Loveparade 2010, Gutachten aus England: Katastrophale Enge im Eingangsbereich vorhersehbar

von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 26.05.2013

Viele Monate hat der von der Staatsanwaltschaft beauftragte Gutachter Keith Still gebraucht, um sein Gutachten zu erstatten. Nun soll es vorliegen und die SZ gibt bereits wieder, was Still darin (angeblich) aussagt: Die Rampe sei – was man leicht berechnen könne – für die erwartete Besucherzahl bei Weitem zu eng gewesen, zumal auch noch zusätzlich Hindernisse  vorhanden gewesen seien. Daher sei eine Massenturbulenz in diesem Eingangsbereich vorhersehbar gewesen.

Zitat (SZ):

"Eine zentrale Frage der Staatsanwälte war: Gab es wenigstens die theoretische Möglichkeit, den Plan der Veranstalter umzusetzen, ohne dass Besucher der Duisburger Loveparade körperlichen oder seelischen Schaden genommen hätten? Stills Antwort lautet: nein, völlig undenkbar.

(...)

In verschiedenen Rechenmodellen weist er nach, dass die Veranstalter es aus seiner Sicht versäumt hätten, einfachste Kalkulationen durchzuführen. Zum Beispiel die erwarteten an- und abgehenden Besucherströme zu addieren. 21 Tote wegen ungenügender Grundrechenarten?

Die Katastrophe auf der Loveparade wurde oft als Massenpanik beschrieben, es klingt nach Mitschuld der Opfer. Für Panik fehlte ihnen aber der Platz, sie wurden erdrückt, weil sich auf der Rampe zum Gelände zu viele Menschen stauten. Still weist in seinem Gutachten nach, dass Veranstalter und Stadt durch einfache Kalkulationen hätten wissen müssen, dass die Rampe viel zu klein war für die erwarteten Besucher. Sie war zudem mit Zäunen verstellt und acht Meter schmaler als eigentlich geplant.

Das alles wäre vorhersehbar gewesen, das alles hätte nie genehmigt werden dürfen, schreibt Gutachter Still."

Nun kann man davon ausgehen, dass in dem Gutachten (angeblich 90 Seiten) noch mehr steht und auch die Verantwortlichkeiten Einzelner möglicherweise daraus herleitbar sind. Denn die oben zitierten Inhalte sind alles andere als neue Erkenntnisse. Dass sich die erwartete Besucherzahl, wenn man die stundenweise Planung anschaut und addiert, nie und nimmer die schmale Rampe hätte passieren können, war schon hier im Blog und anderswo kurze Zeit nach der Katastrophe deutlich beschrieben worden, siehe z.B. meinen allerersten Beitrag am Tag nach der Katstrophe

"Aber wenn diese Angaben (von Prof. Schreckenberg) stimmen, dann hätte es 15 Stunden (!) gedauert, bis 300.000 Menschen auf dem Gelände gewesen wären, eine doch völlig unrealistische Vorstellung für eine solche Veranstaltung.  Selbst die doppelte Menge von Zufluss hätte nahezu acht Stunden erfordert - und dabei sind nicht einmal die Besucher  erwähnt, die inzwischen das Gelände wieder verlassen wollten. Im Übrigen erklärt dies, warum nach Angaben der Polizei das Gelände zu keinem Zeitpunkt überfüllt war. Wenn diese Angaben stimmen, dann kalkulierte dieses Konzept von vornherein ein mehrstündiges Warten im Gedränge vor oder im Tunnel ein - selbst wenn es  "nur" 300.000 Menschen  gewesen wären. Eine unzumutbare Situation, deren Folgen nun leider eingetreten sind.

Diese Folgen wurden schon vor einigen Tagen ziemlich genau vorausgesehen (link der westen) - und auch die mögliche Ursache, der zu enge einzige Zugang zum Gelände, wurde dort schon benannt.  
Ob und wer strafrechtlich verantwortlich gemacht werden kann, ist Gegenstand  der Ermittlungen, die sicherlich einige Zeit erfordern.

Aber unvorhersehbar war diese Katastrophe nicht. "

Etwas detaillierter mein Beitrag vom 28. Juli 2010. Ich war deshalb schon mit vielen anderen  relativ frühzeitig der Ansicht, dass aufgrund dieser aus den „Planungen“ von Lopavent und der Berechnung  eines Entfluchtungsgutachtens erkennbaren Daten, der Eingangsbereich viel zu knapp war, um die erwarteten Besucherzahlen dort durchzuschleusen. Da dies bereits vor der Veranstaltung auf der Hand lag, war weder das von Lopavent vorgelegte „Sicherheitskonzept“ tragfähig noch war eine Genehmigung der Veranstaltung auf Grundlage dieses Un-Sicherheitskonzepts rechtmäßig .

Da die Staatsanwaltschaft im vergangenen Jahr andeutete, es fehle für den Abschluss der Ermittlungen im Wesentlichen nur noch das Still-Gutachten, gehe ich davon aus, dass es nun recht bald zu einer Anklageerhebung kommt. Die pessimistische Einschätzung meines Kollegen Feltes aus Bochum, der eine Anklage für eher unwahrscheinlich hält, teile ich nicht. Nicht nur, wenn die Staatsanwaltschaft 99 % sicher ist, dass es zur Verurteilung kommt, sondern schon wenn sie eine Verurteilung für (überwiegend) wahrscheinlich hält, kann sie anklagen. Natürlich muss man bei einer so brisanten Angelegenheit vorsichtig sein mit Prognosen. Aber ich halte es doch für ziemlich wahrscheinlich, dass man einzelne Verantwortliche benennen kann, die den schlimmen Ausgang vorhersehen konnten und trotzdem nach dem Motto „Augen zu und durch“ gehandelt haben. Eine ähnliche Einschätzung trifft RA-Kollege Heckmann (facebook-Eintrag bei Stadtpolitik Duisbrg am 21.Mai 2013)

Kommt es nicht zur Anklage, wäre dies m. E. fatal, denn das würde zeigen, dass unser Strafrechtssystem nicht mit der komplexen arbeitsteiligen Verantwortung bei der Planung und Durchführung von Großveranstaltungen umgehen kann.  Man kann tatsächlich darüber diskutieren, ob es angemessen ist, jede Fahrlässigkeit einzelner Mitarbeiter, die bei einer großen Unternehmung in Stresssituationen katastrophale Folgen auslösen können, strafrechtlich zu verfolgen. Es kann auch z.B. mit § 153 StPO operiert werden, wenn der Schuldanteil geringfügig ist, auch wenn schwere Folgen gegeben sind. Wenn es aber – wie es m. E. bei der Loveparade 2010 in Duisburg der Fall war – eklatantes und grob fahrlässiges Fehlverhalten von Sicherheitsverantwortlichen schon im Vorfeld gab, dann sollte auch das Strafrecht eingreifen können.

Ob Anklage gegen alle Beschuldigte, gegen die ermittelt wird, erhoben werden wird, wage ich allerdings nicht zu prognostizieren.

Ein neuer Artikel in der Rheinischen Post fasst den derzeitigen Ermittlungsstand zusammen.

Der Westen ergänzt mit einer Grafik, die die Verantwortlichkeiten darstellt.

Update (04.06.2013)

inzwischen sind noch einige Einzelheiten aus dem Gutachten bekannt geworden, die ich kurz darlegen und kommentieren möchte:

Still zeigt nicht nur, dass die geplante maximale theoretische Einlass- und Auslasskapazität des Veranstaltungsdesigns völlig unzureichend für die erwarteten Besucher war, sondern auch, welche Schlangen/Verstopfungen sich dadurch praktisch vor den Eingängen und auf dem Gelände bilden mussten, wenn die vorhergesagte Anzahl von Besuchern kam bzw. ging.

Diese theoretische Berechnung auf Grundlage des vom Veranstalter vorhergesehenen Zu- bzw. Abgangs kann natürlich nur dann als wesentliche Ursache des tatsächlichen Geschehens angesehen werden, wenn Zu- und Abgang am Veranstaltungstag auch im Wesentlichen der Vorhersage entsprach. Die entsprechende Frage der Staatsanwaltschaft beantwortet Still mit „Ja“ – die vorhergesagten Zeiten maximalen Zustroms seien ja einerseits vom Veranstaltungsablauf diktiert gewesen, andererseits von den Kapazitäten des ÖPNV. Die erwarteten Zugangs- und Ausgangszahlen seien daher tatsächlich in etwa so eingetreten wie in der Planung.

Ich denke an diesem Punkt hätte sich der Sachverständige noch mehr Mühe geben sollen. Selbst wenn in etwa die geplante Besucherzahl nach Duisburg gekommen ist, muss jedenfalls die Zahl derjenigen, die das Gelände am Nachmittag verlassen wollten, wesentlich geringer gewesen sein als in der Planung vorgesehen, weil ein Großteil der Besucher ja (noch) in der Eingangsverstopfung feststeckte bzw. erst viel später aufs Gelände kam.

Jedoch taugt diese Abweichung m.E. nicht unbedingt zur Verteidigung der Verantwortlichen.

Still hat zu Recht dargelegt, dass selbst bei optimaler Nutzung der Eingänge ein störungsfreier Ablauf bei den erwarteten Besucherzahlen nicht gewährleistet war – also aus Ex-Ante-Sicht der Planer und Genehmiger. Wenn nun selbst bei schon geringeren Besucherzahlen eine Störung eintrat, ist das kein Argument gegen die Schlüssigkeit des Still-Gutachtens – es zeigt sich nur, dass der Einlass tatsächlich weit entfernt war vom optimalen Besucher-„Fluss“.  Allerdings genügt eine allg. Vorhersehbarkeit von (lebensgefährlichen) Störungen in Form von Massenturbulenzen noch nicht zur objektiven Zurechnung des konkret eingetretenen Ereignisses. Darauf zielen insbesondere die Zusatzfragen der Staatsanwaltschaft, die diese im Februar 2012 dem Gutachter zukommen ließ. Hier sind auch Fragen zu einigen Fakten als mögliche (Neben-)Ursachen gestellt worden.

Ein Lautsprechersystem sei zwar wichtig und nützlich, aber es könne nicht das Problem des „Overcrowding“ als Hauptursache mildern. Nachdem das Eingangssystem nicht mehr funktioniert habe, habe man auch mit Lautsprecheransagen nichts mehr retten können.

Die Floats  seien zu nah an der Rampe gewesen und das Sicherheitskonzept  insofern falsch: Eine „Mitnahme“ der Besucher durch die Floats sei unrealistisch. Pusher seien bei einer schon eingetretenen Verstopfung nicht effektiv.

Besucherverhalten wird von Still als (Mit-)Ursache ausgeschlossen: Sowohl das Benutzen der Treppe, der Masten und des Containers als auch das Überklettern anderer Besucher wertet Still als normale Reaktion auf die hohe Verdichtungssituation.

Auch der zum Ersatz  eines Kanaldeckels dienende Heras-Bauzaun wird von Still eher zu den allg. Risiken gezählt,. Als unmittelbare Ursache sieht er den Bauzaun nicht an.

Die Frage, ob (und wann) die Katastrophe noch hätte abgewendet werden können, wird nicht klar beantwortet - auch hier verweist Still auf die grundsätzlich fehlerhafte Planung, die, als die Veranstaltung erst einmal lief, kaum mehr Korrekturen zuließ. Offenbar waren für den Fall des erkennbar werdenden Scheiterns des Eingangskonzepts gar keine Sicherheitsmaßnahmen vorgesehn, die das tragische Geschehen hätten verhindern können. Es sei lediglich möglich gewesen, die Besucher an anderen Stellen vom Gelände zu schicken als durch den zu engen Eingang.

Kommentar:

Das Still-Gutachten zeigt m.E. schlüssig, dass die entscheidende Ursache für die Loveparade-Katstrophe schon im Vorfeld gesetzt wurde. Es handelt sich nach diesem Gutachten nicht um eine unglückliche unvorhersehbare Ursachenkette, sondern um eine von Planern und Genehmigungsbehörden aus ihren eigenen Zahlenangaben plus dem Ein- und Ausgangsplan einfach zu errechnende Unmöglichkeit der gefährdungsfreien Durchführung der Loveparade an diesem Ort. Wann und wo genau dann Menschen zu Schaden kamen, ließ sich natürlich nicht schon aus den Planungen herauslesen. Aber dass im Eingangsbereich lebensgefährliche Massenturbulenzen eintreten würden, war nach diesem Gutachten nur eine Frage der Zeit. Eine solche Schlussfolgerung aus den Planungszahlen  ist nicht nur dem Fußgängerströmungsexperten möglich, sondern – wie hier im Blog schon Ende Juli 2010 gezeigt – jedem, der einen Dreisatz berechnen kann.

Das Gutachten belastet damit zentral die für Planung, Sicherheit und Genehmigung Verantwortlichen von Lopavent und Stadt bzw. Sicherheitsbehörden, weniger die vor Ort unglücklich agierende Polizei am Tag des Geschehens.

Leider werden die Fragen zum tatsächlichen Geschehen am Veranstaltungstag von Still zum Teil etwas knapp, teilweise gar unbefriedigend beantwortet. Zum Teil hat er auch nicht die Expertise zur Beantwortung dieser Fragestellungen, etwa wenn er schreibt, er kenne nicht die Gründe für die Polizeiblockaden an den jeweiligen Stellen – insofern müsste die Staatsanwaltschaft also ergänzende Ermittlungen nachtragen.

Wer sich über die bisherigen Diskussionen informieren möchte, kann sie hier finden - unmittelbar darunter einige Links zu den wichtigsten Informationen im Netz.

Juli 2012 (68 Kommentare, ca. 6500 Abrufe)

Dezember 2011 (169 Kommentare, ca. 7700 Abrufe)

Juli 2011 (249 Kommentare, ca. 13000 Abrufe)

Mai 2011 (1100 Kommentare, ca. 12000 Abrufe)

Dezember 2010 (537 Kommentare, ca. 10000 Abrufe)

September 2010 (788 Kommentare, ca. 19000 Abrufe)

Juli 2010 (465 Kommentare, ca. 28000 Abrufe)

Ergänzend:

Link zur großen Dokumentationsseite im Netz:

Loveparade2010Doku

Link zur Seite von Lothar Evers:

DocuNews Loveparade Duisburg 2010

Weitere Links:

Große Anfrage der FDP-Fraktion im Landtag NRW

Kurzgutachten von Keith Still (engl. Original)

Kurzgutachten von Keith Still (deutsch übersetzt)

Analyse von Dirk Helbing und Pratik Mukerji (engl. Original)

Loveparade Selbsthilfe

Multiperspektiven-Video von Jolie / Juli 2012 (youtube)

Interview (Januar 2013) mit Julius Reiter, dem Rechtsanwalt, der eine ganze Reihe von Opfern vertritt.

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131 Kommentare

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Die Ergänzung vom 4.6. liest sich ja schon mal fast so, als wie wenn eine Anklage unumgänglich ist. Vielleicht sollte man noch einen international anerkannten Polizeitaktik-Experten hinzuziehen, um das Verhalten der Polizeiführung zusätzlich zu beurteilen. Mir ist allerdings mehr als unverständlich, wieso ein Experte, wie Prof. Still, diese Polizeisperren und das Schleusenverhalten nicht beurteilen kann. Immerhin haben die 3 Polizeisperren und die Taktik des Aufeinanderloslassens von den angestauten Besucherströmen erst zu der lebensgefährlichen Verdichtung im unteren Rampenbereich geführt und eben nicht (zu diesem Zeitpunkt) die Enge des Zugangsbereiches.

M.E. muss auf jeden Fall nachgewiesen werden, dass die Polizei aufgrund der ungenügenden Planung keine Chance mehr hatte, ein Unglück abzuwehren. Andernfalls muss bei eklatanten einsatztaktischen Fehlern oder einer unterlassenen aber notwendigen Abbruchentscheidung auch die Polizeiführung/Einsatzführung als Unglücks-(Mit-)Verursacher verantwortlich gemacht werden. 

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Eher müsste das Verhalten des Kriesenstabes Überprüft werden. Die hatten die Gesamtübersicht und die Polizei war auf deren Feedback angewiesen. Ein Polizeiexperte weird auch nur sagen können, dass die Taktik falsch war genau wie Still. Er kann aber nicht beurteilen auf welcher Basis/welchen eindrücken die Polizeieinsatzleitung die Maßnahmen getroffen hat. Für den Einsatzleiter an der Rampe kann sich das Bild anders dargestellt haben als von Oben ersichtlich. Ich gehe davon aus, dass er es als Mob, der das Gelände stürmen will, interpretiert antatt als Fluchtreaktion auf die Crowd-Bildung. Und wenn der Einsatzleiter es als Mob interpretiert hat, dann hat er so gehandelt, wie er es kennt. Nämlich verhinderung zwei gegenricher Parteien unkontroliert aufeinander zu prallen. Das ist gelernte Polizeitaktik, die zwar bei Demos und Co funktioniert aber nicht bei der Loveparade.

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Um das Dilemma (aus meiner Sicht) nochmal anders zu verdeutlichen:

Ohne die Polizeimaßnahmen wäre es zwischen ca. 15 Uhr und ca. 19 Uhr nicht mehr möglich gewesen, das Veranstaltungsgelände über die Hauptrampe zu verlassen. Dort hätte es einen Rückstau von anreisenden Besuchern bis weit in die Tunnel bzw. in den Schleusenbereich hinein gegeben.

Nun wäre es aber leicht denkbar, dass es aufgrund des zwangsläufig einseitigen Besucherstroms keine Katastrophe gegeben hätte. Zehntausende hätten es halt niemals oder nur sehr langsam auf das Gelände geschafft und andere Zehntausende hätten es nicht (über die Rampen) runter geschafft. Irgendwann hätte man die Zäune rund um das Veranstaltungsgelände aufmachen müssen bzw. diese wären von beiden Seiten rund um das Gelände durchbrochen worden.

Ein Aufeinanderprallen von Besucherströmen hätte es in "ummauertem Gelände" niemals gegeben. Sprich - die Möglichkeit besteht m.E. durchaus, dass es ohne Polizeieinsatz auch keine Katastrophe von bekannten Ausmaß gegeben hätte.

Hier "patzt" Still m.E. in seinem neuen Gutachten - denn die Gefahr für eine Katastrophe war nunmal da am Größten, wo Besucherströme gegenläufig aufeinander prallen und sich "fest rennen" konnten UND das an einem Ort ohne Fluchtmöglichkeit. (ummauerter Raum)

Wie die Situation um 15:30 Uhr aber bereits deutlich gemacht hat, hätte es auf der Rampe mit großer Wahrscheinlichkeit bis weit nach 19 Uhr keinen Strom abgehender Besucher geben können, da die Rampe bis zu o.g. Zeitpunkt dauergefüllt gewesen wäre. Und stundenlanges Anstehen in eine Richtung muss eben auch nicht zwangsläufig in einer Katastrophe enden. Das (zu hohe) Risiko einer Massenpanik wäre natürlich aufgrund der Planung des viel zu engen Ab-/Zugangs jederzeit gegeben gewesen. Vorstellbar wäre eine solche Massenpanik m.E. sowohl an den Schleusen als auch in den Tunneln, auf der Hauptrampe oder am Rampenkopf gewesen - da hat Still recht - das Risiko war viel zu groß - aber m.E. bleibt es beim Risiko - denn: Es gab keine Massenpanik! - und zwar nicht (wie Still meint), weil es zu eng dafür war, sondern weil es einfach keine gab bzw. allenfalls eine lokale Panik im Knäuelbereich, am Mast und am Container.

Die Ursache der realen Katastrophe liegt also m.E. in dem Aufeinanderprallen von gegenläufigen (durch die Polizeisperren angestauten/vorverdichteten) Besucherströmen an einem ummauerten Ort (unter Hauptrampe) ohne Fluchtmöglichkeit - eine "ortsbezogene selbstverursachte Situation", die es ohne die Polizeimaßnahmen zwangsläufig erst gar nicht gegeben hätte. Offensichtlich hat aber irgendwer diese beknackte Sperr-Taktik so ähnlich vorausgeplant - denn warum sollte man sonst die Dreieckszäune mitten auf der Rampe stehen lassen...

 

 

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So wie ich dich verstehe, gehst du davon aus, dass alles reibungslos abgelaufen wäre ohne irgendwelche Schäden wenn die Polizei nicht eingegriffen hätte. Dabei lässt du aber Faktoren außer acht, die entscheidend zur Katastrophe beigetragen haben. 

1. Den Rückstau an den VAs, der sich auf Grund der späten Öffnung des Geländes gebildet hatte und der nicht aufgeholt werden konnte. 

2. Dieser Rückstau führte dazu, dass es schon an den VAs zu Problem kam. Auf diesen hat die Polizei musste die Polizei reagieren, da er sich in ihrem Bereich befand. Deshalb auch die Polizeisperren im Tunnel. Damit sollte eine Entlastung für die VAs Geschaft werden. Quasi Pufferzone und Auffangbecken für den Inflow.

3. Die Sperren haben aber nicht gehalten und führten erst zur Füllung des Rampenfusses.

 

Zu den Zäunen auf der Rampe Sage ich nur, dass die Polizei sie ja weg haben wollte und den Veranstalter aufgefordert hat sie zu entfernen, da sie eine Gefahr bildeten. Der Veranstalter ist dem nicht nachgekommen. Die Polizei kann nicht einfach etwas entfernen oder verändern. Dazu muss es einen Nothilfegrund geben. Außerdem war der Veranstalter für die Rampe verantwortlich. Die größte Frechheit ist aber, dass das Gelände ohne vorherige Abnahme freigegeben wurde. Das hätte nie geschehen dürfen.

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Seal67 schrieb:

So wie ich dich verstehe, gehst du davon aus, dass alles reibungslos abgelaufen wäre ohne irgendwelche Schäden wenn die Polizei nicht eingegriffen hätte.

 

Nein. Ich sage nur, dass die Wahrscheinlichkeit einer Katastrophe im "ummauerten Bereich" (Tunnel,untere Rampe) ohne Polizeieingriff m.E. wesentlich geringer gewesen wäre. Und zwar deshalb, weil in diesen kritischen "ummauerten Bereichen" ohne die Polizeiketten keine Besucherströme aufeinander geprallt wären. Tunnel+Rampe wären ab 15:30 bis ca. 19:00 nur noch von anreisenden Besuchern in einer Stromrichtung gefüllt gewesen.

Der Druck auf die Schleusen spielt da gar keine Rolle, weil mehr als die totale Füllung von Tunnelstraße und Rampe wäre ja sowieso nicht möglich gewesen.

Fatal war es halt, dem Abgängerstrom (ca. 5000 Pers) durch die Polizeiketten auf die Hauptrampe zu verhelfen und im unteren Bereich auch noch anzustauen. Hier liegt das Problem, das es ohne Sperren zumindest im Bereich der unteren Hauptrampe nicht gegeben hätte. Siehe Bilder/Videos von 15:30 Uhr.

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Stellt euch mal vor, die Polizei hätte eine Sperre mitten im Osttunnel eingerichtet. Von beiden Seiten wären 10.000 Personen (Anreisende und Abreisende) gegenläufig in den Tunnel geströmt und hätten sich an beiden Seiten der Polizeikette mitten im Tunnel rückwärts bis zum jeweiligen Ausgang verdichtet. Dann wäre die Sperre aufgelöst/überrannt worden.

Die Wahrscheinlichkeit einer tödlichen Katastrophe mitten im Tunnel würde ich in diesem fiktiven Fall auf 99% einschätzen. Und Schuld wäre eindeutig die Einsatz-Taktik gewesen und nachrangig vielleicht die ungenügende Planung.

So ähnlich sehe ich auch die LOPA-Situation - wobei zu berücksichtigen wäre, ob der ohnehin schon sehr langsame Zugängerfluss Richtung Hauptgelände aufgrund eines total verstopften Rampenkopfes irgendwann total versiegt wäre. M.E. hat das Umreißen der Zäune am Rampenkopf um 15:30 aber schon gereicht, um die Situation bzw. das Rampenkopfproblem zu entschärfen.

Man muss sich auch mal anschauen, wie viel Platz eigentlich auf der Hauptrampe während des Unglücks war. (von der Mitte konnte man gemütlich und lange filmen)  Eine Situation, die sich eigentlich durch das "Böschungsstürmen und Zäuneeinreißen am Rampenkopf" zufällig verbessert hat wurde leider falsch beurteilt und es wurde mit unüberlegten CM/Polizeimaßnahmen im unteren Rampenbereich und in den Tunneln reagiert anstatt alle Kräfte zur Leerung/zum Pushen des Rampenkopfes zu bündeln und einen anderen Ausgang für die abreisewilligen Besucher zu schaffen. Letzten Endes hat man mit Menschenmassen "gespielt", welche man Ende des unausgegorenen Polizeiketten-Plans nicht mehr "handeln" konnte. Da hätte man sich besser gleich auf den Durchfluss am Rampenkopf konzentriert - den hier lag seit Öffnung der LOPA - spätestens ab 15 Uhr für alle offensichtlich - das Hauptproblem.

 

Insgesamt reduziert es sich auf:

Einsatzleiter - ich habe eine Idee - damit die abreisenden Besucher den Polizeiketten 1+2 nicht in den Rücken laufen errichten wir  eine Polizeikette 3 im unteren Bereich der Hauptrampe. Paff...!!! Wenn schon PK3, dann am Rampenkopf - das hätte m.E. wunderbar funktioniert und die Gefahr, dass beide Besucherströme an einem "Ort ohne Fluchtmöglichkeiten" aufeinandertreffen wäre gleichzeitig eliminiert gewesen. Offenbar fehlte es dafür aber an Personal und Erfahrung/Sachverstand...

Die PK1 und PK2 waren m.E. nicht unbedingt ein Fehler (Schleusenentlastung+Rampenkopfentlastung) - wenn man die Zeit genutzt hätte, für diese hinter den Sperren angestauten Personen den Rampenkopf frei zu pushen, anstatt die Rampe im unteren Bereich komplett dicht zu machen. Wo ist da der Sinn ? Dicht war die Rampe auch schon um 15:30 - da gab es nur noch keinen künstlich herbeigeführten 5000-Personen-Gegenstrom im unteren Bereich der Hauptrampe und es hätte ihn dort auch nie gegeben.

5

Auf die Gefahr hin, dass ich die erneut aufkeimende Diskussion zur Kausalkette  unterbreche, mich beschäftigt nach einem Gespräch  vor über zwei Jahren eine interessante These.
Dabei geht es um die Straßenreinigung im Karl-Lehr-Tunnel (und wahrscheinlich aufgrund der Länge noch mehr im Tunnel der Koloniestraße). Demnach soll es eine Dienstanweisung der WBD (?) auch schon vor 2010 geben, nach der die Reinigung im Tunnel ausschließlich motorisiert und nicht zu Fuß zu erfolgen hat. Was ja Sinn macht aufgrund der Abgasbelastung für die Mitarbeiter der Straßenreinigung durch den dort herrschenden Autoverkehr. Ich habe leider bei Recherchen zu diesem Punkt nichts gefunden, und kann nur auf "Hörensagen" verweisen.
Daher meine Bitte an die Mitlesenden, eventuell Ihre vorhandenen Informationsquellen anzuzapfen mit folgendem Ansatz: wenn es eine entsprechende Anweisung bei den Wirtschaftsbetrieben gibt, warum wurden Tausende von Menschen durch den stickigen Tunnel geschleust (und zusätzlich auch Einsatzfahrzeuge der Polizei und der Sanitäter) ?

 

3

ImDellviertel schrieb:

Auf die Gefahr hin, dass ich die erneut aufkeimende Diskussion zur Kausalkette  unterbreche, mich beschäftigt nach einem Gespräch  vor über zwei Jahren eine interessante These.
Dabei geht es um die Straßenreinigung im Karl-Lehr-Tunnel (und wahrscheinlich aufgrund der Länge noch mehr im Tunnel der Koloniestraße). Demnach soll es eine Dienstanweisung der WBD (?) auch schon vor 2010 geben, nach der die Reinigung im Tunnel ausschließlich motorisiert und nicht zu Fuß zu erfolgen hat. Was ja Sinn macht aufgrund der Abgasbelastung für die Mitarbeiter der Straßenreinigung durch den dort herrschenden Autoverkehr. Ich habe leider bei Recherchen zu diesem Punkt nichts gefunden, und kann nur auf "Hörensagen" verweisen.
Daher meine Bitte an die Mitlesenden, eventuell Ihre vorhandenen Informationsquellen anzuzapfen mit folgendem Ansatz: wenn es eine entsprechende Anweisung bei den Wirtschaftsbetrieben gibt, warum wurden Tausende von Menschen durch den stickigen Tunnel geschleust (und zusätzlich auch Einsatzfahrzeuge der Polizei und der Sanitäter) ?

 

 

Hallo Dellviertel,

zu der Dienstanweisung kann ich nichts sagen... aber es gab wohl (zumindest bis 2008) ein Warnschild am Tunnel:

"Gestern sah ich meine Straße wieder. Sie ist jetzt eine Hauptverkehrsstraße. Der Tunnel ist zu einer gefräßigen Schlange geworden mit einem Schild auf der Stirn, das Fußgänger vor Abgasen warnt - einer Schlange, die ständig Autos frißt und wieder auswürgt."

http://www.derwesten.de/waz-info/meine-strasse-id1327290.html

Es gab bzgl des Warnschildes noch ein weiteres Statement im Netz, dass ich aktuell leider nicht mehr wiederfinde...

Aber das hier, keine Ahnung, obs zutrifft:

"In den 70-ziger und 80-ziger Jahren war das Ruhrgebiet so sehr vom Smog belastet, dass der Tunnel für Fußgänger gesperrt wurde!

Denn wenn man an einem Ende hinein ging, lief man Gefahr durch das verdichtete Kohlendioxid der Autos in der Mitte des Tunnels zu ersticken!"

Zum Tunnel Kolonierstr. wurde 2010 folgendes kommentiert (#17):

"So ist beispielsweise der Koloniestraßentunnel (der durchgehende mindestens 300m lange Tunnel direkt südlich des Hauptbahnhofs) seit mindestens 20 Jahren als Durchgang für Fußgänger gesperrt, wegen der Abgase (vermutlich wohl hauptsächlich CO (Kohlenmonoxyd), das sich ja am Boden sammelt. Der Karl-Lehr-Tunnel ist (insgesamt auch nicht kürzer) und wird nur durch die Ladestraße(n) durchbrochen, wo es zu den Opfern kam, und die Luft ist vielleicht etwas besser dort. Aber ich habe früher als Radfahrer da immer die Luft angehalten und bin so weit wie möglich und so schnell wie möglich reingefahren, um schnell wieder aus dem Tunnel raus zu kommen."

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Sehr geehrter lopachron,

Sie schreiben:

Stellt euch mal vor, die Polizei hätte eine Sperre mitten im Osttunnel eingerichtet. Von beiden Seiten wären 10.000 Personen (Anreisende und Abreisende) gegenläufig in den Tunnel geströmt und hätten sich an beiden Seiten der Polizeikette mitten im Tunnel rückwärts bis zum jeweiligen Ausgang verdichtet. Dann wäre die Sperre aufgelöst/überrannt worden.

Die Wahrscheinlichkeit einer tödlichen Katastrophe mitten im Tunnel würde ich in diesem fiktiven Fall auf 99% einschätzen. Und Schuld wäre eindeutig die Einsatz-Taktik gewesen und nachrangig vielleicht die ungenügende Planung.

Ihre Argumentation läuft darauf hinaus, denjenigen, der eine gefährliche Situation durch mangelhafte Planung / Genehmigung schafft, dann zu entlasten, wenn ein anderer eine direktere Ursache setzt. Das könnte in der Tat eine Verteidigungsstrategie der Planer und Genehmiger sein: Wir haben vielleicht zu eng geplant, aber das war nicht der Grund für die Todesfälle, da die Polizei fehlerhaft eingegriffen hat. Die Verteidigungsstrategie der Polizei wäre dann: In dem Chaos, in das uns die Planer und Genehmiger da reingeschickt  haben, waren ad hoc-Fehler vor Ort gar nicht vermeidbar, Schadensfolgen unserer Strategie, die ja schadenbegrenzend wirken sollte, für uns nicht vorhersehbar. Wären beide Verteidigungen erfolgreich, könnte dann niemand verurteilt werden.

In diesem Bereich liegt tatsächlich auch die juristische Problematik. Jedoch: Zunächst kann - wie ich hier im Blog schon mehrfach betont habe, keineswegs automatisch nur entweder der eine oder der andere verurteilt werden, sondern es können auch mehrere verantworltich gemacht werden für ihre je eigene Fahrlässigkeit.

Es steht aber im Fokus der Bewertung, ab wann in enem solchen komplexen Geschehen die Zurechnung unterbrochen wird. Sie nennen es "Schuld wäre eindeutig...". Ihr fiktiver Fall blendet das entscheidende Kriterium bei solchen Zurechnungsproblemen aus: Es geht darum, dass die ungenügende und gefährliche Planung / Genehmigung auch das gefährliche Verhalten der Polizei bei der Sperrung mitveranlasst hat uind deshalb die Zurechnung doch möglich bleibt.

In juristischen Lehrbüchern wird die Problematik an Fällen illustriert, in denen auf eine fahrlässige oder vorsätzliche nicht tödliche Körperverletzung von Täter A an Opfer O eine fehlerhafte ärztliche Behandlung durch Arzt B folgt, wegen der O stirbt. Ist nun - ggf. neben B - auch A für den Tod des O (als fahrlässige Tötung bzw. Körperverletzung mit Todesfolge) verantwortlich zu machen?

Die ärztliche Behandlung (und damit auch deren mitunter gegebene Fehlerhaftigkeit) wurde durch die vorherige Verletzung veranlasst. Ob nun der Arztfehler die Zurechnung unterbricht, hängt nach überwiegend vertretener Auffassung davon ab, ob der Arzt B "nur" einfach fahrlässig gehandelt hat (dann kann der Tod dem A zugerechnet werden), oder ob der Arzt grob fahrlässig handelte (dann ist er allein für die Folge verantwortlich, A ist entlastet). Grund: Die "einfache" Fahrlässigkeit von Dritten  ist regelmäßig vorhersehbar. Wer sie veranlasst, wird nicht entlastet. Mit einer groben Fahrlässigkeit ist hingegen regelmäßig nicht zu rechnen.

Dieses Beispiel liefert natürlich nur einen groben Orientierungsrahmen für den Fall Loveparade. Der Polizeieinsatz fand unter bestimmten gefährlichen Bedingungen statt, die von der Planung hergestellt wurden. Als diese Gefahr sich zu realisieren drohte, wurde der Polizeieinsatz (zur Rettung) veranlasst. Dass die Polizei dabei Fehler machte, hing zum Teil mit der Situation, zum Teil aber wiederum mit (ungenügender) Vorbereitung zusammen: Fehlende Planung für den Fall einer Verstopfung, mangelnde Funkkommunikation, fehlende Lautsprecher. Ich denke, aus der ex ante - Position der Polizeiführung vor Ort lag (nur) einfach fahrlässiges Verhalten vor, die das Verhalten bei Planung und Genehmigung nicht aus der Zurechnung entlässt. In dem fiktiven Fall, den Sie als Beispiel anführen, könnte es anders sein.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

H.Prof,

 

ja es wird wohl kompliziert und vielen Dank für die Antwort. Mich stört halt etwas, dass sich Still noch nicht einmal wirklich dafür interessiert, wie und warum die Polizeisperren zustande gekommen sind und was das für direkte Folgen auf die Verdichtung im unteren Rampenbereich gehabt hat.  Aber wie Sie oben ja schon geschrieben haben: "insofern müsste die Staatsanwaltschaft also ergänzende Ermittlungen nachtragen" - dem ist soweit nichts hinzuzufügen.

LC

5

Ich halte - was die Ursache für die Toten betrifft, und darum geht es in der strafrechtlichen Beurteilung - drei bis vier Faktoren für die unmittelbarsten:

1. das Fehlen von Hinweisschildern/Durchsagen am Fuße der Rampe

2. Die Sperrung der Rampe für Abgehende und die anschließende Öffnung, die zum Stau für kommende Besucher geführt hat

3. die Öffnung der Treppe

4. die Stolperfalle Bauzaun/Gullideckel/Baumwurzel

Diese Umstände hätten mMn auch dann zu Toten und Verletzten geführt, wenn die Zugangs- und Abgangskapazitäten richtig berechnet worden wären.

1. hat dazu beigetragen, dass es sich am Fuß der Rampe überhaupt gestaut hat, denn die Besucher hatten keine Orientierung, wo genau der Zugang zum Gelände ist.

2. hat dazu geführt, dass es keine Bewegung mehr zum Gelände gab, so dass ankommenden Besuchern auch der letzte Anhaltspunkt für die Richtung zum Gelände genommen wurde

3. dadurch, dass - entgegen dem Sicherheitskonzept - der Zugang zur Treppe geöffnet wurde und dies wegen deren exponierter Lage für alle sichtbar war, strebten die Besucher dorthin, weil sie das für den Zugangsweg hielten und es entwickelte sich erst die lokale Verdichtung über die kritische Schwelle hinaus (einige Meter weiter war es offenichtlich auszuhalten)

4. erklärt sich von selbst: wenn man nicht einmal  mehr den Boden sieht, hat man keine Chance, bei solchen Fallen stehen zu bleiben. Dies ist sicher der einflussreichste Faktor gewesen und soweit ich weiß, sind alle Todesfälle auch dort geschehen, während es ein paar Meter daneben "nur" Ohnmachtsfälle gab, die Menschen aber stehenbleiben konnten.

Inwieweit der Polizeiwagen noch zur lokalen Verdichtung beigetragen hat, ist evtl. auch noch ein Punkt.

 

 

@Gast , #14: Danke, das ist doch zumindest ein Ansatz. An die Schilder am Karl-Lehr-Tunnel kann ich mich konkret nicht mehr erinnern, anders ist das beim Tunnel an der Koloniestr. Aber wenn die Schilder an der Karl-Lehr-Str. im Jahr 2008 verschwunden sind, dann hat das in meinen Augen vielleicht schon Methode gehabt. Sozusagen im "vorauseilenden Gehorsam", was die Planung der LoPa angeht.

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ImDellviertel schrieb:

@Gast , #14: Danke, das ist doch zumindest ein Ansatz. An die Schilder am Karl-Lehr-Tunnel kann ich mich konkret nicht mehr erinnern, anders ist das beim Tunnel an der Koloniestr. Aber wenn die Schilder an der Karl-Lehr-Str. im Jahr 2008 verschwunden sind, dann hat das in meinen Augen vielleicht schon Methode gehabt. Sozusagen im "vorauseilenden Gehorsam", was die Planung der LoPa angeht.

 

Evtl hingen die Schilder sogar länger, keine Ahnung, aber der Artikel, aus dem ich zitierte, ist vom 19.06.2008...

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Na nu, wo ist denn Lothar Evers, Ziel erreicht? 

Herr Müller, darf man folgenden Rückschluss ziehen, ich zitiere: "Daher sei eine Massenturbulenz in diesem Eingangsbereich vorhersehbar gewesen." Rückschluss: Kriminelle Elemente hatten sich diese Vorhersage zu Nutze gemacht?

 

Wasmich sehr wundert ist, dass weder die "Berechner" Klüpfel noch Schreckenberg bei Still oder Ihnen Erwähnung finden. DIE waren es doch, die nicht rechnen konnten bzw. passend gerechnet hatten.

 

Welche Erklärung gibt es dafür, dass schon ganz zu Anfang Sauerland und Schaller fein raus waren, schreibt doch die SZ auch, dass diese Planung vor allem ein Ergebnis von Sparmaßnahmen und Werbemaßnahmen (angekündigte und am selbigen Tag veröffentlchte Besucherzahl) gewesen war? Weiterhin erklärt uns die SZ, dass die Möglichkeit bestünde, dass die Planung so absichtslos nicht durchgeführt gewesen sein muss, will sagen, eine Staublockade dieser Art durchaus einkalkuliert. Das ging natürlich ohne Mitwirkung und vorheriger Involvierung der Polizei nicht. Ist es denkbar, dass das Innenministerium dieses System mitgetragen hatte?

 

Ist es richtig von etwa 480.000 Besuchern, Wartenden und Eingeschlossenen insgesamt zu sprechen? Man muss ja bedenken, dass die Zahlen von Oberhagemann nur die Menschen rund um den Hbf erfasst hatte.

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Tunnellüftungsexperten wissen, dass alleine schon Menschen, vor allem in dieser menge, in Tunneln dieser Form und Größe ausreichen, um zu Kollabierungen, auch mit Todesfolge, zu kommen, besonders dort, wo es sich am meisten staut, also kurz vor den Ausgängen. Das dies nur auf der Westseite passierte, lag daran, dass nur hier geklettert, gerobbt und gesprungen wurde und dass nur dort ein Verletzungshindernis auf dem Boden gelegen hatte und eben die Treppe war, die man als ultimative Fluchtmöglichkeit und einzigen Zugang deutete.

 

Vom Krisenstab (Feuerwehr) aus hatte man keinen Überblick,, sondern vom Lagezentrum (Hochhaus). Doch wer war wo? Schreckenberg und der ahnungslose, unwillige Vertreter von Rabe in ersterem und die Polizei, Oberhagemann und teilweise Rabe in letzterem.

 

Das Prinzip lt. Katastrophenforscher Oberhagemann war Verdichtung. Erfolgt durch Kanalisierung. Mit Hilfe von Zäunen und Schikanen, Verdichtungsmitteln und Hindernissen aller Art.

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Felix Licht schrieb:

Ist es richtig von etwa 480.000 Besuchern, Wartenden und Eingeschlossenen insgesamt zu sprechen? Man muss ja bedenken, dass die Zahlen von Oberhagemann nur die Menschen rund um den Hbf erfasst hatte.

 

Also m.E. würde ich noch nicht einmal die Hälfte ansetzen. Bis 17 Uhr schätze ich die Gesamtbesucherzahl Bahnhof/Stadt/Tunnel/Rame/Hauptgelände auf ca. 200.000 ein. Abreisewillige Besucher gab es bis 17 Uhr m.E. kaum.

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lopachron schrieb:

Felix Licht schrieb:

Ist es richtig von etwa 480.000 Besuchern, Wartenden und Eingeschlossenen insgesamt zu sprechen? Man muss ja bedenken, dass die Zahlen von Oberhagemann nur die Menschen rund um den Hbf erfasst hatte.

 

Also m.E. würde ich noch nicht einmal die Hälfte ansetzen. Bis 17 Uhr schätze ich die Gesamtbesucherzahl Bahnhof/Stadt/Tunnel/Rame/Hauptgelände auf ca. 200.000 ein. Abreisewillige Besucher gab es bis 17 Uhr m.E. kaum.

 

Zitat bild.de:

"15.29 Uhr: Aus dem Polizeihubschrauber werden  350 000 bis 500 000 Raver in der ganzen Stadt gezählt."

 

"Abreisewillige Besucher gab es bis 17 Uhr m.E. kaum."

Doch, u.a. schon deshalb, weil ab ca 16:00 Uhr schon Gerüchte die Runde machten, dass man nicht mehr aufs Gelände kommen wird. Gegen 17:00 Uhr wurde der Haupteingang am Portsmouthplatz bereits abgesperrt, kuckst Du hier.

Und viele wollten das Gelände deshalb schon vor 17:00 Uhr verlassen, weil sie fälschlicherweise annahmen, dass die Floatparade (wie sonst üblich) zu Beginn der AK gegen 17:00 Uhr endet, was ja 2010 gar nicht vorgesehen war.

 

 

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Daphne schrieb:

Zitat bild.de:

"15.29 Uhr: Aus dem Polizeihubschrauber werden  350 000 bis 500 000 Raver in der ganzen Stadt gezählt."

 

LOL - 225.000 bis 375.000 Besucher (125.000 Hauptgelände) zusätzlich in der Stadt - um 15:29 Uhr ? - nie im Leben...

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lopachron schrieb:

Daphne schrieb:

Zitat bild.de:

"15.29 Uhr: Aus dem Polizeihubschrauber werden  350 000 bis 500 000 Raver in der ganzen Stadt gezählt."

 

LOL - 225.000 bis 375.000 Besucher (125.000 Hauptgelände) zusätzlich in der Stadt - um 15:29 Uhr ? - nie im Leben...

 

Frag doch bei Bild mal nach der Quelle ;o)

Oberhagemann schätzte ca. 350 000 Besucher im Stadtgebiet gegen 17:00 Uhr.

 

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Daphne schrieb:

Frag doch bei Bild mal nach der Quelle ;o)

Oberhagemann schätzte ca. 350 000 Besucher im Stadtgebiet gegen 17:00 Uhr.

 

Oberhagemann geht von 50% Individualverkehr (Anwohner+Anreisende) aus. (angebliche Zahlen der Lopa's in Essen und Dortmund) Lopavent geht aber von max. 30% aus. (100.000 Anwohner+50.000 Zureisende=150.000 für den ganzen Tag, d.h. von den 480.000 Gesamtbesuchern - davon max. 330.000 Bahnanreisende) Lopavent sollte ja die Zahlen aus Essen+Dortmund auch gekannt haben. Trotzdem wurden für Duisburg nur 30% prognostiziert. D.h. entweder hatte Duisburg andere Prämissen oder Oberhagemanns 50% sind falsch oder Lopavent hat grob gewürfelt ;-)

 

Der Individualverkehr dürfte also eher nicht 50% von der Gesamtbesucherzahl ausgemacht haben, sondern ca. 45% von den Bahnanreisenden.

Rechnet man daher auf die "realen/bestätigten" 160.000-170.000 Bahnanreisenden (bis 17 Uhr) von Oberhagemann 45% drauf komme ich auf ca. 240.000 Besucher im Stadtgebiet und auf dem Hauptgelände um 17 Uhr.

 

Mit 200.000 bis 250.000 Besuchern um 17 Uhr insgesamt in Duisburg liegt man m.E. also ganz gut. Es gab auch mal bei ein-dortmund.de Luftaufnahmen (leider verschwunden), wo man teilw. auch die Besucher im Stadtgebiet abschätzen konnte.

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lopachron schrieb:

 Es gab auch mal bei ein-dortmund.de Luftaufnahmen (leider verschwunden), wo man teilw. auch die Besucher im Stadtgebiet abschätzen konnte.

 

Ich glaub, diese Bilder gibt es jetzt hier, jedoch weiß man nicht, um welche Uhrzeit die Stadtbilder aufgenommen wurden. Die Schatten scheinen jedenfalls teils recht kurz zu sein.

Und mit Deinen 125.000 auf dem Gelände kommste wohl nicht hin... der WDR ließ seinerzeit berechnen und kam anhand eines Luftbildes von ca 17:23 Uhr auf 130 000 ... zu einem Zeitpunkt, wo niemand mehr aufs Gelände kam & x-Tausende die Veranstaltung bereits verlassen hatten.

Hier ist lt Polizei von 150 000 "zum Unglückszeitpunkt" die Rede, der Veranstalter meint, es waren 187 000.

 

 

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Daphne schrieb:

Und mit Deinen 125.000 auf dem Gelände kommste wohl nicht hin... der WDR ließ seinerzeit berechnen und kam anhand eines Luftbildes von ca 17:23 Uhr auf 130 000 ... zu einem Zeitpunkt, wo niemand mehr aufs Gelände kam & x-Tausende die Veranstaltung bereits verlassen hatten.

Der WDR schreibt: "Insgesamt haben sich demnach maximal 130.000 Besucher zum Zeitpunkt der Katastrophe auf dem Loveparade-Gelände aufgehalten." Das passt doch. So viele sind da um 17:15 noch nicht gegangen.

 

Achja - danke für den Link zu den Luftbildern - ich glaub' das sind die, die ich meinte. (zumindest ein Teil davon)

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lopachron schrieb:

Daphne schrieb:

Und mit Deinen 125.000 auf dem Gelände kommste wohl nicht hin... der WDR ließ seinerzeit berechnen und kam anhand eines Luftbildes von ca 17:23 Uhr auf 130 000 ... zu einem Zeitpunkt, wo niemand mehr aufs Gelände kam & x-Tausende die Veranstaltung bereits verlassen hatten.

Der WDR schreibt: "Insgesamt haben sich demnach maximal 130.000 Besucher zum Zeitpunkt der Katastrophe auf dem Loveparade-Gelände aufgehalten." Das passt doch. So viele sind da um 17:15 noch nicht gegangen.

 

Da wusste der WDR aber noch nicht, dass das Foto nicht zum "Zeitpunkt der Katastrophe" aufgenommen wurde, sondern um ca. 17:23 Uhr... wurde dort damals auch im Kommentarbereich diskutiert, dieser ist aber inzwischen wech... egal, jedenfalls waren da schon x-tausende heimgeströmt. Und selbst Still findet, dass Du mit Deinen 240 000 gesamt falsch liegst... ;o)

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Ich hoffe, dass in dem Prozess die Rolle des Krisenstabes namentlich herausgearbeitet wird, insbesondere die von Rabe. Nach einer Information, die ich auch etwa vor zwei Jahren bekommen habe, soll "der Leiter des Krisenstabes" sich erst geweigert haben, die A59 als Fluchtmöglichkeit freizugeben. Das soll dann der Dezernent Janssen getan haben. Aber wie gesagt, auch das gehört zu der Abteilung "HÖRENSAGEN". 

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ImDellviertel schrieb:

Ich hoffe, dass in dem Prozess die Rolle des Krisenstabes namentlich herausgearbeitet wird, insbesondere die von Rabe. Nach einer Information, die ich auch etwa vor zwei Jahren bekommen habe, soll "der Leiter des Krisenstabes" sich erst geweigert haben, die A59 als Fluchtmöglichkeit freizugeben. Das soll dann der Dezernent Janssen getan haben. Aber wie gesagt, auch das gehört zu der Abteilung "HÖRENSAGEN". 

 

Janssen hatte ab ca. 16:00 Uhr die Leitung des Krisenstabs übernommen, "weil sein “Kollege” Herr Rabe zu einer Pressekonferenz auf das Loveparade-Gelände eilen “musste”.", siehe hier.

Die Frage:

"xn: Haben Sie dann den ganzen Abend den Krisenstab geleitet, oder ab wann hatte Herr Rabe wieder die Leitung übernommen?"

beantwortete er ziemlich vage:

"Karl Janssen: Ich habe mehrere Lagebesprechungen geleitet in Vertretung von Herrn Rabe."

Vielleicht weiß Lothar da genaueres.

 

 

 

 

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Sehr geehrter Herr Licht,

Sie schreiben:

Na nu, wo ist denn Lothar Evers, Ziel erreicht? 

Herr Evers ist meines Wissens nach wie vor engagiert in der Recherche.

Herr Müller, darf man folgenden Rückschluss ziehen, ich zitiere: "Daher sei eine Massenturbulenz in diesem Eingangsbereich vorhersehbar gewesen." Rückschluss: Kriminelle Elemente hatten sich diese Vorhersage zu Nutze gemacht?

Nein, ein solcher Rückschluss ist überhaupt nicht zu ziehen. "Vorhersehbarkeit" ist ein Merkmal der Fahrlässigkeit und bedeutet gerade NICHT, dass ein bestimmtes Ereignis tatsächlich vorhergesehen wurde. Niemand (außer Ihnen) macht irgendjemandem den Vorwurf, absichtlich Menschen ums Leben gebracht zu haben. Dafür spricht gar nichts. Ihre Spekulationen sind ohne jede Substanz. Ich werde darauf (wie auch in den früheren Diskussionen) nicht mehr eingehen.

Wasmich sehr wundert ist, dass weder die "Berechner" Klüpfel noch Schreckenberg bei Still oder Ihnen Erwähnung finden. DIE waren es doch, die nicht rechnen konnten bzw. passend gerechnet hatten.

Das ist nicht ganz richtig. Ich habe vielmehr schon vor mehreren Jahren (und Sie, Herr Licht, waren bei der Debatte doch dabei!) darauf hingewiesen, dass ich Traffgo und Schreckenberg hier nicht aus der (moralischen) Verantwortung entlassen würde. Leider sind wohl ihre Gutachtenaufträge begrenzt gewesen (Traffgo-Entfluchtung, Schreckenberg-Zugangswege), so dass ich vermute, dass - nach dem Freispruch des Gutachters bei der Eishalle Bad Reichenhall (wikipedia) - eine strafrechtliche Verurteilung wohl unwahrscheinlich wäre.

Welche Erklärung gibt es dafür, dass schon ganz zu Anfang Sauerland und Schaller fein raus waren, schreibt doch die SZ auch, dass diese Planung vor allem ein Ergebnis von Sparmaßnahmen und Werbemaßnahmen (angekündigte und am selbigen Tag veröffentlchte Besucherzahl) gewesen war? Weiterhin erklärt uns die SZ, dass die Möglichkeit bestünde, dass die Planung so absichtslos nicht durchgeführt gewesen sein muss, will sagen, eine Staublockade dieser Art durchaus einkalkuliert. Das ging natürlich ohne Mitwirkung und vorheriger Involvierung der Polizei nicht. Ist es denkbar, dass das Innenministerium dieses System mitgetragen hatte?

Strafrechtliche Verantwortung setzt halt mehr voraus als irgendein "Mittragen" von irgendwelchen "Sparmaßnahmen".

Ist es richtig von etwa 480.000 Besuchern, Wartenden und Eingeschlossenen insgesamt zu sprechen? Man muss ja bedenken, dass die Zahlen von Oberhagemann nur die Menschen rund um den Hbf erfasst hatte.

Für diese Zahl kenne ich keinen Beleg. Sie etwa?

Sorry - aber 17:23 Uhr ist doch Zeitpunkt der Katastrophe - spielt doch keine Rolle, ob da mal zehntausend gegangen sind. Und was Still findet oder Oberhagemann - die "ermitteln" solche Zahlen m.E. eh nur nach Schema "F" - ich denke und recherchiere lieber selber, solange es keine eindeutig belegten Zahlen gibt... - wie gesagt selbst 240.000 ist m.E. zu hoch...

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#21 ImDellviertel

Denkbar ist es. Verifiziert ist auf alle Fälle, dass Karl Janssen den Krisenstab in Stellvertretung ab ca. 16 Uhr leitete (s. Interview xtranews.de). Fragt sich nur, wie viel Handlungsspielraum er da hatte, da der harte Kern ja Rabe-Schreckenberg war, nicht zu vergessen Jäger, denn stellv. Polizeipräsident von Schmeling hatte wie Janssen blendend viel Ahnung und Plan.

 

#22 Müller

zu Besucherzahlen: Es gibt nur den Schätzwert von Prof. Oberhagemann.

 

#23 Daphne

Danke blendend. Das korrespondiert auch mit der mir bekannten Schätzahl von ca. 480.000 (eher mehr, da vorsichtig geschätzt, hochgerechnet nach Raster, da so üblich) Wenn aber Ruhrgebiets-Tradition hatte, dass Lopavent die Besucherzahlen verdreifachte, so frage ich mich, warum dann Sauerland 1,7 Mio verkündete. Teilt das mal durch 3.

 

#27 lopachron

Eher unahrscheinlich, dass ausgerechnet in Duisburg = die am meisten beworbene LP wegen Ruhr.2010 weniger Besucher 1. angenomen und 2. da waren. Fakt ist, dass die Zahlen verschleiert wären, daher auch verschwundene Ergebnisse aus Dortmund, wo es ja fast Tote gab.

 

 

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Felix Licht schrieb:

#21 ImDellviertel

Denkbar ist es. Verifiziert ist auf alle Fälle, dass Karl Janssen den Krisenstab in Stellvertretung ab ca. 16 Uhr leitete (s. Interview xtranews.de). Fragt sich nur, wie viel Handlungsspielraum er da hatte, da der harte Kern ja Rabe-Schreckenberg war, nicht zu vergessen Jäger, denn stellv. Polizeipräsident von Schmeling hatte wie Janssen blendend viel Ahnung und Plan.

 

@Felix Licht, weiß denn noch jemand aus diesem Forum, wann die Ausgänge zur A59 geöffnet wurden ? 

 

Die Aussage, die ich hier sinngemäß wiedergegeben habe, implizierte nach meinem damaligen Verständnis, dass Herr Janssen die Öffnung angeordnet hat, als Herr Rabe im Krisenstab (wieder ?) anwesend war !!

Gibt oder gab es irgendwelche Hinweise zu Sinn und Zweck dieser ominösen Pressekonferenz, zu der Rabe ab 16 Uhr aufgebrochen sein soll ?

 

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#ImDellviertel

Wissen tue ich es nicht mehr, müsste auch nachsehen und zwar in dem Blog, in dem alle Daten gesammelt wurden, den loveparade doku blog (wordpress). Dort können Sie nach Stichworten und Themen suchen. Hr Janssen alleine die Öffnung angeordnet? Kann ich mir nur schwer vorstellen, vor allem nicht ausgerechnet dann, wenn der eigentliche Leiter wieder zurück ist. Rabe soll zusammen mit Sauerland an der pressekonferenz teilgenommen haben, er wurde auch am buffet im vip-zelt gesehen, was ich mir sehr gut vorstellen kann, nachdem was ich von ihm weiß, soll er nämlich immer sehr großen durst haben. aber rabe wird bestimmt auch im lagezentrum gewesen sein, nach dem rechten schauen. was die a59-öffnung angeht, so können sie vielleicht auch evers fragen.

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Gast schrieb:

Sind diese Dinge bekannt ?

 

http://wikileaks.org/wiki/Loveparade_2010_Duisburg_planning_documents,_2007-2010

 

Ich denke, die Dinge sind bekannt. Dennoch ist es gut, diese Dokumente mal wieder aktuell zu betrachten.

Ich hoffe, dass die StA Duisburg auch genau hingesehen hat. Insbesondere die 20.000 Tacken an Herrn Schreckenberg für eine Expertise ohne Ortsbesichtigung schlagen dem Fass den Boden aus. Aber es war ja nicht das Geld von Herrn Rabe, deshalb hat er auch nach der Katastrophe zusammen mit Herrn Dr. Greulich das Jasper-Gutachten in Auftrag gegeben (im Volksmund Schlechtachten genannt) .

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http://www.derwesten-recherche.org/2013/06/loveparade-sauerlands-erinner...

 

Herr Prof. Müller, darf ich Sie um eine Einschätzung bitten in Sachen staatsanwaltliche Dienstrechner-Beschlagnahme: Warum, denken Sie, erfolgte diese erst nach einem halben Jahr, weshalb werden die gelöschten Emails nicht wiederhergestellt, weshalb beschlagnahmte man nicht die Dienst-Laptops in Privatbesitz und rekonstruierte auch nicht den Handy-Verkehr? Ist eine Weisung des Innenministers denkbar, damit nicht bekannt wird, dass es Absprachen zwischen Kommune und Land gab (bekannt mit Ministerialrat Jost Röbel, Ministerium Bauen und Verkehr), Grosse-Brockhoff, Rüttgers etc.)?

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Sehr geehrter "Im Dellviertel",

danke für Ihre nachhaltige Aktualisierung der Diskussion. Ich denke, dass viele Mitleser, nicht nur ich, davon profitieren.

 

Sehr geehrter Felix Licht,

leider kann ich die Gedanken der Staatsanwälte nicht lesen und deshalb Ihre Fragen nicht beantworten. Aus heutiger Sicht war es ein Fehler, erst so spät an die Beschlagnahme der Computer zu denken, ja. Aber damals hat man - vielleicht auch wegen der Informationsflut zu Beginn des Verfahrens - nicht daran gedacht. Ein vorsätzliches Unterlassen wird man nicht nachweisen können. Ein Innenminister kann die Staatsanwaltschaft jedenfalls  nicht anweisen. Den Handy-Verkehr (inhaltlich) rekonstruieren, das könnte vielleicht die NSA tun, aber sicherlich nicht die Staatsanwaltschaft in einem Verfahren wegen fahrlässiger Tötung. Schon eine Telefonüberwachung anzuordnen wäre hier unverhältnismäßig - und eine solche Anordnung für die Zukunft  wäre ja ohnehin zu spät gekommen, um Gespräche vor/während der Loveparade auszuwerten.

Ob sich die gelöschten E-Mails wiederherstellen lassen, weiß ich nicht.

Das Löschen eigener selbstbelastender E-Mails, um die Strafverfolgung gegen sich selbst zu hindern, ist übrigens nicht als Strafvereitelung strafbar.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

 

Sehr geehrter Herr Prof. Dr Müller, 

 

zum letzten Artikel und insbesondere zu der folgenden Passage habe ich eine Frage an Sie:

 

"Nur ein Zeuge wurde nicht gehört: NRW-Innenminister Ralf Jäger (SPD). Dabei war ausgerechnet Jäger in der entscheidenden Phase besonders dicht dabei. Die Ermittlungen dauern an. Die Staatsanwaltschaft Duisburg wollte sich nicht zu Details äußern."

 

Wie kann es angehen, dass die StA Duisburg im Zuge einer angeblich gründlichen Ermittlung auf diese Zeugenaussage verzichtet ? Der Zeitrahmen der Besuche war ja wohl bekannt, und jeder Eindruck zählt. 

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Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Henning Ernst Müller,

 

wie ordnen sie das entgültige Gutachten (3.15) ein? Für mich werden Aspekte angsprochen, die vorher nicht berücktsichtigt wurden:

 

+ Besucher, die den Floats folgen, Landen wieder an der Rampe

 

+ Besucher, die die LP verlassen wollen, müssen sich durch die Besucher am Rampenkopf "kämpfen" um zur Nebenrampe zu kommen

 

+ zu enge Aus- und Eingänge an den VEs, die Personenfluss reduzieren

 

+ CM, ihm oblag die Steuerung der Ordner/VE, das System versagt (extremer Rückstau --> nicht Durchfluss wie vorhergesgt)

 

 

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