dort. Denn im Laufe meines Engagement für Alex habe ich letzten Monat schon an die Senatskanzlei des Regierenden Bürgermeisters von Berlin, z. Hd. Frau Sybille Blomeyer-Bartenstein, an die Senatorin für Bildung, Jugend und Wissenschaft, Frau Sandra Scheeres, an die Bezirksstadträtin für Jugend, Gesundheit, Umwelt und Tiefbau im Bezirksamt Steglitz - Zehlendorf, Frau Christa Markl-Vleto, und an den Sprecher für Verfassungsschutz und Queerpolitik der SPD, Herrn Tom Schreiber, geschrieben. Aber einzig die Senatskanzlei hielt es für nötig, mir auf mein Schreiben zu antworten. Wobei ich bei denen dann feststellen musste, dass sie überhaupt nicht richtig informiert sind und mir einen nicht zutreffenden Sachverhalt dargelegt haben. Und das als oberste Dienststelle der Stadt Berlin!

 

Aber dennoch nochmals meinen herzlichsten Dank für diese Anregung.

 

Ach ja, Ihre Meinung über nur in einem Blog aktiv teile ich. Denn es bringt überhaupt nichts, eigene Beiträge von hier nur einfach in einem anderen Blog zu kopieren oder auch nur die hier vertretenen Ansichten woanders nochmals zu wiederholen. Mir ist sowieso schleierhaft, wie man sich rein zeitlich hier und woanders aktiv beteiligen kann. Ich komme schon durch meine Beteiligung in diesem Blog zu kaum etwas anderes. *;)*

 

Gruß

Kira-Bianca

 

Sehr geehrter Herr Gastmann,

Sie schreiben:

Nach 14 Tagen noch einmal in den Thread hereinschauend, sehe ich die Einschätzung (Kommentar #1 auf S. 1) bestätigt, dass man keine Urteile für grottenfalsch erklären sollte, über die man nur vom Hörensagen etwas weiß und von denen man selbst vermutet, dass das Grottenfalsche gar nicht drinsteht. Ob Sie das wohl mittlerweile ebenso sehen?

Nein, das sehe ich immer noch so, wie ich es in meiner Antwort (#2)  formuliert habe. Hier meine Gründe:

1. Der Beschluss war zu diesem Zeitpunkt noch nicht veröffentlicht und wurde auch erst veröffentlicht (am 29.03.), als man sich durch die öffentliche Debatte (u.a. hier!) dazu veranlasst sah, ihn zu publizieren.

2. Ich hatte den Beschluss auch schon zwei Tage vorher (am 27.03.) übermittelt bekommen und meinen Beitrag sofort mit einem Update versehen, das erstmals in der Öffentlichkeit die Darstellung der taz korrigiert hat, so dass alle Interessierten - nicht wenige davon hier an dieser Stelle - dies zur Kenntnis nehmen konnten. Dies wäre nicht passiert, wenn ich den taz-Artikel nicht sofort aufgegriffen hätte. Ich habe zudem aufrichtig über alles berichtet, was mir bekannt war (und die Limitationen meiner Kenntnis auch richtig dargestellt). Dass ich das Urteil als "grottenfalsch" bezeichnet hätte, trifft nicht zu, und diesen Vorwurf empfinde ich als beleidigend.

3. Es wäre tatsächlich skandalös, wenn das Jugendamt verfügen würde, das gesunde Kind in eine stationäre Diagnose / Therapie zu senden und dies - wie in der Terndenz aus dem Beschluss des KG erkennbar ist, auch noch gerichtlich unterstützt würde. Dass die Ergänzungspflegerin mit Unterstützung des Jugendamts eine entspr. Absicht hegt, wurde  auch richtig dargestellt, und ein entspr. Antrag beim Familiengericht liegt bereits vor.

4. Sie schreiben:

Zu Ihrem Update, § 158 FGG betreffend: Um im Streit zwischen Mutter und Jugendamt einen unabhängigen Interessenvertreter zu haben, bekommt das Kind eine Ergänzungspflegerin. Da deren Ansichten der Mutter wiederum nicht gefallen, verlangt sie (und verlangen Sie!) einen zusätzlichen Verfahrensbeistand, also gewissermaßen einen Ergänzungs-Ergänzungspfleger. Falls der bestellt werden sollte und wiederum der Ansicht des Jugendamts zuneigen sollte, kann die Mutter nach dieser Ihrer Logik die Bestellung eines Ergänzungs-Ergänzungs-Ergänzungspflegers verlangen. Und so fort ad infinitum, oder wie??

Ich werfe Ihnen nicht vor, dass Sie das nicht verstehen, aber die Ursache dafür ist wohl die verklausulierte m. E. falsche Begründung des KG (die Sie hoffentlich vor Ihrem Kommentar gelesen haben). Fakt ist, es gibt keinen (von den Kontrahenten in diesem Verfahren) unabhängigen Beistand für das Kind, wie er in § 158 FamFG vorgesehen ist, damit das betr. Kind im Verfahren eine eigene juristische Stimme hat. Der Senat hat hier m. E. den verfassungsrechtlichen Anspruch auf rechtl. Gehör des Kindes verletzt. Die Ergänzungspflege wurde eben NICHT für die Verfahrensvertretung berufen, sondern nur für die Gesundheitsfürsorge, deren Wahrnehmung ja gerade Gegenstand des Rechtsstreits war. Das Problem einer Vertretung "ad infinitum" wie Sie es schildern, existiert in dieser Konstellation überhaupt nicht; es bedarf nur EINES unabhängigen juristischen Beistands für das Kind.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

@Heidrun
Zur Kleinen Anfrage:
"[...] in medizinischen und diagnostischen Fragen berät die dortige Kinder- und Jugendpsychiatrie im Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin der Charité.[...]

Was meinst du, hätte der Berliner Senat die Charité einfach verschweigen sollen? Wäre die Antwort dann noch korrekt gewesen? Es wurde danach gefragt, welche Beratungs- und Hilfsangebote bestehen, nicht wie diese zu bewerten sind.

@Gast
Danke nochmal

"Dort bezieht man in meiner erinnerung umfänglich auf Zahlenwerk aus Holland, da die dort die Einzigen sind, welche die "richtigen" TS-Kinder über einen längeren Zeitraum betreut haben."

Die taz schrieb ja:
Eine niederländische Studie, für die die Entwicklung von Kindern mit einer sogenannten Geschlechtsidentitätsstörung verfolgt wurde, weist darauf hin, dass sich biologische Jungen, die besonders hartnäckig behaupteten, sie seien Mädchen, später auch zu Transsexuellen entwickelten. Die späteren Homosexuellen hatten eher geäußert, es sei ihr Wunsch, ein Mädchen zu sein. Aber leider seien sie Jungs. Die Niederländer trauen sich eine Unterscheidung zu und fangen in für sie eindeutigen Fällen schon in der Pubertät mit der Hormonbehandlung an.

@BadHairDays
"Deshalb ist Stephans Frage im Ansatz auch schon falsch gestellt, aber natürlich eine, die auch andere stellen (...)"
Ich würde noch weiter gehen: Die Fragen stellen sich nicht nur andere, sondern die Antworten vom Zuckerbäcker klingen für den Nichtfachmann zunächst plausibel. Deshalb wäre es durchaus zielführend, sich mal nach weiteren Quellen umzusehen.
Ich würde aber nicht sagen, dass eine Frage, die sich nicht beantworten lässt, im Ansatz falsch gestellt ist. Klar ist natürlich, dass die Diagnose standardisiert sein muss. (Das ist bei GIS wohl umstritten, trotz DSM, ICD)

Ich wohne in Kiel und könnte mal bei Bosinski vorbeischauen, der wurde von Korte et al. bezgl. Prävalenz zitiert. (Alles eine Seilschaft, ich weiß.)

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@taz

[...] Berliner Charité hierzu ergänzend, sie sei nicht bereit, das Kind gegen dessen erklärten Willen oder gegen den erklärten Willen seiner Mutter aufzunehmen.

Man kann von der Charité halten, was man will, aber sie haben  klug reagiert.

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Stephan schrieb:

@taz

[...] Berliner Charité hierzu ergänzend, sie sei nicht bereit, das Kind gegen dessen erklärten Willen oder gegen den erklärten Willen seiner Mutter aufzunehmen.

Man kann von der Charité halten, was man will, aber sie haben  klug reagiert.

 Ich bin gespannt wie das JA darauf reagiert......

Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los das Ja und Ergänzungspflegerin im Regen stehen gelassen worden sind...

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Dea schrieb:

Ich bin gespannt wie das JA darauf reagiert......

Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los das Ja und Ergänzungspflegerin im Regen stehen gelassen worden sind...

 

Ich glaube, die werden stillschweigend den bisherigen Kurs fahren. Denn zum Einen gebe ich denen nicht den Mumm, für diese Sache geradestehen zu wollen. Wie schon erwähnt, das Jugendamt hält es nicht einmal für angebracht, auf Briefe zu antworten. Und zum Anderen ist es für die wohl zum Politikum geworden; Siegen, egal auf welche oder wessen Kosten, Hauptsache Siegen! Weil aber die Berliner Charité jetzt nicht mehr mitspielt (meiner Ansicht nach rein taktischer Rückzug, um das Gesicht zu wahren), wird es, glaube ich, nun auf eine Begutachtung Alex' in Hamburg oder Frankfurt/M. hinauslaufen. Und dort halte ich eine Diagnose für sehr, sehr wahrscheinlich, dass das Kind transidentisch, aber nicht suizidgefährdet ist. Damit werden Jugendamt und Pflegerin sicherlich dann doch klein beigeben und in einem erneuten Verfahren der Mutter endlich das Recht zugestehen, was ihr zusteht und auch das Beste für das Kind ist. Und der Vater kann in der Ecke rumhüpfen und Mord und Zedere schreien so viel er will, er wäre damit ebenfalls komplett aus dem Rennen.

 

Tja, wer sich nach draußen in den Regen stellt, hat selber Schuld, wenn er nass wird.

Stephan schrieb:

@taz

[...] Berliner Charité hierzu ergänzend, sie sei nicht bereit, das Kind gegen dessen erklärten Willen oder gegen den erklärten Willen seiner Mutter aufzunehmen.

Man kann von der Charité halten, was man will, aber sie haben  klug reagiert.

Das würde ich so noch nicht unterschreiben. Hängt auch davon ab, wie das Jugendamt jetzt weitermacht.

Wenn es zu einem Gerichtsbeschluss kommen sollte, der für die Behandlung den Willen der Mutter (in Hinblick auf das Aufenthaltsbestimmungsrecht) ersetzt, dann ist auch die Charite wieder im Spiel.

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I.S. schrieb:

Wenn es zu einem Gerichtsbeschluss kommen sollte, der für die Behandlung den Willen der Mutter (in Hinblick auf das Aufenthaltsbestimmungsrecht) ersetzt, dann ist auch die Charite wieder im Spiel.

Diese Gefahr sehe ich ehrlich gesagt nicht mehr. Denn die Charité hat öffentlich bekundet (sofern die Meldung der taz keine Zeitungsente ist), dass sie keinesfalls Alex gegen ihren Willen oder den ihrer Mutter aufnehmen wird. Solange keine akute Gefahr für Leib und Leben Alexandras besteht, wobei jedes Krankenhaus gesetzlich verpflichtet ist Hilfe zu leisten und PatientInnen aufzunehmen, wird die Charité wohl kaum entgegen dieser nun getätigten Veröffentlichung handeln. Es sei denn, sie will sich selber als  mit taktischen Lügen arbeitend hinstellen.

"Dr. K."

Ewige Verdammnis dem, der den Namen auszusprechen wagt.

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Hallo Kira-Bianca,

noch ist das Ganze nicht im "Trockenen", um bei Deiner Terminologie zu bleiben. Jetzt hier laut zu triumphieren halte ich für kontraproduktiv.

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Ruth schrieb:

noch ist das Ganze nicht im "Trockenen"

D' accord.

Zum Beispiel ist mir nicht klar, ob das statement der Charité stationäre Diagnose ebenso ausschließt wie Zwangseinweisung. Die Charité versucht sich in Ihnen Äußerungen (Presseerklärung, Korrektur in der taz) in Sophismus. Erzwänge die Egänzungspflegerin (immer noch auf der Grundlage Schriftsatz - Dr. K.) eine stationäre Diagnose iin der Charité, auf die sie ja mit allen Mitteln hingearbeitet hat - was dann?

Es könnte such ja, ich weiß es nicht, bei einer stationären Diagnose ein psychiatrischer Sachverhalt "herausstellen", so etwas wie "Selbstgefährdung" (ist ja versucht worden) oder "mangelnde Krankheitseinsicht" (was bedeutet, dass eine Patientin einem Psychiater widerspricht). Und dann 'muss' die Abteilung Jugendpsychiatrie des Instituts für Sexualfirschung und Sexualwissenschaft aufgrund dieser "neuen Erkenntnisse" Alex dabehalten, da es Vorschriften einzuhalten gilt.

Herr Beier kennt den Fall nicht. Laut der bisherigen Berichterstattung kennt  er nur die Mutter und den Vater, diesen von einem sehr langen Gespräch her - das ist ja nicht das selbe wie den Fall zu kennen. Es kann ihm oder anderen Sexualwissenschaftlern am Institut ja nicht verwehrt werden, den Vater zu beraten.

Wo hat dieser überhaupt seine Ideen her? Ein Fall für Occams Rasiermesser.

Es gibt ja, wie wir von Frau S. gelernt haben, andere Kliniken in Deutschland, an denen Co-Autoren des Ärzteblatt-Artikels in leitender Position tätig sind. Und im nächsten Verfahren, na ja, könnte die Ergänzungspflegerin ja sogar mehrere Kliniken vorschlagen (solche natürlich), und dann steht die Mutter wieder als renitent da, wenn sie diesmal mehrere  Kliniken ablehnt und nur die 'voreingenommenen' in Betracht zieht.

Was glücklicherweise dagegen spricht, ist das, was Herr Professor Müller hinsichtlich weiterer Verfahren gesagt hat. Da vertraue ich auf seine Einschätzung hinsichtlich der Juristen.

Bezüglich des Jugendamts neige ich Kira-Biancas Einschätzung zu: vorrangig ist der Sieg der Behörde.  Allerdings sitzt, wie aktive_r uns gezeigt hat, ein Mitglied der Piratenpartei im zuständigen Aufsichtsgremium. Ich mag die Vorliebe der Piraten für Transparenz.

Es heißt immer noch: es ist vorbei, wenn es vorbei ist.

Eine entscheidende Wende würde erst mit einer Berichterstattung eintreten, die auch die Charité in den Blick nimmt. Und damit meine ich nicht Paraphrasierung von deren Erklärungen.

 

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Hallo Ruth,

 

genau betrachtet hast Du vollkommen recht. Denn an der Sachlage hat sich nichts geändert. Doch das Damoklesschwert über Alex in Form der Berliner Charité ist entzwei. Und somit mit ziemlicher Sicherheit auch ein Behandlungsversuch Alexandras mit steinzeitähnlichen Ansichten und 22 Jahre alten Methoden.

 

Nun bleibt natürlich noch das Problem der fortschreitenden Pubertät Alexandras und die dringend nötige Verabreichung von Pubertätsblockern. Aber mit diesem Teilerfolg des Kleinbeigebens der Charité haben wir den ersten Schritt erreicht. Ein Teilerfolg, den wir alle in Deutschland für uns, aber auch viele, viele Menschen weltweit für sich verbuchen können. Und mit diesen hoffentlich weiterhin vereinten Kräften werden wir es auch schaffen, dass Alex in absehbarer Zeit die benötigen Pubertätsblocker bekommt und später dann auch entsprechend einer noch zu erfolgenden Begutachtung therapeutisch ambulant behandelt wird.

@Kira
BITTE höre auf, für ein Kind welches bisher keine Transidentität begutachtet bekommen hat, nach Hormonblockern zu verlangen ! Das können wir alle denken, aber nicht zu oft / laut rufen, das ist nicht förderlich für das Verfahren.
Das Jugendamt ist , sehr wahrscheinlich, nur auf den Zug der Pflegerin ( seit ihrem Antritt wird die stationäre Einweisung ja angetrieben ) aufgesprungen und hat somit jederzeit die Möglichkeit wieder abzuspringen.
@Heidrun
Die anderen beiden Kliniken ( Kiel = Bosinski, München= Korte ) wurden meines Wissens bereits von der Pflegerin vorgeschlagen ( siehe Beschluss ) . Sie hat(te) das System schon ganz gut überschaut.

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Heidrun schrieb:

2) Die Ertgänzungspflegerin ruft während ihrer Vorbereitung für das Verfahren in der Charité an, da sie dem dortigen Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin vertraut. Das würde sich darauf stützen, dass ihr Schriftsatz auf dem Bericht von Dr. K. beruht.

 

Die. Womit wir wieder bei der Banalität des Bösen sind. Ein in der Sache ungebildeter Mensch vertraut der Meinung derjenigen, die sie für Fachleute hält.

 

Doch, ich denke die Charité ist für Alexandra weitestgehend aus dem Spiel, denn dort würde sie weder ohne ihren eigenen Widerstand, noch ohne den der Mutter zur Diagnose gehen. Die haben ja auch gemerkt, dass da gerade gehörig der Scheinwerfer hinleuchtet und diese negative Publicity will man ja nicht haben.

Da müsste das JA schon mit einer akuten Gefahr für Leib und Leben argumentieren und da ist die Beweislast schon sehr schwer.

Bleiben die anderen Kliniken UND das ungelöste Problem für andere Kinder, deren Eltern nicht so sind wie Alexandras Mutter, die sich Angst machen lassen, die eine vermeintliche Transsexualität heilen lassen möchten und aus aufrichtiger Liebe und Fürsorge für ihre Kinder diese in die Hände von Beier und Co geben.

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Hallo Heidrun,

 

ich halte die von Dir erdachte Variante 2 für wesentlich wahrscheinlicher. Denn wozu soll sich die Ergänzungspfleger die Mühe eigener Recherchen gemacht haben, umfangreicher Recherchen, wo sie die genau von ihr vertretene Ansicht schon komplett in der Charité vorfindet? Und die Charité wird ihr mit Sicherheit gern und umfangreich Auskunft entsprechend ihren Ansichten gegeben haben. Auch der Kreis zu B. und K. schließt sich, da beide früher in der Charité tätig waren und selbstverständlich auch den dort schon vertretenen Ansichten weiter gerecht werden. Dazu bedarf es gar keiner Verschwörungstheorie, weil es absolut üblich ist, dass Ärzte sich gegenseitig empfehlen, wenn sie gleicher Ansicht sind.

Sehr geehrter Kommentator-inn-en,

vielleicht stört es ein bisschen  Ihr festgefügtes Weltbild, aber es gibt Hinweise darauf, dass gerade die von Ihnen heftig abgelehnten Charite-Mediziner auch schon einmal empfohlen haben, ein transgender-Kind bei der dgti vorzustellen. Vielleicht ist ja bei diesem Thema doch nicht alles so schwarz/weiß wie Sie es empfinden.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

Die DGTI ist eine sehr offene Selbsthilfegruppe. Was soll das für eine Bedeutung haben?

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Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Henning Ernst Müller,

 

eine Schwalbe macht bekanntlich noch keinen Frühling. Wer weiß, aus welchen Gründen auch immer die Charité vielleicht überhaupt nicht darum herum kam, diesem Kind entsprechende Empfehlung zukommen zu lassen.

 

Leider sprechen Sie nur von Hinweisen. Gibt es irgendwo etwas darüber nachzulesen?

 

Gruß

Kira-Bianca Hinz

Henning Ernst Müller schrieb:

Ihr festgefügtes Weltbild (snip)...wie Sie es empfinden.

Sehr geehrter Herr Professor Müller,

das macht mich jetzt wirklich traurig.

Ich für meinen Teil habe hier versucht, mitzuarbeiten. Zwar habe ich nicht so viel Hintergrundwissen wie einige andere hier, aber ganz ahnungslos bin ich nicht, und wenn Sie (unter anderem) mir quasi bescheinigen, dass das Ergebnis jahrelanger intensiver Beschäftigung mit dieser Thematik und das, was wir davon hier einbringen, nichts anderes ist ein 'festgefügtes Weltbild' - dann weiß ich nicht, was ich noch sagen soll.

Vielleicht ist es ja ein Problem, wenn man etwas empfindet. Mir kommt das (aus ganz anderen Gründen) hin und wieder ohnehin so vor. Mein Eindruck ist aber nicht, dass das, was hier zum Vorschein gekommen ist, auf ein Schwarz/Weiß/Empfinden zurückzuführen ist.

Beurteilen kann ich das freilich letzten Endes nicht, was weiß ich schon?

Auf keinen Fall will ich jedoch mit meinem festgefügten Weltbild und meinem Schwarz-Weiß-Empfinden ein positives Ergebnis für Alex gefährden. Nehmen Sie bitte den Willen für die Tat.

Daher verabschiede ich mich und bedanke mich abschließend noch einmal dafür, dass Sie diese (hoffentlich trotzdem) ertragreiche Diskussion ermöglicht haben.

Beste Grüße

Heidrun

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@BadhairDays,

zur Bedeutung: Viele der hier Kommentierenden geben den Eindruck wieder, es gehe den Charite-Medizinern hauptsächlich darum, möglichst Kinder mit Anzeichen für Transidentität bzw. GIS stationär aufzunehmen, um sie zu "therapieren" oder "umzupolen"; wenn nicht selbst, dann würden Kinder an andere Kliniken mit ähnlicher Grundeinstellung "empfohlen". Diesem Eindruck widerspricht es doch, wenn  gerade diese Medizinier besorgten Eltern solcher Kinder etwa den Kontakt zu Selbsthilfegruppen mit ganz anderem Ansatz vermitteln.

Henning Ernst Müller

 

Die DGTi ist zumindest im Forum extrem bemüht, niemandem auf die Füsse zu stehen. Zum Beispiel wurden Threads zu diesem Thema geschlossen und sogar gelöscht.

Personen, die sich gegenüber offiziellen Stellen kritisch äussern, werden schon mal gesperrt.

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Sehr geehrte Heidrun,

in der Sache selbst habe ich in dieser Diskussion viel dazu gelernt und dass Sie, wie viele hier, engagiert mitdiskutieren, freut mich.

Aber - wie schon zuvor  -  geht es mir, neben der wichtigen juristischen und inhaltlichen Sachdiskussion zu diesem Thema, auch darum, insbesondere persönliche Vorwürfe gegen einzelne Mediziner, deren Ansichten man mit guten Gründen als überholt kritisieren mag, kritisch zu hinterfragen. Ebenso habe ich den ursprünglichen taz-Bericht hinterfragt, der ja in einigen wichtigen Elementen einfach unzutreffend war.

Nun liegt mir (sehr glaubhaft) eine Äußerung vor, die mit dem hier von einigen Kommentator-inn-en entworfenen Bild (das ich - sorry - als relativ schwarz/weiß wahrnehme) nicht ganz zusammenpasst und habe  diesbezüglich eine Anregung zur (selbst)kritischen Überprüfung geben wollen. Anlass dafür, sich aus der Diskussion zu verabschieden, wollte ich nicht geben und natürlich auch niemanden persönlich beleidigen.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

liebe mitkommentierende,

 

ich würde diesen fall mit der charité-pressemitteilung noch nicht als abgeschlossen betrachten.

 

Ich finde die art und weise, wie insbesondere auch heidrun das ganze aufzuarbeiten versucht, weiter führend - ohne hier eine person überhöhen zu wollen. ich sähe es als einen fehler an, sich jetzt zurück zu ziehen. sie müssen sich auch im klaren sein, dass mensch - gerade auch in einer so verwundbaren phase im exzellenzwettbewerb (zu dem unterschiedlich gestanden werden kann) - nicht so einfach den ruf einer solchen institution gefährden kann, ohne mit in jedem fall hinreichend validen informationen zu arbeiten. die charité zudem wird sich - auch ungeachtet dessen, was hinsichtlich etwa von Klaus Beier nun stimmt oder nicht stimmt - natürlich zunächst einmal vor ihn stellen. das ist ihre aufgabe und mithin ihre fürsorgepflicht. so, wie unsere aufgabe allgemein ist, das ganze weiter aufzuarbeiten.

zugleich stimme ich herrn müller hinsichtlich einer hier teilweise weiter verfolgten diskussionsweise zu. er hat darauf oft genug im laufe der diskussion hingewiesen, ohne dabei, so weit ich es sehen kann, all zu streng zu moderieren. persönliche anwürfe - egal, in welche richtung - dienen dabei keiner und keinem. mensch kann das immer noch als "konservativ" empfinden, ich halte es jedoch für gerechtfertigt. bei allem "guten willen" heiligt der zweck nicht die mittel. wenn mit der würde des kindes (und aller anderen betroffenen) argumentiert wird, dann kann das nur vor dem hintergrund des verallgemeinerbaren und unhinterfragbaren(!) wertes der würde legitimiert werden. dieser wert gilt dann auch für andere, so lange ihre "schuld" nicht bewiesen ist. die unschuldsvermutung gilt auch in einem blog. korrespondierend gilt das beweisprinzip. belastend wie entlastend. so sehr uns der fall auch an die nieren gehen mag - und das geht auch mir so. wir haben alle bereits viel zeit hierin investiert.

Ich finde, dass gerade auch heidrun das mit ihrem ansatz hier bemerkenswert zu berücksichtigen versucht hat. ich halte eine solche aufarbeitung in einem blog, wie sie bisher passiert ist, nicht für selbstverständlich. gerade das macht dann die qualität einer diskussion aus.

eine diskussionsweise und fakten-lage, bei der inzwischen auch die mitlesenden journalist_innen zweifeln mögen, wie viel letztlich an diesem fall "dran" war, dient dem m.e. nicht. die "taz" hatte wohl zunächst kaum eine wahl, als die erfolgte "richtigstellung" zu veröffentlichen. einige ansätze hier halte ich nach wie vor für weiter führend. und nicht zuletzt das, was "gast" und andere hier mitgeteilt haben, legt nahe, dass es mit der charité-pressemitteilung noch nichtg bewenden gelassen werden sollte. das haben einige hier ja schon erkannt.

 

 

daher möchte ich um folgendes bitten:

1. bleiben sie dran. ich nehme nicht an, dass das schon alles war.

2. wichtig ist das wohl des kindes. bleiben sie dabei und bei allem, was dem dient - ohne all zu sehr abzuschweifen. und nicht nur, was sie meinen, was ihm dient.

3. wenn sie politisch etwas bewirken wollen - und mithin andere vor vielleicht bereits an sich selbst erlebten schicksalen bewahren wollen -, helfen sie zuerst diesem kind. dazu verweise ich wieder auf 2. das dauert dann vielleicht etwas länger. aber überstürzte handlungen können ersichtlich um so schneller nach hinten los gehen.

sie helfen ihm nicht, wenn sie ihr eigenes schicksal mit dem argument, das kind vor selbigem bewahren zu wollen, zu sehr in den vordergrund rücken - und am ende ihr eigenes schicksal mitunter den eigentlichen mittelpunkt bildet.

4. wenn sie hier noch etwas retten wollen: arbeiten sie mit validen informationen. Und nur damit. um mit herrn müller zu argumentieren: die öffentlichkeit - eben so wie die jurist_innen - müssen auch überzeugt werden. damit will ich nicht in frage stellen, dass hier bereits viel in diese richtung passiert ist. aber ich hoffe, mit dem oben genannten deutlich zu machen, von was ich meine, dass es kontraproduktiv ist.

 

 

beste grüße

ein_e aktive_r

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aktive_r schrieb:

 ich sähe es als einen fehler an, sich jetzt zurück zu ziehen. sie müssen sich auch im klaren sein, dass mensch - gerade auch in einer so verwundbaren phase im exzellenzwettbewerb (zu dem unterschiedlich gestanden werden kann) - nicht so einfach den ruf einer solchen institution gefährden kann, ohne mit in jedem fall hinreichend validen informationen zu arbeiten. die charité zudem wird sich - auch ungeachtet dessen, was hinsichtlich etwa von Klaus Beier nun stimmt oder nicht stimmt - natürlich zunächst einmal vor ihn stellen

Das sehe ich ein. Ich entschuldige mich dafür, auch und besonders bei Herr Professor Müller, dass ich eine solche drama queen bin, mir sind die Nerven durchgebrannt - Grund hier irrelevant, genug von meiner Person.

Wie war das jetzt mit der dgti?

Ein Pröfstein ist diese aus meiner Sicht, aus dem von badhairdays genannten Grund, nicht. Ein Prüfstein wäre eine Organisation, die sich auch sachliche Kritik an deutschen Fachwissenschaftlern, ihren Theorien etc. auf ihren Plattformen zulässt und als legitim ansieht. Warum? Wegen der Rolle, die deutsche Fachwissenschaftler in denjenigen deutschen Verhältnissen spielen, die seitens des Europäischen Parlaments etc. in der Kritik stehen. Wenn diese Verhältnisse kritikwürdig sind, sind es mit diesen unkritisch und konform agierenden Fachwissenschaftler gegebenfalls auch - bzw. deren Theorien und Praktiken. Wird diese Kritik aber nicht zugelassen, verbleibt ein Eindruck der Willfährigkeit.

 

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Weiter: die dgti zum Thema

http://www.dgti.org/index.php?option=com_content&view=article&id=125&Ite...

Quote:

"So wie es nicht den Mann oder die Frau gibt, so gibt es auch nicht den Transidenten. Ob Ihr Kind, auch wenn es transidentisch ist, später der biologischen Rollenzuweisung entsprechend leben kann oder nicht, kann in den meisten Fällen nicht vor Ende der Pubertät entschieden werden."

Trotz der vorsichtigen Formulierung ("in den meisten Fällen") wird hier

- das Abwarten des Endes der Pubertät klar als sowohl legitime als auch 'typische" Vorgegensweise charakterisiert. Bis dahin haben sich aber die später irreversiblen Körpermerkmale entwickelt. Dass das problematisch sein kann, wurde hier ja dargelegt

- die Möglichkeit eingeräumt, dass transidente Menschen ihrer "biologischen Rollenzuweisung entsprechend" leben können. Das ist von der Sache her bestimmt zutreffend, man/frau stirbt nicht daran, aber die überwältigende Mehrheit transidenter Menschen wird ein solches Leben als, vorsichtig ausgedrückt, nicht freudvoll und positiv charakterisieren. Freilich wird Eltern hier Hoffnung gemacht - der Text richtet sich an Eltern.

Dies allerdings

http://www.dgti.org/index.php?option=com_content&view=article&id=126&Ite...

Quote:

"Die Existenz von Transgendern - Transfrauen, Transmännern und Intersexuellen - ist naturgegeben, oder eben auch ein Teil der Vielfalt der Schöpfung. Kein Mensch wird erst im Laufe seines Lebens so, er ist es von Anfang an."

ist schwer mit induzierter Transsexualität und Reparationstherapie zu vereinbaren. Da es aber auch nicht ohne weiteres mit Transidentität als psychischer Störung (TSG) vereinbar ist (die ja bei der Geburt oder pränatal eintreten müßte ...) und die dgti diese meines Wissens weder kritisiert noch Kritik an darauf beruhenden Praktiken zulässt, bedeutet das - gar nichts.

 

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Hier ein nteressanter Blogartikel von Bad Hair Days:

http://community.zeit.de/user/bad-hair-days/beitrag/2009/07/20/transsexu...

Da steht:

Tatsächlich ist die Hirnforschung in den letzten zwei Jahrzehnten mit Zahlreichen Studien dahinter gekommen, dass transsexuelle Frauen ein weibliches Gehirn und weibliche Reaktionen haben, und transsexuelle Männer ebenso Männliche. Diese Bereiche des Gehirns werden in der 4.-8. Schwangerschaftswoche durch Geschlechtshormone geprägt.

 

Wäre es dann nicht möglich, die schwierige Differenzialdiagnose im Kindesalter durch durch entsprechende Untersuchungen des Gehirn zu unterstützen?

 

 

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Nein, da gibt es ein paar Schwierigkeiten, die erkennbare, Messbare Ausprägung ist in dem Alter nicht genau genug und es gibt verschiedene Dimensionen im Rahmen dessen, was man als Transsexualität kennt, allen voran das Identitätsempfinden und das Körperempfinden, die beide nicht eindeutig sein müssen.

Es ist ja gerade das, wogegen die Intersexuellenverbände ankämpfen, dass man zwanghaft glaubt, schon Kleinstkindern, die uneindeutigeiten aufweisen, eins von zwei binären Geschlechtern zuweisen zu müssen und die Folgen sind nicht auf Geschlechtsidentitätsunstimmigkeiten begrenzt, sondern auf traumatische medizinische Erfahrungen und oft in schmerzenden, unnutzbaren Genitalien mündet.

Bis zum Eintritt der Pubertät ist ja kein Eingreifen von nöten, wenn man sich von der Gedankenwelt löst, das Kind müsse ein eindeutiges Geschlecht haben. Und danach gilt es, auf das Kind zu hören und ihm gegenenfalls mit Pubertätsblockern Zeit zu verschaffen.

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liebe_r aktive_r,

du schreibst dass es besser wäre, das Ganze nur auf einen blog zu konzetrieren.

ich sehe das anders:

v.a., weil in anderen blogs, explizit in dem der piraten wriklcih beleidigende diskussionen geführt werden und das Ganze eigentlich schon nicht mehr lesbar ist. das gleiche passiert bei den kommentaren in den online-artikeln der taz.

ich hoffe wir bleiben hier eiterhin einigermaßen verschont und bin froh, dass herr müller darauf achtet. ich finde sonst wird die ganze diskussion schnell "gesmasht".

 

grüße

arno

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