Beschneidung von Jungen soll straffrei bleiben - Regelung im Familienrecht geplant
von , veröffentlicht am 25.09.2012Wie die SZ meldet plant das Justizministerium, die Straflosigkeit der Beschneidung von Jungen nicht im Strafrecht, sondern im Familienrecht zu regeln.
Danach soll ein neuer § 1631 d BGB eingeführt werden. Dieser soll lauten:
(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt wird. (2) Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet ist.
Hinweise zur bestehenden Moderationspraxis
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252 Kommentare
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http://www.who.int/bulletin/archives/80%288%29629.pdf
The results do not support previous conclusions that genital circumcision is related to perinatal death, regardless of other circumstances, and suggest that other, suboptimal factors contribute to perinatal death among circumcised migrant women.
Anders als oft kolportiert gibt es bei gebärenden Migrantenfrauen also keinen nachweisbaren Zusammenhang zwischen einer hohen Sterblichkeit während der Geburt und der Tatsache, dass sie in ihrer Kindheit beschnitten wurden - nicht einmal im Falle von Infibulationen! Eine Beschneidung weiblicher Genitalien "lege artis" und eine Geburt lege artis beeinträchtigt also den Fortpflanzungserfolg genauso wenig bzw. noch weniger als die Beschneidung männlicher Genitalien. (Dass dies in Entwicklungsländern anders ist, kann kein Argument für ein Land mit hohem medizinischem Standard sein).
Obwohl es also keinen medizinischen Grund dafür gibt, ist die Beschneidung von Mädchen geächtet, die von Knaben nicht.
Damit reduziert sich die Diskussion auf die Frage der sexuellen Selbstbestimmung bzw. der körperlichen Unversehrtheit und Menschenwürde. Dabei kann es aber keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern geben
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
Sehr geehrter Mein Name,
Sie schreiben:
Es ist nur derjenige Neugeborene klagebefugt, der unmittelbar vom Gesetz betroffen ist. Und das ist er nur, wenn seine Sorgeberechtigten das Sorgerecht (potentiell) so wahrnehmen, wie sie es nach diesem Gesetzentwurf dürften (aber nicht müssen). Wenn sie wollen, willigen diese Sorgeberechtigten für das Neugeborene in die Beschneidung ein, wenn nicht, dann eben nicht. Im letzteren Fall fehlt es an der Betroffenheit. Im ersteren wäre es widersprüchlich, der Beschneidung einerseits zuzustimmen, aber gleichzeitig gegen die Norm zu klagen, die dies erlaubt. Eine Verfassungsbeschwerde wäre m. E. unzulässig.
Ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass das BVerfG auf dem Weg der Verfassungsbeschwerde eingeschaltet wird. Dann eher noch über den Weg des Art. 93 Abs. 1 Nr.2 GG durch ein Viertel der Mitglieder des Bundestags.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
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Das hat das BVerG aber anders gesehen (siehe Ausschnitt oben): Unmittelbare Betroffenheit ist schließlich gegeben, wenn die angegriffenen Bestimmungen, ohne eines weiteren Vollzugsakts zu bedürfen, die Rechtsstellung des Beschwerdeführers verändern.
Und das wäre bei dem vorgeschlagenen § 1631d ohne Zweifel der Fall.
Die gegen das Luftsicherheitsgesetz Klagenden mussten ja auch nicht abwarten, bis der Abschussbefehl erteilt worden ist - es genügt ja, dass er ohne Weiteres erteilt werden könnte.
Elternmeinungen können sich ändern und Sorgeberechtigte auch - wer garantiert denn einem Neugeborenen, dass bei Tod oder Scheidung der Eltern das Sorgerecht nicht in die Hände eines Beschneidungsbefürworters fällt oder die Eltern wegen exzessiven Konsums von Erwachsenenfilmen plötzlich beschnittene "schöner" finden? Es ist keineswegs widersprüchlich, dass Sorgeberechtigte als Anwalt ihres Sohnes das Grundrecht ihres Kindes auf körperliche Unversehrtheit für seine gesamte Kindheit garantieren wollen.
Spätestens wenn in einem Streit um das Sorgerecht das Argument aufkommt, der andere könnte den gemeinsamen Sohn beschneiden lassen wollen, müsste ein Gericht wegen des offensichtlichen Verstoßes gegen Art. 3 GG den 1631d nach Art. 100 GG dem BVerfG vorlegen.
Es wäre in der Tat fatal, wenn weniger als ein Viertel der Abgeordneten den Verstoß gegen Art. 3 GG erkennen würden.Enttäuscht von ... kommentiert am Permanenter Link
Der gleiche Leser und anscheindend Beschneidungsopfer von 5 schrieb:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-10/beschneidung-ethikrat-reinhard-merkel?commentstart=9#cid-2344269
Brandzeichen
[Nach der Theorie der Religionsgemeinschaften wären die Kinder ein Leben lang an diese Religion gebunden (Umkehrschluss: Beschneidung zeigt Sympathie und Zugehörigkeit zum Islam/Judentum), auch wenn ihnen Art.4 (1) GG die Religions- und Gewissensfreiheit gewährt.]
Nun, der Oberrabbiner Metzger (Nomen est omen) macht in der SZ gar keinen Hehl daraus, dass die Beschneidung auch eine Art Kennzeichnung sein soll. Ich zitiere aus der SZ (http://www.sueddeutsche.d...)
[Sie sei ein "Stempel, ein Siegel auf dem Körper eines Juden. Ein Siegel, von dem man sich nie verabschieden kann." Damit soll der jüdische Mann "selbst an dem verlorensten Ort der Welt daran erinnert werden, dass er Jude ist".]
Man könnte anfügen: Ob er will oder nicht.
Das führt zu der grotesken Situationen, dass Brandzeichen für Pferde verboten werden, während Kinder von Juden und Muslimen gewaltsam in Bezug auf die Religion ihrer Eltern gekennzeichnet werden dürfen. Nicht nur die Rechte von Mädchen sondern auch die Rechte von Tieren werden stärker geschützt als die Rechte von Jungen mit muslimischen und jüdischen Eltern.
werner kommentiert am Permanenter Link
Der im Kölner Urteil angeklagte Arzt hat die Beschneidung ambulant mit örtlicher Betäubung durchgeführt. Das Gericht beschneinigte ihm nach Anhörung eines Gutachters, dass der Arzt "fachlich einwandfrei" gearbeitet gabe. Und nun?
werner kommentiert am Permanenter Link
Geburtskomplikationen bei beschnittenen Frauen sind ja nur EINE von einer Vielzahl vom möglichen negativen Folgen der weiblichen Beschneidung. Dies gilt auch für beschnittene Männer wie man durch die Betroffenenberichte im Internet unschwer erkennen kann.
Um als juristisch oder medizinisch relevant bezeichnet werden zu können, müssen jedoch die Komplikationen entweder durch Befragungen oder/und als Langzeitstudien wissenschaftlich untersucht und belegt werden. (Die oft zitierte aktuelle dänische Studie ist wissenschaftlich nur bedingt brauchbar.) Solche Befragungen/Untersuchungen existieren noch nicht einmal bei medizinisch indizierten Phimoseoperationen. Ausserdem müsste bewiesen werden, dass spätere Folgekomplikationen eindeutig auf die Beschneidung zurückzuführen sind. Und jetzt finden Sie einmal - sagen wir - 1000 jüdische Männer, die sich über die Folgen ihrer Beschneidung befragen lassen. Diese müssen Sie übrigens an einen Lügendetektor anschliessen, weil - wissenschaftlich erwiesen! - niemand mehr lügt als Männer über ihr Sexualverhalten. Zum Abschluss stellen Sie sich dann noch die Schlagzeilen über diese Befragung in der internationalen Presse vor, und beantworten Sie die Frage, wer die Untersuchung/Befragung finanziert. Hat Reinhard Merkel das bedacht?
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Oder sollten die Verteidiger der Praxis der Herumschneidens an Geschlechtsorganen nicht viel eher beweisen müssen, dass diese Prozedur in keinem Falle negative Folgen hat?
werner kommentiert am Permanenter Link
Zitat aus dem Urteil:
"Aufgrund des von der Kammer eingeholten Sachverständigengutachtens steht fest, dass der Angeklagte fachlich einwandfrei gearbeitet hat. Ein Behandlungsfehler liegt nicht vor."
werner kommentiert am Permanenter Link
"Die Vorhaut kann vom Urologen in einem operativen Eingriff (Zirkumzision) ganz oder teilweise entfernt werden. In den meisten Fällen wird die Vorhaut jedoch vollständig entfernt. Der Eingriff kann unter lokaler Betäubung auch ambulant vorgenommen werden. Für Kinder empfiehlt sich jedoch eine Allgemeinnarkose."
http://www.urologenportal.de/phimose.html
"Empfiehlt" und nicht lege artis zwingend notwendig.
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Genaueres zu den ärztlichen und gutachterlichen Stellungnahmen hier: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungen-das-urteil-1182...
Nach dieser "Argumentation" kann man auch die Ansicht vertreten, eine Beschneidung könne auch ohne Betäubung durchgeführt werden. Der beschneidende Arzt hat wohl ziemlich Glück gehabt, dass er einen ihm gewogenen Gutachter erwischt hat.
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@urologenportal.de: dies wird nicht von einer wissenschaftlichen Fachgesellschaft verantwortet, sondern von den Berufs- und Interessenvertretungen der Urologen. Dass diese Lobbyvereine medizinisch nicht notwendige, privat abzurechnende Eingriffe als möglichst einfach durchführbar darstellen, ist wohl logisch.
Dies jedoch für "lege artis" zu halten wäre genauso angemessen wie den Standpunkt des DGB zum Kündigungsschutz als "herrschende Meinung" oder "gefestigte Rechtsprechung" darzustellen.
werner kommentiert am Permanenter Link
Fraglich ist, warum sich die Staatsanwaltschaft in dem Kölner Prozess nicht kundig gemacht und einen Gegengutachter gefordert hat.
Meine Argumentation bezog sich übrigens auf folgende Seite:
http://aerztehaftung.de/Arzthaftung-Behandlungsfehler-und-aerztlicher-Ku...
Wie immer die Notwendigkeit einer Vollnarkose bei einer Beschneidung gewertet werden mag, scheint ja doch Übereinstimmung zumindest darin zu bestehen, dass das Weglassen eines Penisblocks ein Behandlungsfehler wäre - ausser man ist ein Mohel. Das Eckpunktepapier lehnt es ab, "den Inhalt religiöser Überzeugungen ermitteln zu müssen." Braucht es auch gar nicht, denn es HAT ihn bereits ermittelt, und giesst diesen Inhalt in ein religiöses Sonderrecht, das das verfassungsmässige Recht auf körperlich Unversehrtheit einschränkt. Damit müsste doch eigentlich Artikel 19 des Grundgesetzes gelten:
(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.
(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.
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Im Gesetz zur Änderung des BGB wird solch ein Passus auch drinstehen, den handwerklichen Fehler werden sie nicht machen.
Ich bin nur gespannt, ob sie außer dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und Art. 2 auch das Verbot der Benachteiligung nach Art. 3 erwähnen werden.
Art. 19 (2) ist allerdings eine Hürde, die das Beschneidungserlaunisgesetz reißen würde: wenn der im Rahmen der Menschenwürde besonders geschützte Sexual- und Intimbereich von Schutzbefohlenen der Willkür der Sorgerechtigten preisgegeben wird, ist das Grundrecht auf körperliche Unversehrheit seines Wesensgehalts beraubt.
werner kommentiert am Permanenter Link
Koalition einigt sich auf Gesetzentwurf
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidung-koalition-einigt-...
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Gut, dass der Gesetzgebung für ein solch sensibles Thema ausreichend Zeit und Raum für eine Antwort der "zu Rate gezogenen" Fachleute sowie für eine öffentliche Anhörung des Rechtsausschusses gegeben werden soll.
*Ironie aus*
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Nach Informationen der SZ soll der Gesetzentwurf zur Beschneidung von Jungen nicht nur von der Bundesregierung, sondern auch vom Bundestag eingebracht werden, was einer beschleunigten Verabschiedung dient.
http://www.sueddeutsche.de/politik/gesetzentwurf-kabinett-legt-beschneidungsgesetz-vor-1.1485899
Es gibt Signale aus fast allen Fraktionen, bei der Abstimmung über den Gesetzentwurf den Fraktionszwang aufzuheben - also die Entscheidung freizugeben und, wie das im Grundgesetz ja generell vorgesehen ist, nur dem Gewissen zu unterwerfen.
Zeit also, die Abgeordnetenbüros mit Anfragen zu überschütten, wie sie abzustimmen gedenken. Wird auch bestimmt interessant, welche Fraktion da keine Gewissenfreiheit zulassen will.
werner kommentiert am Permanenter Link
Heribert Prantl schreibt heute in der SZ:
Was die Regeln der ärztlichen Kunst bei der Beschneidung konkret verlangen, wird im geplanten Paragrafen nicht näher ausgeführt. In der Begründung des Gesetzes ist freilich unter Verweis auf eine Stellungnahme der Deutschen Schmerzgesellschaft von einer "im Einzelfall angemessenen und wirkungsvollen Betäubung" die Rede."
http://www.sueddeutsche.de/politik/gesetzentwurf-kabinett-legt-beschneid...
Die Deutsche Schmerzgesellschaft schreibt:
"Auch aus diesem Grund sieht die Deutsche Schmerzgesellschaft schmerzhafte Eingriffe wie Beschneidungen bei Säuglingen nur dann als fachgerecht durchgeführt und damit zulässig an, wenn während und nach dem Eingriff eine fachlich kompetente, wirksame Schmerzbehandlung durchgeführt wird (American Academy of Pediatrics, 2000)."
http://www.dgss.org/uploads/media/Beschneidung_von_Jungen_-_Stellungnahm...
In dem angesprochenen Aufsatz (aus dem Jahr 2000) werden unterschiedliche Methoden besprochen und empfohlen (Vollnarkose, Penisblock usw.)
http://pediatrics.aappublications.org/content/105/2/454.full
Aber auch Creme mit folgender Begründung (Google-Übersetzung):
"Schlussfolgerungen: Lidocain-Prilocain Creme ist wirksam und sicher für die Prävention von Schmerzen von der Beschneidung bei Neugeborenen. (C) 1997, Massachusetts Medical Society."
http://cel.webofknowledge.com/InboundService.do?SID=U2ma73gcKDgOD9Nhik7&...
Fazit: das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit kann durch Creme eingeschränkt werden...
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Ein jeder wird gegen das Gesetz in dieser Form klagen können, denn ein jeder ist von diesem Gesetz betroffen, denn es schränkt die freie Berufswahl ein.
"In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgemeinschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet sind und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind”
Das Gesetz macht den Beschneider zu einem Ausbildungsberuf und während es allen Eltern ohne Angabe von Gründen erlaubt, Jungen zu beschneiden, wird eine aus juristischer Sicht willkürliche (sich de facto natürlich aus der jüdischen Religion ableitende) Sechsmonatsgrenze eingeführt, in der ausschließlich von Religionsgemeinschaften "vorgesehene" Beschneiden dürfen. Was ist in diesem Sinne eine Religionsgemeinschaft und was nicht und warum muss der Beschneider von einer solchen "vorgesehen" sein und was bedeutet das?
Sobald das Gesetz durch ist, werde ich versuchen mich als freiberuflicher Beschneider ausbilden zu lassen und dagegen klagen, dass mir der Zugang zu diesem Beruf ohne Begründung verwehrt bzw. von der Zustimmung einer "Religionsgemeinschaft" abhängig gemacht wird. Dieses ganze Gesetz ist so hahnebüchen, dass man sich nur noch fragen muss, warum sich das BMJ nicht in Grund und Boden schämt.
werner kommentiert am Permanenter Link
Informationen zur Mohel- Ausbildung finden Sier hier:
http://www.insidejobs.com/jobs/mohel
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Jobs similar to Mohel: Dianetic Counselor ... interessante Webseite
Und außerdem: als Mitglied der Religionsgemeinschaft des FSM sowie der der Agnostiker bestimme ich mich hiermit selbst zur für Beschneidungen vorgesehene Person. Meine Ausbildung: ich habe im Rahmen eines Praktikums schon mehrmals bei einer OP zugeschaut, kann Zwiebeln von Hand schneiden und Knöpfe annähen. Wenn das nicht reicht, verlange ich die Gleichbehandlung aller Religionsgemeinschaften und eine staatliche Prüfung für Beschneider. Schließlich geben Mohel selber zu, dass die Prozedur bei Neugeborenen viel schwieriger ist als bei Erwachsenen und ein nachprüfbares Qualifikationsniveau existiert bisher nicht.
@ Prof. Müller: führt man Ihren Gedankengang weiter, dann könnte der Bundestag das Sorgerecht auch auf jeden körperlichen Eingriff incl. Kastration, Mädchenbeschneidung oder Ohrenabschneiden und jede denkbare "Erziehungs"maßnahme wie Folter und Freiheitsberaubung ausdehnen sowie die Strafbarkeit des Missbrauchs von Schutzbefohlenen abschaffen, ohne dass die dadurch in ihren Grundrechten verletzten bzw. unmittelbar beeinträchtigten Kinder bzw. ihre Sorgeberechtigten überhaupt eine Chance hätten, nach Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a GG Verfassungsbeschwerde einzulegen. Denn die Eltern, die klagen würden, hätten ja (Ihrer Argumentation nach) keine Befugnis, da sie - voraussichtlich/möglicherweise/hoffentlich/derzeit - nicht zu den verfassungswidrigen, aber gesetzmäßigen Maßnahmen wie dem Ohrenabschneiden greifen würden (also keine "unmittelbare Betroffenheit" der Kinder nach Lesart H.E.M.) und die Eltern, die ihre verfassungswidrigen Maßnahmen ausüben, würden nicht klagen.
Die in ihren Grundrechten massiv Verletzten und ihre gesetzlichen Vertreter müssten also - was die Verfassungsbeschwerde angeht - auf die Gnade gerade der Verfassungsorgane hoffen, die ein verfassungswidriges Gesetz beschlossen und ausgefertigt haben. Das ist Franz Kafka und Catch-22, aber sicher nicht im Geiste des GG und nicht im Sinne des Gesetzgebers, der 1969 als Gegengewicht zum Notstandsgesetz das Widerstandsrecht und die Verfassungsbeschwerde im GG verankert hat.
Weil das das BVerfG auch so sieht, hat es ja die o.g. Formulierung in seiner Luftsicherheitsgesetz-Entscheidung gewählt: es ist dem in seinen Grundrechten Verletzten nicht zuzumuten, dass er bis zum Eintritt des Schadens durch die Verletzung seiner Grundrechte abwartet (hier: voraussichtlicher Tod durch Abschuss, dort: Verlust des sexuellen Empfindens durch Abschneiden eines naturgegebenen Körperteils). Es reicht, wenn der Schaden ohne weitere Eingriffsmöglichkeit des Betroffenen eintreten kann. Denn genau wie die klagenden potentiellen (!) Flugpassagiere dem Ermessen des Befehlshabers bezüglich des Abschusses willkürlich ausgeliefert sind, so ist das Kind vom Willen bzw. von Lust und Laune der Eltern abhängig.
"... befinden sich in einer für sie ausweglosen Lage. Sie können ihre Lebensumstände nicht mehr unabhängig von anderen selbstbestimmt beeinflussen. Dies macht sie zum Objekt nicht nur der Täter. Auch der Staat ... behandelt sie als bloße Objekte ... . Eine solche Behandlung missachtet die Betroffenen als Subjekte mit Würde und unveräußerlichen Rechten."
Aus der BVerfGE - ebenso wie der folgende Satz:
"Art. 1 Abs. 1 GG schützt den einzelnen Menschen nicht nur vor Erniedrigung, Brandmarkung, Verfolgung, Ächtung und ähnlichen Handlungen durch Dritte oder durch den Staat selbst."
Nichts anderes als eine der Brandmarkung ähnliche Handlung durch Dritte soll jedoch mit dem Gesetzentwurf legalisiert werden.
Enttäuscht von ... kommentiert am Permanenter Link
Da die viele Rabbis immer Deutschland angriffen, dass ein Beschneidungsverbot fast einem neuem Holokaust entspricht, dass also viele Juden unter Hitler Deutschland verlassen haben soferrn es möglich war, hier der "Kampf der Rabbis in New York".
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In New York wurden für Beschneidungen strengere Bestimmungen erlassen. Orthodoxe jüdische Gemeinden wehren sich. Der Rabbi Romi Cohn würde dafür sogar ins Gefängnis gehen.
Manches spricht dafür, dass der Streit über die Regulierung des ultra-orthodoxen Beschneidungsrituals noch die Gerichte, möglicherweise sogar das Oberste Gericht beschäftigen wird.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/beschneidung-in-new-york-der-kampf-des-rabbis-11908568.html
Enttäuscht von ... kommentiert am Permanenter Link
Umkehrung des Kindeswohls !!!!!!!!!!!!!
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Mazyek befürchtet jedoch auch eine mögliche Gefährdung für den Fall einer ausbleibenden Beschneidung. "Wenn Außenstehende vehement dem Kind ihre ablehnende Haltung zur Beschneidung aufoktroyieren wollen und so das Kind stark verunsichern und in ein zum minimalen körperlichen Eingriff unverhältnismäßigen Konflikt stürzen, ist das eine Gefahr für das Kindeswohl."
http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article109616491/Zentralrat-der-Muslime-lobt-Entwurf-fuer-Beschneidungsgesetz.html
werner kommentiert am Permanenter Link
@MeinName:
So ganz verstehe ich Ihre Argumentation nicht. Vielleicht können Sie mir helfen.
Wenn ein nicht- beschnittenes Kind (bzw. ein Vertreter desselben) gegen das Gesetz klagt, bringt es ja seinen Gegenwillen zum Ausdruck, und ist dadurch von dem Gesetz gar nicht betroffen,oder? Es kann also erst NACH der Beschneidung (gegen seine Eltern) klagen, dass sein Wille nicht berücksichtigt wurde.
Nach meinen Recherchen im Netz halten die allermeisten Mohelim die Beschneidung durch Ärzte für schlimmer, weil der Säugling durch Spritzen/Narkosen unnötig aufgeregt werde. Weitere Begründung: die Mohelim würden eine dreitausend Jahre durchgeführte Technik und Erfahrung durch ihre Ausbildung weitergeben. Soviel Erfahrung könne kein Arzt haben.
Die ultradoxen New Yorker Mohelim wenden sich dagegen, dass sie über die Möglichkeit von Todesfällen durch orales Blutabsaugen aufklären MÜSSEN. In diesem Zusammenhang fand die Unzahl von Aussagen jüdischer (!) Eltern im Netz (natürlich nur auf English) interessant, die sich offensichtlich sowieso schon in ganz erheblicher Seelenqual befinden, wenn sie an die Beschneidung denken. Das wissen die New Yorker Mohelim natürlich....
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Wieviel bringt die "jahrtausendelange" Erfahrung einem Neugeborenen bei der Beschneidung durch einen Mohel, der seine erste Beschneidung durchführt? Mehr oder weniger als bei einem Arzt, der bereits Dutzende Zrikumzisionen praktiziert hat?
Erwarten diese Leute wirklich, dass denkende Menschen eine solche "Argumentation" ernst nehmen?
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@Werner: Eben dieser Zirkelschluss, dass wenn die Eltern dagegen klagen sie ja nicht dafür sein können und somit keine Betroffenheit des Kindes besteht, würde dafür sorgen, dass eine solche Regelung überhaupt keiner Überprüfung durch das BVerfG zugänglich wäre und dies würde dem Geist des GG und dem Aufgabenverständnis des BVerfG widersprechen. Wie "Mein Name" schrieb reicht es, "wenn der Schaden ohne weitere Eingriffsmöglichkeit des Betroffenen eintreten kann". Und das ist auch bei Eltern, die deswegen vor das BVerfG ziehen der Fall, denn Meinungen können sich ändern und die Betroffenheit würde der Willkür der Eltern ausgeliefert sein.
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"Erwarten diese Leute wirklich, dass denkende Menschen eine solche "Argumentation" ernst nehmen?"
.
Die denkenden Menschen zählen nicht !
..
Es zählen nur die Bundestagsabgeordneten, die demnächst wohl alles verabschieden. Und unser Bundespräsident, der die Beschneidung ja auch für notwendig hält.
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Enttäuscht von ... kommentiert am Permanenter Link
"26 Seiten ist das neue Beschneidungsgesetz lang", schreibt die Tagesschau".
Wo kann man diese 26 Seiten nachlesen ?
1631d is nur ganz kurz.
http://www.tagesschau.de/inland/beschneidungsgesetz100.html
werner kommentiert am Permanenter Link
Ich bedanke mich für die juristische Aufklärung.
Ich frage mich allerdings nach wie vor, wie "Regeln der ärztlichen Kunst" (betreffend Ärzte) und "für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt" (betreffend Mohelim) definiert sind, auch dann, wenn letztere jetzt ein staatlich beglaubigtes Zertifikat erwerben können/ müssen. Vielleicht findet man ja in den 26 Seiten dazu etwas...
Wie ich schon bei der Erwähnung der jüdischen Eltern angesprochen habe, geht es m.E. den Mohelim nicht um "denkende Menschen", sondern um eben diese Eltern, die jemanden suchen, der ihre Ängste beruhigt/kleinredet/verharmlost. Ich nehme durchaus wahr, dass solche Ängste existieren, und kann mir den Konflikt gut vorstellen, wenn man in die Zwickmühle gerät zwischen der Einfühlung in den Säugling, den man redlicherweise auch jüdischen Eltern unterstellen sollte (und die entsprechenden Berichte auch im Netz - und in meinem jüdischen Bekanntenkreis - findet), und dem Druck, der von der Macht des patriarchalischen Rabbinats ausgeht, das um seine Pfründe fürchtet ( sowohl das Rabbinat als auch das Patriarchat). Immerhin mutet man dem Säugling, dessen Normalpuls zwischen 120 und 130 liegt und bei der Geburt auf "nur" 150 steigt, schon acht Tage nach dieser Geburt bei einer Beschneidung OHNE Betäubung einen Puls von über 200 zu. Diese Zahlen kann man überall nachlesen, nicht zuletzt auch bei der AAP. Im Grunde braucht es aber diese Zahlen überhaupt nicht. Die "normale" mütterliche Einfühlung, die das Überleben des menschlichen "Netzhockers" üblicherweise garantiert, sollte/müsste genügen.
Die Mohelim behaupten ja auch, dass der beschnittene Säugling nach der Beschneidung sofort "einschläft". Wahrscheinlicher aber ist, dass er schlichtweg kollabiert, d.h. vor dem Schmerz "kapituliert". Übrigens eine Überlebensstragie (Totstellreflex). Aber das hat man ja (noch?) nicht wissenschaftlich untersucht/ untersuchen können.
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Ein Leserkommentar auf welt.de ist so treffend, dass ich ihn hier wiedergebe:
- Dauer ein grundgesetzgerechtes Wahlrecht mit Überhangmandaten zu schaffen: 5- 8 Jahre.
- Einer Minderheit zu erlauben sich an den Penissen von Babies zu vergehen: 5-8 Tage.
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Und das sagt jemand, der selber das Messer ansetzt:
'Dafür komme es dabei immer wieder zu Komplikationen. «Die haben meist keine Ausbildung und kennen nur ein paar Koranverse», klagt El-Seweifi. Oft müsse er später stümperhaft durchgeführte Eingriffe aufwendig korrigieren. Außerdem reiche die Betäubung oft nicht aus. Dadurch trügen Kinder zusätzlich seelische Schäden von den schmerzhaften Operationen davon.'
http://www.pz-news.de/news/politik_artikel,-Beschneidung-Straftat-oder-z...
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@"Mein Name": Nun ja, bis das Gesetz zur Beschneidung grundgesetzkonform ist, wird es noch viel länger dauern. Mindestens bis zu dem Zeitpunkt, an dem das Grundgesetz ungültig wird.
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Wenn Dr. El-Seweifi so sauer ist über die betreffenden Mohelim, warum zeigt er sie dann nicht an, so wie das im Kölner Urteil der Fall war?
werner kommentiert am Permanenter Link
"Auch Manfred Gahr, Generalsekretär der Akademie für Kinder- und Jugendmedizin und Lehrbeauftragter am Uniklinikum Dresden, sieht den Entwurf kritisch. Es fehle an klaren Bedingungen, die Raum, Hygiene und Schmerzfreiheit bei einer Beschneidung regeln. Nur Ärzte dürfen in Deutschland eine Narkose vornehmen. „Gerade bei den Jungen unter sechs Monaten ist die Schmerzfreiheit zu ungenau gefasst. Ohne Narkose ist die Beschneidung äußerst schmerzhaft“, sagte Gahr der taz."
http://www.taz.de/Gesetzentwurf-zu-Beschneidung/!102914/
werner kommentiert am Permanenter Link
"Der Kindeswohlvorbehalt in Satz 2, von den Verfassern wird dieser für verfassungsrechtlich geboten gehalten, ist angesichts der Ausführungen unter I reine Rhetorik. Überspitzt formuliert konterkariert er den gesamten Satz 1: Die nicht medizinisch indizierte Bescheidung und ihre Regelung im BGB führen stets zu einer Kindeswohlgefährdung und kann daher gesetzlich nicht legitimiert werden. Sollte ein Gericht den Satz 2 konsequent anwenden besteht keine Legitimation für Beschneidung."
https://www.kinderhilfe.de/blog/artikel/stellungnahme-der-deutschen-kind...
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Soeben gefunden bei tagesschau.de:
"Knobloch: "Beschneidung ist im Judentum Gesetz "http://meta.tagesschau.de/id/65613/beschneidungsgesetz-erntet-breite-zus...
Homosexuelle zu töten auch.
http://www.hagalil.com/deutschland/yachad/homosexual.htm
und auch komisch, dass nicht alle Juden an dieses eiserne Gesetz glauben
http://www.jewsagainstcircumcision.org/
- dort heißt es zu Beginn: "We are a group of educated and enlightened Jews who realize that the barbaric, primitive, torturous, and mutilating practice of circumcision has no place in modern Judaism"
Damit ist alles gesagt!
werner kommentiert am Permanenter Link
"Ferner wurde offenbar übersehen, dass durch Festschreibung der hier beanstandeten 6-Monats-Grenze Muslime gegenüber Juden diskriminiert werden, was uns auch schon bestätigt wurde."
http://dakj.de/pages/posts/stellungnahme-zu-den-bmj-eckpunkten-einer-reg...
Enttäuscht von ... kommentiert am Permanenter Link
Zitat eines Lesers:
..........
In einem Urteil des obersten Kassationsgerichtshofs in Italien vom 24. November 2011 wurde eine Mutter freigesprochen, deren Säugling fast verblutete, nachdem er von einem medizinisch nicht qualifizierten Laien beschnitten wurde. Das finde ich auch empörend. Man sieht aber, dass es nicht nur Deutschland ist, in dem diese Praktik diskutiert werden sollte.
http://www.focus.de/politik/deutschland/wollen-wir-dinge-wie-metzitzah-bpeh-wirklich-regierung-legt-gesetzentwurf-zur-beschneidung-vor-kommentar_4744177.html
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Referentenentwurf
http://www.tagesschau.de/inland/beschneidungsgesetzentwurf100.pdf
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Hier übrigens der 26-seitige Referentenentwurf des BMJ, Stand 1.10.:
www.tagesschau.de/inland/beschneidungsgesetzentwurf100.pdf
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Schon der Einleitungssatz ist eine Lüge und aus einer alten Version des Wikipedia-Artikels geklaut:
"Die Beschneidung ist einer der ältesten und weltweit am meisten verbreiteten chirurgischen Eingriffe"
Die überwältigende Mehrheit der Beschneidungen erfüllt nicht einmal annähernd irgendwelche medizinischen Standards und ist daher mit "chirurgisch" völlig falsch bezeichnet - ein der "Sonderbehandlung" vergleichbarer Euphemismus.
werner kommentiert am Permanenter Link
Aus dem Entwurf:
"In der Medizin besteht heute Einigkeit, dass die frühere Annahme, Neugeborene hätten kein oder nur ein unterentwickeltes Schmerzempfinden überholt ist. Daher wird auch bei Säuglingen eine Betäubung bzw. Schmerzbehandlung mit dem Ziel, möglichst Schmerz- freiheit zu erreichen, als medizinisch geboten angesehen (vgl. Stellungnahme der Deut- schen Schmerzgesellschaft e. V. vom 3. August 2012). Zum Teil wird dabei nach einer Sedierung durch ein Zäpfchen eine Lokalanästhesie im Wege der Injektion vorgenom- men, zum Teil erfolgt die Auftragung einer anästhesierenden Salbe (etwa EMLA). Bei äl- teren Kindern wird der Eingriff auch unter Vollnarkose durchgeführt."
"Überdies setzt Absatz 2 aus Gründen des Gesundheitsschutzes im Hinblick auf die Durchführung der Beschneidung eine dem Arzt vergleichbare Befähigung voraus. Dazugehören neben den unmittelbar eingriffsspezifischen Kenntnissen und Fertigkeiten auch vertiefte Kenntnisse und Fertigkeiten im Umgang mit Hygiene, Desinfektion und Sterilität sowie über die Erstversorgung in – seltenen, aber nicht auszuschließenden – akuten Zuständen und Notfällen. "
Gast kommentiert am Permanenter Link
'Leider lässt das bisherige Vorgehen, insbesondere die Hast, mit der das Gesetz durchgepeitscht werden soll, sowie auch die weitgehende Übernahme der Forderungen der Religionsgemeinschaften bei gleichzeitiger Nichtbeachtung aller kritischen Stimmen, darunter Kinderschutzorganisationen und Kinderärzte, befürchten, dass der Gesetzgeber und die Bundesregierung gar nicht gewillt sind, alle betroffenen Interessen zu berücksichtigen, sondern einzig daran interessiert sind sicherzustellen, dass die Religionsgemeinschaften nicht durch die sich allmählich entwickelnden Kinderrechte belästigt werden.'
http://www.ibka.org/node/1234
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Die Abgrenzung zur Beschneidung weiblicher Genitalien ist extrem lückenhaft:
- keine Begründung, warum die Genitalverstümmelung bei Mädchen gegen die Menschenwürde verstößt, bei Jungen aber nicht (passend dazu das bestürzend kurze en-passant-Erwähnen der Grundrechte des Kindes ein paar Seiten weiter oben, ohne deren Würdigung oder Abwägung - das hat das LG Köln besser hinbekommen)
- keine Erwähnung, dass internationale Ärzteorganisationen nicht nur die Beschneidung bei Mädchen, sondern auch bei nicht einwilligungsfähigen Jungen ohne medizinische Indikation ablehnen.
Hier wird versucht, passend zu machen, was nicht passt. Fazit: Pfusch.
Gast kommentiert am Permanenter Link
Unfassbar: Salbe fällt bei Beschneidungen unter ärztliche Kunst und Mohel brauchen nur einen Erste-Hilfe-Kurs!
Enttäuscht von ... kommentiert am Permanenter Link
Mit dem Referentenentwurf ist die erlaubte Beschneidung wohl besiegelt.
Dafür wird es wohl Mehrheiten im Bundestag geben.
Punkt aus !
werner kommentiert am Permanenter Link
"Sicher müssen auch wir Kompromisse eingehen", sagt Dieter Graumann.
Salbe und Zäpfchen wurden allerdings auch bisher verwendet. "Aufgeklärt" wurde auch. Bleiben als " Kompromiss" hygienische Bedingungen, sterile Instrumente und Erste-Hilfe-Kurs.
Gibt es eigentlich einen Paragraphen gegen Volksverdummung?
Die deutsche Presse kann sich vor Begeisterung nicht mehr einkriegen. Endlich lieben uns die Juden wieder...
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Noch ein Nachtrag zu der Meinung von Herrn Müller, dass durch eine Klage der Eltern die Betroffenheit des Kindes erlöschen würde:
Es wurde ja bereits darauf hingewiesen, dass sich Meinungen ändern können. Aber nicht nur das. Es können sich auch die Sorgeberechtigten selbst ändern. Ein Verkehrsunfall mit zwei Toten und der Vormund kann des Kind einer schweren Körperverletzung zuführen. Die einzige aber windelweiche und daher nicht schützende Schranke wäre hier das Kindeswohl und es wäre nicht plausibel, warum Veranlassung einer Beschneidung durch einen Vormund in Bezug auf das Kindeswohl anders zu bewerten wäre als diejenige, die durch die leiblichen Eltern veranlasst würde. Leibliche Eltern haben auch keinerlei Handhabe, ihre Kinder für den Fall ihres Todes wirksam vor der Beschneidung zu schützen. Wie kann man da die potentielle Betroffenheit aller Kinder und somit aller Eltern verneinen?
Enttäuscht von ... kommentiert am Permanenter Link
Unglaublich !
Da sollen anscheinend mögliche bzw. tatsächlich aufgetretende Komplikationen einfach verschwiegen werden.
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"Als nicht notwendig bezeichnete die Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern die verpflichtende medizinische Beratung. Jüdische Eltern würden den Eingriff aus einer freien Entscheidung vornehmen und eine Beratung bei Bedarf in Anspruch nehmen".
http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article109639690/Beschneidung-Ich-bin-sehr-gluecklich-ueber-dieses-Gesetz.html
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Wäre eine Beschneidungs OP ohne Aufklärung von Risiken kriminell ?
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Ich habe selbst erlebt bei einer Phimose OP, als ich sehr detailiert wissen wollte welchen Risiken die örtliche Anästhesie und Beschneidungs OP hervorrufen könnte, wie Risiken kleingeredet wurden und der Anästhesist "sauer wurde", weil ich viel fragte und fast die Phimose OP ablehnte, die sein Kollege mit Schwestern ausführte.
Zum Glück lief alles fachmänisch ohne Komplikationen. Ich wurde vorher noch gefragt , ob die ganze Vorhaut weg soll oder nur teilweise. Ich bin froh, dass ich nur die teilweise Entfernung der Vorhaut wollte, sonst wäre zB. Selbstbefriedigung oder Stimulation durch die Partnerin nicht mehr möglich, die ja laut einiger Kirchen verteufelt wurde und noch werden und vermutlich der Grund für die Einführung der Beschneidung bei Juden und Moslems und vielen Bürgern der USA waren.
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Eine Schwangere, die eine Spritze bekam, die wohl nicht ganz punktgenau "beim Rückenmark" appliziert wurde, war dann 7 Tage nach der Entbindung gelähmt. Das so eine Komplikation auftreten könnte , wurde vorher nicht mitgeteilt. Das hat zwar nichts mit Beschneidung zu tun, zeigt aber das Anästhesie immer ein Risiko ist.
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werner kommentiert am Permanenter Link
Nach dem neuen Patientenrechtegesetz kann die Aufklärung auch mündlich erfolgen, d.h. ohne Dokumentation. Der Patient kann aber auch auf die Aufklärung ganz verzichten.
http://www.patienten-rechte-gesetz.de/bgb-sgbv/aufklaerungspflichten.html
Ob die Aufklärungspflicht einschlägige Zitate aus der Bibel oder den Haditen enthalten muss (alternative Behandlung: Axt) entzieht sich meiner Kenntnis...
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