The unofficial English-language rendition of the BGB: § 305, “aushandeln” is not “to negotiate”

von Peter Winslow, veröffentlicht am 24.04.2019

It is well known that there exists an unofficial English-language rendition of the Bürgerliches Gesetzbuch (the “UNENG-BGB”), which has been made publicly available by the German Federal Ministry of Justice and which is, by that ministry’s own admission, “intended solely as a convenience to the non-German-reading public.” As a practical matter, however, that English-language rendition is, in reality, seldom a convenience. Generally, the UNENG-BGB ranges from unhelpful at best to downright misleading at worst; the consequence, in my experience, is that the UNENG-BGB causes more problems of translation than it solves. I mention this only because German attorneys have the regrettable and somewhat annoying habit of providing English-language texts which rely, in pertinent part, on the UNENG-BGB. Almost invariably, these attorneys claim something to the effect that their English-language text either ought to help with the translation or ought to be relied on – without question – on the grounds that the UNENG-BGB is the “official” translation of the Bürgerliches Gesetzbuch. True story – unfortunately. What is more, this habit is especially annoying when German attorneys advise or intimate that their English translation is terminologically sound merely because it originates in the UNENG-BGB and ought, therefore, to merit approval or certification as is.

One example of a misleading, because unhelpful, word choice contained in the UNENG-BGB is the rendition of aushandeln as to negotiate in detail at Section 305 UNENG-BGB. Simply put, that rendition not only conflates the distinction between verhandeln and aushandeln, but it also stands in contradiction to one of the leading BGB commentaries. In the Palandt BGB – 77th Edition, 2018 – Dr. Christian Grüneberg tells us that “Aushandeln bedeutet mehr als bloßes Verhandeln” (§ 305, ¶ 20) – and if not more than merely, than certainly different from Verhandeln im Einzelnen or detailliertes Verhandeln as well. If one were to believe that aushandeln ought to be translated as to negotiate in detail, then consider translating Dr. Grüneberg’s statement as follows: “negotiating in detail means more than merely negotiating.” One imagines as much; facially, that translation engenders an unhelpful concatenation tainted with bland notes of tautology. But let’s take this one step further.

As a translation of aushandeln as used in § 305 of the Bürgerliches Gesetzbuch, to negotiate in detail is misleading because, in point of fact, determining whether something has been ausgehandelt does not require detailed negotiations. Neither in the Bürgerliches Gesetzbuch nor anywhere else can one find a definition or stipulation or the like that prescribes the amount of negotiated detail required for someone to determine whether something has been ausgehandelt. One suspects the absence of any such definition, stipulation, or the like is grounded in the futility that would inevitably arise from any attempt to draft such a definition or stipulation into compliance with the principle of legal certainty. One suspects, too, that this absence is ascribable not only to that futility, but also to the fact that legal relationships turn less on the activities – such as negotiating – engaged in to establish those relationships than they do on the relative positions occupied and/or intended to be occupied by the parties to the agreement, as the case may be.

In keeping with this suspicion: determining whether something has been ausgehandelt requires, as Dr. Grüneberg tells us, that one has had “the real opportunity to influence the content of the terms of contract” (Palandt BGB, § 305, ¶ 20) [my translation]. That opportunity may or may not involve detailed negotiations. Whatever else that opportunity entails, it requires that “a performance or a return promise” be bargained for, as, say, § 71 of the Restatement (Second) of Contracts has it. In his commentary, Dr. Grüneberg cites the example of choosing between different pricing options offered by a travel agency with and without, say, a right of rescission, as being indicative of Aushandeln (compare ibid.); that example can be readily construed as a performance or a return promise; it can also be construed as granting the buyer a real opportunity to influence the content of the terms of contract. Incidentally, this example requires neither negotiation in detail nor detailed negotiation – in any sense of those words as they are used in English, be it British English or American English or Australian English or the like.

As such, the simple and good translation of aushandeln is to bargain for.

ADDED: Margaret Marks, from Transblawg, has pointed out that "im Einzelnen" is indeed in § 305 BGB, which I stupidly overlooked, and that "in detail" is intended to be a translation of "im Einzelnen." Nevertheless, I stick by the remainder of my post. "To bargain for" is the simple and good translation of "aushandeln." If "to negotiate" is truly intended to mean "aushandeln" at Section § 305 UNENG-BGB, then the UNENG-BGB erroneously conflates the distinction, and it is still misleading for all the same reasons stated above. (As an aside, this is not the first time I've put my foot in my mouth. Won't be the last either, if I know me as well as I think I do.)

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35 Kommentare

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“aushandeln” is not “to negotiate”

So viel ado about nothing! "Aushandeln"="to negotiate”, "ausgehandelt" = "negotiated". Ganz einfach ist das. Wo ist das Problem?

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Dann versuchen Sie bitte doch einfach, sich verständlich zu äußern, am Besten auf Deutsch, der hier gebräuchlichen Amts-, Verkehrs- und Literatursprache und sich nicht in aufgeplusterten Anglzismen zu ergehen, die nur einen Sinn vortäuschen sollen, wo keiner ist.

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Ich möchte nur darauf hinweisen:

(1) Ein in englischer Sprache verfasster Text besteht nicht aus »aufgeplusterten Anglizismen«. Da wird nichts vorgetäuscht. Augenscheinlich darf man keinem anonymen Ich das Verständnis alltäglicher Unterscheidungen unterstellen.

(2) Ihre Frage wurde klar im Blog geantwortet, bevor Sie diese gestellt haben.

(3) Wenn Sie die englische Sprache nicht können oder sich nicht die Zeit nehmen (wollen), einen englischsprachigen Text zu verstehen, hat weder das eine noch das andere irgendetwas mit mir oder meinen Blogbeiträgen zu tun. 

(4) Soweit mir bekannt, habe ich weder eine Verpflichtung, Blogbeiträge ausschließlich in der deutschen Sprache zu verfassen, noch den Wunsch, dass meine Blogbeiträge von anonymen Ichen gelesen oder gar kommentiert werden.

To me, the translation by the BMJ seems to be correct. The problem seems to arise by taking the wording at face value, which one should never do with a legal text or any translated text. I cannot see how picking "bargained for in detail" instead of "negotiated in detail" improves the text. But maybe my lack of understanding is caused by not giving a name here.

Also, to borrow from a more contemporary way of speech: "omg mega-lol self-pwn on the "in detail" detail rofl".

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I can see your confusion regarding picking "bargained for in detail." There is no improvement, if one understands "im Einzelnen" as "in detail." But, in this context, "im Einzelnen" does not mean that. It means "individually" or "each individually," or the like. If you plug in "bargained for each individually" or something along those lines, it is – I think – easier to understand why "bargained for" works best in this context.

P. S.:

peter_winslow schrieb:
Soweit mir bekannt, habe ich weder eine Verpflichtung, Blogbeiträge ausschließlich in der deutschen Sprache zu verfassen, noch den Wunsch, dass meine Blogbeiträge von anonymen Ichen gelesen oder gar kommentiert werden.</p>

Sie sind also für einen Identitätsnachweis, bevor Ihre Posts gelesen werden?

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Wie kommen Sie darauf? Wie kann man von meinem Wunsch, von anonymen Ichen nicht gelesen zu werden, auf einen Identitätsnachweis schlussfolgern? Ich will ja gar nicht mit diesen Ichen zu tun – mit oder ohne Identitätsoffenlegung. Anonyme Iche wäre wahrscheinlich auch unangenehm und lästig, wenn sie ihren Namen offen sagten. 

Ich finde es grundsätzlich okay, längere Texte darüber zu verfassen, dass andere nicht so gescheit oder bewandert sind, wie man selbst. Dann sollte man aber zumindest die Terminologie korrekt fassen: Das BMJV ist seit knapp 6 Jahren das BMJV und nicht mehr das BMJ, auch wenn die ursprüngliche Herausgeberschaft aus BMJ-Zeiten stammen mag.

Im Übrigen mag die Übersetzung Unschärfen aufweisen. Ein Rekurs auf einen Kommentar verbietet sich mE aber. Bsp: Der vom BGB als nicht rechtsfähiger Verein bezeichnete Verein ist durch RSpr und Literatur seit etlichen Jahren de facto rechtsfähig. Mit der von Ihnen gewählten Technik, die Kommentarliteratur zu befragen, wie der Begriff zu verstehen ist, hätten wir am Ende zwei divergierende Texte Englisch / Deutsch, im englischen Text wäre der Verein auf einmal rechtsfähig. Die Lösung muss vielmehr die wortlautgetreue Übersetzung sein, die dann ggf. der Erläuterung bedarf.

Und dann noch wesentlich schlagender. Das Ganze beruht auf der RiLi 93/13. Und da wird "terms which have not been individually negotiated..." in der englischen Sprachfassung verwendet, und "aushandeln" in der deutschen. Schauen Sie es nach. 

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Die Richtlinie ist mir bekannt. Auch wenn ich grundsätzlich EU-Übersetzungen für gut halte, gibt es ab und wieder Problemstellungen im Deutschen wie im Englischen, die sich aufgrund oder trotz dieser Übersetzungen ergeben (bspw. der bekannte ungewöhnliche Sprachgebrauch der EU, der sich in manchen Fällen fühlen lässt). That aside however … 

In diesem Fall muss man ja den Satz von Herrn Dr. Grüneberg »Aushandeln bedeutet mehr als bloßes Verhandeln« übersetzen können. Das kann man anhand der EU-Übersetzung nicht. Die Übersetzung hätte demanch zu lauten: »negotiating means more than merely negotiating«. Dies führte zwangsweise zu einer sich widersprechenden Tautologie, bei der keine neue Information gewonnen wird – ja gewonnen werden könnte. Das zeigt, der deutsche Begriff bedeutet etwas anderes als »to negotiate«. Bei einer Übersetzung eines deutschen Fachbegriffs muss die Möglichkeit gegeben sein, dem Verständnis eines anerkannten deutschen Richters & BGB-Kommentators Rechnung zu tragen, ohne dass man in der Zwangsjacke einer EU-Übersetzung gefesselt wird. Mit anderen Worten: EU-Englisch und EU-Deutsch verdammt uns nicht zu sich widersprechenden Tautologien, wenn wir deutsche Fachbegriffe übersetzen. Wir müssen EU-Übersetzungen nicht eins-zu-eins übernehmen, wenn wir keinen EU-Text übersetzen. Und soweit mir bekannt ist, ist das BGB kein EU-Text.

Darauf, was der BGH und Grüneberg meinen, passt aber "to bargain" noch weniger als "to negotiate", vgl. hier: "Bargaining is negotiation of price alone. But negotiation may apply to much more than price, and may not include price at all. However, all negotiation involves an exchange of value, and agreements and promises of performance. Bargaining is often done verbally. Negotiation often involves written records".

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Aber sehen Sie § 71 of Restatement (Second) of Contracts, was auch oben zitiert wird. Bei dem von Ihnen gelinkten Artikel wird kein Nachweis angeführt, ich kann ihm daher keinen Glauben in dieser Hinsicht schenken. In jenem § 71 wird bargain for definiert: a performance or a return promise sought in exchange, etc. (sorry zitiere aus dem Gedächtnis).

"Bargaining is simply haggling over price such as at garage sales and flea markets.

Negotions are about coming to an agreement over a dispute. Ambassadors routinely petition other governments to abide by treaties or withdraw troops. Usually wars end with negotiations between countries." (a. a. O.)

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Im Falle des § 305 BGB handelt es sich weder um "coming to an agreement over a dispute" noch um wars ending. Und Ihr Argument wird nicht dadurch überzeugender, indem Sie denselben nachweislosen Artikel anführen. 

§ 305 Abs. 1 BGB setzt Art. 3 der Richtlinie 93/13/EWG um. In Art. 3 der deutschen Sprachfassung (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=uriserv:OJ.L_.1993.095.01.0029.01.DEU&toc=OJ:L::095:TOC) der Richtlinie 93/13/EWG heißt es:

Eine Vertragsklausel ist immer dann als nicht im einzelnen ausgehandelt zu betrachten, wenn sie im voraus abgefasst wurde ...

In Art. 3 der englischen Sprachfassung (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=CELEX:31993L0013&from=DE) der Richtlinie 93/13/EWG heißt es:

A term shall always be regarded as not individually negotiated where it has been drafted in advance ...

Die beiden Sprachfassungen (und die der übrigen Amtssprachen) geben - wie immer - gleichwertig den Inhalt des EU-Rechts wieder. Keine Fassung ist die "Übersetzung" der anderen.

So wie die deutsche Umsetzung der Richtlinie in § 305 Abs. 1 BGB erfolgt ist, erfolgte sie in Großbritannien in der Regulation 5 der Unfair Terms in Consumer Contracts Regulations 1999 (http://www.legislation.gov.uk/uksi/1999/2083/made):

A contractual term which has not been individually negotiated shall be regarded as unfair ...

Wie vor diesem Hintergrund ist die These im Artikel einigermaßen schleierhaft, es sei fehlerhaft, wenn in einer Übersetzung der deutschen Umsetzungsnorm "ausgehandelt" mit "negotiated" wiedergegeben wird. Der Umstand, daß Herr Winslow in den Verästelungen des Kommentarbereichs (und nicht schon im Artikel selbst) angibt, die Richtlinie sei ihm bekannt, macht die Sache nicht besser, sondern noch merkwürdiger. Ebenso, daß er von "EU-Übersetzungen" spricht. Um Übersetzungen handelt es sich, wie gesagt, nicht.

Gerade die sprachliche Verklammerung der deutschen (ebenso der österreichischen) Rechtslage und der britischen (ebenso der irischen und maltesischen) Rechtslage mittels der Richtlinie sollte klarmachen, daß es sich hier, wenn überhaupt, nicht um ein Übersetzungs- sondern um ein Formulierungsproblem handelt. Was Herr Winslow offenbar beanstandet, ist daß die englische Beschreibung der angestrebten Rechtslage (schon in der Richtlinie selbst und im britischen Recht auch, das übrigens nicht gezwungen gewesen wäre, den Wortlaut zu übernehmen) ungeschickt ist. Eine solche Sprachkritik an der gesetzgeberischen Arbeit ist ja legitim und wahrlich nicht ungewöhnlich. Aber ein Übersetzungsproblem ist hier eben nicht.

Jedenfalls: § 305 des "UNENG-BGB" enthält keinen Übersetzungsfehler. Ein Fehler wäre es umgekehrt gewesen, wenn die Übersetzer des "UNENG-BGB" die vorgegeben Formulierung der Richtlinie (und nebenbei der britischen Parallelnorm) nicht übernommen hätten.

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Zugegeben: Ich habe von EU-Übersetzungen gesprochen – etwas ungeschickt von mir. Das Problem bei der Übersetzung des § 305 BGB, die gleichzeitig als nicht amtliche Übersetzung gekennzeichnet ist und keine Übersetzung sein solle, betsteht darin, dass sich die Übersetzung, die keine sein solle, im Widerspruch zu der herrschenden Meinung deutschen Rechts im Hinblick auf diese Vorschrift steht – EU-Wortlaut hin oder her. Meiner Ansicht nach ist das ein Übersetzungsproblem.

Der Wortlaut »negotiated« ist zu vage und führt, wie oben schon gesagt, zu einer sich widersprechenden TautologieDie anmerkungslose Übernahme eines EU-Wortlauts, der zu einem Widerspruch führt, ist nicht mit der Tätigkeit der Übersetzung vereinbar, die – um es etwas grob zu formulieren – in der verständlichen Vermittelung des Sinns und Zwecks besteht. Es obliegt dem Übersetzer oder der Übersetzerin, auf eine solche Problematik hinzuweisen – erst recht, wenn man vereidigt oder ermächtigt ist (eine Übersetzerin des UNENG-BGB ist ermächtigt). Denn ermächtigte bzw. vereidigte Übersetzer und Überestzerinnen unterliegen grundsätzlich Vorschriften, die einen solchen Hinweis genau in einer solchen Situation vorschreiben.

Nehmen wir folgendes Beispiel: Bei der offiziellen Summary of Commission Decision in Sachen AT-39824 lautet der offizielle deutsche EU-Text »Zusammenfassung des Beschlusses der Kommission«. Nach dem offiziellen EU-Wortlaut des Art. 101 AEUV, nach dem das EU-Verfahren geführt wurde, hätte dieses Wort mit »Entscheidung« wiedergegeben sein sollen. Mit dem Wortlaut »Beschluss« hat die EU offiziell die Entscheidung der Kommission in einen Beschluss nach Artikel 101 AEUV umgewandelt, der geeignet ist, »den Handel zwischen Mitgliedstaaten zu beeinträchtigen«. Das ist vielleicht ein böser Witz, aber da kann keine Rede vom gleichwertigen Inhalt sein. … Bei jeder beglaubigten Übersetzung in dieser Sache hat man ggfs. auf diese Problematik hinzuweisen. Bei jeder anderen Übersetzung hat man »decisision« richtig mit »Entscheidung« zu übersetzen. Sonst fehlt die Vermittelung – der ganze Sinn und Zweck einer Übersetzung.

Im Falle einer beglaubigten Übersetzung ist man in der Tat zur Übernahme des EU-Wortlauts verpflichtet. Gleichzeitig ist man sogar nach Vorschriften der ermächtigenden bzw. vereidigenden Stelle verpflichtet, auf diese Problematik hinzuweisen. In meinem Fall geht das aus Ziffer 8 des Merkblatts für die Anfertigung von beglaubigten Übersetzungen hervor. Meinem Wissen nach bestehen vergleichbare Regelungen in anderen Bundesländern. Übersetzer und Übersetzerinnen sind nämlich nicht zur anmerkungslosen Fortführung fehlerhaften Wortlauts verpflichtet, wenn diese Fortführung aus objektiven Gründen nicht der sprachlichen Vermittelung dient, sondern diese Vermittelung erschwert. Dass eine Übersetzung, die zwar eine ist, aber keine sein solle, im Widerspruch zu der herrschenden Meinung steht und gleichzeitig zu einer Tautologie führt, stellt jeweils einen solchen objektiven Grund dar. Die anmerkungslose Übernahme des EU-Wortlauts ist weder begründet noch sachdienlich.

Denn es gibt auch in diesem Fall einen Fachbegriff des amerikanischen Rechts, der mehr oder minder genau den beabsichtigten Sinngehalt deutschen Rechts wiedergibt. Dieser Wortlaut steht nicht im Widerspruch zu der herrschenden Meinung und ermöglicht ohne weiteres die Vermittelung der Absicht der Vorschrift, wie diese allem Anschein nach im deutschen Recht verstanden wird. Die UNENG-BGB ist keine beglaubigte Übersetzung. Aus diesem Grund kann und soll man – zur Verständlichkeit der Vorschrift überhaupt – vom EU-Wortlaut abweichen, man bräuchte nur eine Anmerkung anzubringen.

Die Ansicht, es handele sich hierbei nicht um ein Übersetzungsproblem, leitet sich erfahrungsgemäß von der mir rätselhaften Ansicht ab, dass Übersetzer und Übersetzerinnen nur Worte hin und her zu schieben haben, sich eine halbswegs vertrauenswürdige Quelle zu bedienen haben und möglichst kein Wissen zu haben brauchen. Es sei unvorstellbar, dass man als Übersetzer oder Übersetzerin nach Vorschriften oder berufsmäßig dazu verpflichtet sein könnte, sich eine fachliche Meinung zu bilden. Man solle einfach alles übernehmen, was schon gemacht wurde. Daran ist auch die Übersetzungsindustrie schuld. Der ganze Wahnsinn mit TMs (translation memories), etc. Es ist zum Verzweifeln.

Ich habe unter anderem nicht auf die Richtlinie hingewiesen, weil ich diese Problematik nicht ansprechen wollte. Sie ist sehr umfangreich & führt zu langen Ausführungen, zu denen ich gerade keine Lust habe (EU-Recht/EU-Englisch/EU-Deutsch, etc.). Ich wollte einen Übersetzungskomplex besprechen. Ich wollte nicht nur darauf hinweisen, dass diese Übersetzung, die keine sein solle, klar und objektiv unverständlich ist, sondern auch einen begründeten Ausweg bieten. Mit dem EU-Wortlaut kann man die deutsche Vorschrift objektiv nicht verstehen. Der Test besteht in dem Satz von Herrn Dr. Grüneberg: »Aushandeln bedeutet mehr als bloßes Verhandeln« – »negotiating means more than merely negotiating« ist objektiver Unfug. Dahingegen »Bargaining for means more than merely negotiating« hat sowohl Sinn als auch Hand und Fuß. 

Hinzugefügt: Es ist auf die Tatsache hinzuweisen, dass bei dem UNENG-BGB vom EU-Wortlaut abgewichen wurde. Es wurde nämlich der EU-Wortlaut abgeändert und aus »individually« den objektiven Fehler »in detail« gemacht, und zwar ohne Anmerkung oder Begründung. 

Ich halte Ihr "Problem" mit OG für ein Scheinproblem. Wenn Sie wollen, können Sie in einer Anmerkung klarstellen "negotiating means more than merely to talk about". Prinzipiell gilt aber wohl, dass man nicht jedes Auslegungsproblem und jede komplizierte Begrifflichkeit einer höchstrichterlichen Rechtsprechung in einem einzelnen Wort einer Übersetzung in einer jede Unklarheit beseitigende Weise unterbringen kann. Zur Erläuterung verweise ich auf den einschlägigen Text des Bundesgerichtshofs, der auch und erst recht mit "to bargain" nicht ansatzweise erfasst ist, sondern nur durch ausgiebiges Studium erfaßt werden kann:

Aushandeln bedeutet mehr als bloßes Verhandeln. Von einem Aushandeln in diesem Sinne kann nur dann gesprochen werden, wenn der Verwender zunächst den in seinen Allgemeinen Geschäftsbedingungen enthaltenen gesetzesfremden Kerngehalt, also die den wesentlichen Inhalt der gesetzlichen Regelung ändernden oder ergänzenden Bestimmungen, inhaltlich ernsthaft zur Disposition stellt und dem Verhandlungspartner Gestaltungsfreiheit zur Wahrung eigener Interessen einräumt mit zumindest der effektiven Möglichkeit, die inhaltliche Ausgestaltung der Vertragsbedingungen zu beeinflussen. Er muss sich also deutlich und ernsthaft zur gewünschten Änderung einzelner Klauseln bereit erklären. Die entsprechenden Umstände hat der Verwender darzulegen (BGH, Urteil vom 20. März 2014 VII ZR 248/13, BGHZ 200, 326 Rn. 27 mwN). In der Regel schlägt sich das Aushandeln in Änderungen des vorformulierten Textes nieder. Die allgemein geäußerte Bereitschaft, belastende Klauseln abzuändern, genügt nicht...

BGH, U. v. 17.4.2018 - XI ZR 238/16, Rdnr. 15

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Die meisten anonymen Iche können, nehme ich an, zwar lesen und schreiben, Verstehen fällt ihnen aber scheinbar schwer. Die Empfehlung lautet nicht »to bargain«, was zu allgemein und daher fast nicht nachvollziehbar wäre, sondern »to bargain for«, ein Fachbegriff, der direkt aus dem Restatement (Second) of Contracts und dem UCC genommen wird. Genau die von diesem Ich zitierte BGH-Stelle kommt im Palandt BGB vor. Der Sinn ist offensichtlich der, dass ein Aushandeln ein sogen. bargained-for exchange zur Folge haben muss:

A performance or return promise is bargained for if it is sought by the promisor in exchange for his promise and is given by the promisee in exchange for that promise (§ 71(2) Restatement (Second) of Contracts). 

Anonyme Iche werden gebeten, auch wenn man ihnen das Verständnis alltäglicher Unterscheidungen nicht unterstellen darf, sich diese Unterscheidungen nicht durcheinander zu bringen und sich beim Verstehen mehr Mühe zu machen. Niemals wurde versucht, »jedes Auslegungsproblem« etc. »in einem einzelnen Wort einer Übersetzung in einer jede Unklarheit beseitigende Weise« unterzubringen. Bei diesem Blogbeitrag handelt es sich um ein (1) Auslegungsproblem einer (1) Übersetzung eines (1) Fachbegriffs. Das Problem besteht auch nicht in einer Unklarheit, die zu beseitigen ist, sondern in einem Widerspruch und einer Tautologie, der und die jeweils zum Unsinn führt und daher unter anderem nach dem lex parsimoniae weder Rücksicht noch Berücksichtigung finden sollte.

Die LTO-Presseschau schreibt:

BGB-Übersetzung: community.beck.de (Peter Winslow) erläutert in einem englischsprachigen Beitrag die Tücken einer englischen Übersetzung des Bürgerlichen Gesetzbuches. Die Übersetzung des Bundesjustizministeriums von § 305 gebe etwa den Begriff "aushandeln" mit "to negotiate in detail" wieder. Dies widerspreche der betreffenden Definition im Palandt und sei irreführend. Passender sei daher die Übersetzung "to bargain for".

Sehr geehrter Herr Winslow,

"Die meisten anonymen Iche können, nehme ich an, zwar lesen und schreiben, Verstehen fällt ihnen aber scheinbar schwer. "

Vielleicht fragen Sie sich in einem selbstkritischen Moment einmal, ob Sie Ihren Diskussionsstil als angemessen empfinden.

Liebe Grüße,

ein anonymer Er

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Sehr geehrter Anonymer Er,

vielen Dank für Ihren Kommentar. Ich möchte ihn als Gelegenheit nutzen, um meine Haltung gegenüber den anonymen Ichen und anderen Kommentatoren und Kommentatorinnen dieser Community in aller Kürze zu erläutern.

Ich disktuiere mit den anonymen Ichen, wie diese mit mir und anderen Bloggern dieser Community diskutieren. Diese Iche sind nichts anderes als Trolls, geben sich als solches bekannt und interessieren sich nicht für ein vernüftiges Miteinander. Ich unterscheide schon zwischen anonymen Kommentatoren und Kommentatorinnen und anonymen Ichen. Die ersteren sind meistens an einer Diskussion interessiert. Darauf lasse ich mich auch ein. Die letzteren wollen nur pöbeln, »Gast« vor allem. Das lasse ich mir nicht gefallen.

Kommentare anonymer Iche leiden meistens an einer furchtbaren Logik, sind meistens nachweisfrei, bergen Missverständnisse und eine Lektürescheue, die nur bei den faulsten Schülern seinesgleichen findet, und bringen die alltäglichsten Denkvorgänge durcheinander. Die Wiedergabe dieser Mängel, Fehler und Vorgänge kommt oft der Realsatire gleich. Wenn jemand sich wie ein Arsch verhält, so darf man schon auf ihn mit dem Finger zeigen und rufen: Guckt Ihr mal das Arsch an. Wenn ich mich nicht ganz täusche: So will es das Grundgesetz ... Meinungsfreiheit auf objektiver Faktenbasis etc.

Es verhält sich jedoch anders bei diskussionsfähigen Meinungsverschiedenheiten. Man kan verschiedende Meinungen vertreten, darüber kann man auch diskutieren. Da kann man sogar die Meinungen anderer satirisch oder polemisch angreifen etc. Sowas muss man dulden. Das gilt aber für beide Seiten. Und in jedem Fall sollte es sachlich bleiben, auch wenn sich die Grenzen zwischen Sachlichkeit und persönlichem Angriff manchmal mit einander verschwimmen. Man kann aber die Absicht erkennen und sollte entsprechend dieser auf Kommentare reagieren. Wir sind hier alle Erwachsenen und müssen damit umgehen können; zugeben, wenn wir Unrecht haben und diskutieren, wenn man etwas lernen oder vermitteln kann.

Mit besten Grüßen

Peter Winslow

Lieber Herr Winslow,

auch in sozialen Medien ist tief Durchatmen und bis Zehn zählen manchmal nicht das Dümmste. Ihr Ursprungspost war bereits eine mittelschwere Publikumsbeschimpfung (Meta-Ebene: Anwälte, BMJV-Übersetzer, eigentlich alle dööfer als ich), dann kam Widerstand in den Kommentaren - auch zB von mir. Und das war durchaus fundiert und sachlich. Im Ergebnis reagieren Sie mit Beleidigungen "meist Realsatire", "leiden meistens an Logik", "Arsch". Und nur en passant: Beleidigungen (das Belegen eines Menschen mit dem Ausdruck "Arsch" gehört dazu) sind nicht durch das Grundgesetz gedeckt, da täuschen Sie sich in der Tat. Die Aussage "das GG will, dass ich andere 'Arsch'" nenne, ist schwerlich belegbar.

So: Durchatmen. Bis 10 zählen. Reflexion der eigenen Handlung.

Herzliche Grüße

Jens

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Vielen Dank für Ihren Kommentar. Wenn Sie wüssten, was Übersetzer und Übersetzerinnen von Rechtsanwälten und Rechtsanwältinnen tagtäglich an Beleidigungen erhalten, wären Sie vielleicht anderer Meinung. Stellen Sie sich vor, ein Mandant kommt zu Ihnen und hat den Vertrag bereits entworfen und möchte nur, dass Sie den Entwurf absegnen, und zwar mit Ihrem Dienstsiegel und Ihrer Unterschrift. Stellen Sie sich vor, ein Mandant kommt zu Ihnen und erzählt Ihnen eine nachweisbare Unwahrheit (= offizielle Übersetzung, die es nicht gibt), weil diese ihm Kosten spart. Stellen Sie sich vor, ein Mandant kommt zu Ihnen und hat auf Ihre Muttersprache, die für den Mandant eine Fremdsprache ist, so schlecht geschrieben, dass man sie nicht mehr erkennt. Und dieser Mandant meint, die Begrifflichkeiten habe ich aus einer nicht amtlichen Quelle: Segnen Sie bloß das Schreiben ab, bitte mit Ihrem Dienstsiegel und Ihrer Unterschrift. Stellen Sie sich vor, ein Mandant, dessen Muttersprache Englisch ist, kommt zu Ihnen und meint offen und beleidigend, Sie verstehen die deutsche Sprache nicht. Das sind nur einige Beispiele.

Hier beim Blog darf man den Anwälten und Anwältinnen ihre Aussagen Übersetzern und Übersetzerinnen gegenüber offen wiederholen. Ich weiß, das hört und liest man nicht gerne. Ich auch nicht. Ich erhoffe mir, dass ich durch das offene Wiederholen diese Beleidigungen irgend wann mal nicht mehr hören muss. Bis dahin werde ich diese nach Lust und Laune wiederholen.

Man darf Berufskollegen und -kolleginnen kritisieren, vor allem wenn ihre Arbeitsergebnisse immer wieder zu Erschwerungen der eigenen Arbeit führen. Soweit ersichtlich, haben die Übersetzer und Übersetzerinnen der UNENG-BGB die Fachliteratur nicht berücksichtigt; wenn ich eine Übersetzung mit BGB-Bezug beglaubigen muss, so muss ich das BGB, die UNENG-BGB und etliche Literatur/Quellen prüfen und sicherstellen, dass der englische Wortlaut stimmt. Die Prüfung des UNENG-BGB ist meistens zeitaufwändig, da man zunächst feststellen muss, was im Englischen schiefgelaufen ist. Sehen Sie zum Beispiel hier. Der Wortlaut des Section 198 UNENG-BGB erweckt den Eindruck, die Verjährung könne vielleicht sterben. Wer ein solches Arbeitsergebnis in die Welt setzt muss zweifelsohne einen Sinn für Humor haben; aber er muss auch kritiksfähig sein.

Mit »Beleidigungen« reagiere ich nur auf die anonymen Iche, die Trolle. Siehe mal diesen Kommentar.

Sehr geehrter Herr Winslow,

vielen Dank für Ihre Erläuterungen, die ich als beleidigend empfinde. Dass jemand, der teilweise - wie hier - deutliche sachliche Fehler in seinen Texten zugeben muss, anderen intellektuelle Defizite vorwirft, zeugt m. E. nicht von der gebotenen Zurückhaltung erstens im sozialen Miteinander, zweitens bei der Bewertung der eigenen Fähigkeiten. Als Auftragnehmer würde ich jemanden, der sich öffentlich derart präsentiert, nicht haben wollen.

Damit dieser Austausch vielleicht zumindest irgendeinen Erkenntnisgewinn produzieren kann: Der Plural von "Troll" ist im Deutschen Trolle, nicht Trolls.

Mit freundlichen Grüßen

ein anonymer Er

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Was das soziale Miteinander angeht: Verwechseln Sie nicht meine Haltung den anonymen Ichen gegenüber mit meiner Haltung allen gegenüber. Ich weiß, Ersteres ist nicht schön. Aber es ist auch nicht schön, von diesen Ichen grob und beleidigend angepöbelt zu werden (und zwar seit Anfang an), Kommentare mit rassitischen Untertönen von diesesn Ichen (siehe hier und hier), beabsichtigte Missverständnisse (siehe hier) etc.) immer wieder lesen zu müssen bzw. unbegründete Vorwürfe von diesen Ichen zu erhalten. Anonyme Iche sind keine Menschen, sondern Trolle (danke für den Hinweis); meine Haltung diesen Ichen gegenüber stellen eine Art Richtlinie dar, bei der einige erforderliche Gegenmaßnahmen ergriffen werden.

Was die Bewertung der eigenen Fähigkeiten angeht: Ich bestehe auf mein Recht, Unrecht haben zu dürfen. Ich schreibe und denke und vertrete Ansichten und Gedanken. Und manchmal habe ich dabei Pech oder Unrecht oder beides. Ich halte mich nicht für etwas besseres. Wie auch? Ich stamme aus sehr armen Verhältnissen und war Kind vom Staat -- ich bin in Pflege- und Jugendheimen (foster and group homes) aufgewachsen. Ich kenne das Leben nur von unten; ich hatte und habe weder Gelegenheit noch Grund, auf andere Menschen herabzublicken. Aus diesem Grund bewerte ich auch die eigenen Fähigkeiten nicht; mangels besserer Ausbildung mündete jeder Selbstbewertungsversuch bloß in einer Fehlbewertung ersten Ranges.

Das Leben ist a dirty business, bei dem es zu Reibereien kommt und kommen sollte. Ich verachte die Einstellung, dass man sich beim Leben zurückhalten muss; dass man immer der Beste sein muss; dass man keinen Fehler machen darf; dass man immer Recht haben muss; und dass man nichts wagt, sodass niemand irgendetwas gegen einen haben könnte. What's moreDie Einstellung hätte mir im Leben nichts gebracht. Ich vertrete unpopuläre Ansichten und Gedanken, soweit ich Gründe dazu habe, und korrigiere diese, wenn's sein muss. Ich gehe auf gedankliche und geschäftliche Risiken ein. Ich will nicht der Beste sein. Ich mache weiterhin Fehler. Ich habe häufig Unrecht (meine Frau könnte Ihnen das bestätigen). Und ich wage es gerne, so zu schreiben, dass man etwas dagegen hat. So lernen wir. So entwickeln wir uns weiter. Ich gehe auf die Leser und Leserinnen dieser Community zu. Ich schreibe nicht einfach auf sie ein; das will ich auch nicht. Wenn das kein Beitrag zum sozialen Miteinander ist ...

Sehr geehrter HErr Winslow,

der Beitrag gefällt mir. Mich nerven die diffarmierenden Kommentare hier im Forum auch ungemein, zumal es ein juristisches Fachforum ist. An OG's Replik sollte man sich orientieren, wenn es um das Vorbringen anderer Meinungen geht. Weshalb ein Beitrag nicht in Englisch abgefasst sein darf, wenn es sich um ein Forum zu Übersetzungsfragen handelt, ist auch nicht nachvollziehbar.

Insgesamt darf ich hier und für das Forum generell mal zur Mäßigung im Ton aufrufen! Es nervt!

Beste Grüße
 

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Meinem Empfinden nach ist es justament Herr Winslow, der in seineb Posts gerne mal einen "diffarmierenden" Ton anschlägt.

Ich frage mich ja schon seit langem, was Herr Winslos mit seinen Veröffentlichungen in der beck-community bezweckt. Aller Wahrscheinlichkeit nach Werbung für eine Übersetzungsagentur?

Warum er dann jedoch so aggressiv und herablassend auftritt (von fachlichen Mängeln mal ganz abgesehen), erschließt sich mir nicht. Müsste ich eine Übersetzung vergeben, würde ich um einen Sprachendienstleister (sic!), der sich auf diese Weise präsentiert, einen großen Bogen machen.

Nun auch noch seine schreckliche Kindheit als Begründung für sein teilweise herumpöbelndes Verhalten ins Feld zu führen, finde ich in diesem Rahmen mehr als bedenklich. Hierfür gäbe es vielleicht passendere Foren.

Ich an seiner Stelle würde mich jedenfalls mal in aller Ruhe bei einem Glas Rotwein hinsetzen und mir überlegen, ob diese Strategie wirklich zielführend ist. Wobei ich jetzt schon ahne, dass mir Herr Winslow in seinem nächsten Post erklären wird, dass er mehr Kunden hat, als er überhaupt bedienen kann, und er mit seinen Posts lediglich der intellektuell unterbemittelten Anwaltschaft einen Gefallen tun möchte. Werbung, nein, Werbung hat er ja gar nie nicht nötig.
 

Six things, die ich Ihnen nicht im nächsten Beitrag erklären muss:

(1) Man versteht es vielleicht nicht: Aber ich bezwecke tatsächlich nichts mit meinen Blogbeiträgen – höchstens, dass man über Übersetzungsfragen und das eigene Verhalten gegenüber Übersetzern und Übersetzerinnen und der Mandantschaft nachdenkt, das häufig fürchterlich ist und bei dem häufig eine Überschätzung der Englischkenntnisse zu Tage tritt. Das heißt: Ich habe nie behauptet, dass Anwälte und Anwältinnen intellekutell unterbemittelt sind; wenn das der Fall wäre, so hätte ich nichts, worüber ich schreiben könnte. Sowas ist kaum bemerkenswert. Ich habe lediglich behauptet, sie verhalten sich häufig furchtbar gegenüber Übersetzern und Übersetzerinnen und meinen viel zu häufig, Englisch zu können, wenn sie's nicht können (siehe aber auch hier). Meine Kritik ist – für meine Verhältnisse – überraschend konsequent in dieser Hinsicht. Überwiegend sind das meine Themen: Übersetzungsfragen, das furchtbare Verhalten von Anwälten und Anwältinnen und die Überschätzung der Englischkenntnisse.

(2) Letztere scheint im Übrigen auch für die Mandantschaft in Deutschland grundsätzlich schädigend. Allem Anschein nach verhält es sich in manchen Fällen so: Mandante zahlen für von deutschen Anwälten und Anwältinnen schlecht auf Englisch verfasste Verträge, diese Verträge führen zum Streitverfahren und die Mandanten werden noch mal zur Kasse gebeten, damit sie ihre Interessen im Rahmen eines Streitverfahrens verteidigen dürfen. Ich habe als vereidigter Übersetzer oft genug bei solchen Streitverfahren mitwirken müssen. Ich habe vielleicht fachliche Mängeln, ich nerve vielleicht Sie und andere, aber ich schädige keinen dabei. Es verhält sich offenbar anders bei manchen Anwälten und Anwältinnen, die ihr Englisch überschätzen (hier mal einen Nachweis). Es überrascht mich immer wieder, wie ausgeprägt der Dunning-Kruger-Effekt sein könnte.

(3) Natürlich wollen Anwälte und Anwältinnen sowas nicht hören. Bei solchen Themen muss es zwangsläufig klar sein, dass ich bei der beck-community keine Werbung betreibe. Ich verstehe meine Tätigkeit ehe als Schreiben im Dienste der Branche. Ich schreibe für Übersetzungskunden; für Übersetzer und Übersetzerinnen; für Mandanten und Mandantinnen, die auf Übersetzungen verzichten, weil ihre Anwälte und Anwältinnen ihre Englischkenntnisse überschätzen; für Menschen, die sich für Übersetzungen interessieren; etc. and so forth. Auch schreibe ich für mich, um bspw. eine Frage durchzuarbeiten, um Sie und ihresgleichen zutiefst zu nerven und um auf eine Problemstellung einer leider hochangesehenen Übersetzung hinzuweisen, wie bei diesem Beitrag. Ich schreibe nicht für, sondern gegen Anwälte und Anwältinnen im Allgemeinen und möchte diesen auch keinen Gefallen tun. Ich will, dass sie sich wegen ihres Verhaltens und ihrer Überschätzungen schämen. Judging from your comment: Ich habe bisher keinen Erfolg in dieser Hinsicht erzielt.

(4) Also werde ich mich bald bei einem Glas Rotwein hinsetzen (wir haben ein herrliches Grenache/Syrah-Cuvée im Weinregal) und nicht weiter an Sie denken. Was ich mache, hat keinen Zweck, für den meine Beiträge immer zielführend sein könnten. Es besteht auch keine Strategie. I'm sorta kinda wingin' it really. 

(5) Ich habe meine Kindheit nur deswegen kurz angesprochen, weil ich dem Kommentator den Grund klar machen wollte, warum ich nicht auf Menschen herabblicke. Dies sollte nicht als Begründung für mich oder mein Verhalten sein. Um Gottes Willen. Ich bin manchmal ein Arsch. Das ist die Begründung. Auch ich greife sehr gerne die anonymen Iche an, die nur rumpöbeln, rassistischen Unfug schreiben und grundsätzlich beleidigend wirken wollen.

(6) Ob ich mehr Kunden habe, als ich überhaupt bedienen kann? Das weiß ich nicht. Das interessiert mich auch nicht. Werbung kann man immer gebrauchen. Ich finde, die beck-community ist einfach nicht das passende Forum. Bei der beck-community – so verstehe ich das zumindest – kann man Ideen ausprobieren, auch wenn diese kontrovers sind. Manchmal muss man sich leider mit den anonymen Ichen anlegen. Es ist nicht schön. Aber notwendig.

Angeblich mangelhafte Englischkenntnisse ganzer Berufsgruppen pauschal zu kritisieren, ist meiner bescheidenen Meinung nach unter einem grottenfalschen Beitrag wie dem Ihren ein wenig peinlich.

Würde Ihr Verhalten es rechtfertigen, alle Übersetzer als streitlustige Dilettanten zu bezeichnen? Nein. Und genau so wenig rechtfertigt es eine schwere Kindheit, Streit mit anderen "anonymen Ichen", Kunden (!) oder Rechtsanwälten, hier großflächig Sprüche an die Leserinnen und Leser rauszuhauen, die die Grenze zur Justiziabilität doch mindestens berühren.

Ganz ehrlich - wenn Sie nicht in diesem Blog posten wollen, wenn es Ihnen offenbar nur Leid bereitet - dann lassen Sie es. Ich bin ein Fan von Übersetzungen und Übersetzungsfehlern. Die Thematik juristischer Fachübersetzungen ist für mich höchst spannend. Insofern gehöre ich sicherlich zum Kern der Adressatengruppe. Aber leider kann ich Ihre Beiträge erstens inhaltlich, zweitens vom Stil nicht als interessant empfinden.

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Leute! kommt mal runter!

Mr. Winslow ist etwas kurzluntig - ok ok, is schon richtig, but somethin’ like:

„Dann versuchen Sie bitte doch einfach, sich verständlich zu äußern, am Besten auf Deutsch, der hier gebräuchlichen Amts-, Verkehrs- und Literatursprache und sich nicht in aufgeplusterten Anglzismen zu ergehen, die nur einen Sinn vortäuschen sollen, wo keiner ist.“

„Am Besten schreiben Sie dann in Ihr privates Poesie-Album, da sind Sie bestens aufgehoben.“

ain’t cool!!

ist auch gleich: Ich bin Anwalt und habe mich seit je her für die Englisch Sprache interessiert, hab’ viele Jahre im englischsprachigen Ausland gelebt (studiert/gearbeitet) und meine, dass ich „ganz gut Englisch kann“ - jedenfalls so gut, das ich mich im täglichen Leben als „Ami durchfaken“ kann. In meiner täglichen Arbeit habe ich gemerkt, dass „mein wirklich gutes Englisch“ eben nicht reicht, um auszudrücken, was juristisch präzise ist - sowas haben Profiübersetzer auch jahrelang gelernt. Vor allem, als ich mal mit Zenker Senior in einer Beurkundung saß war ich völlig geplättet! Der Typ hat mich so derartig umgehauen... Andere Sportart, was der kann... Auch wenn man das erste Examen hat, sollte man die Finger von einer Strafverteidigung vor dem Landgericht lassen. Ich bin immer wieder beeindruckt von den Ergebnissen, die mir die Übersetzer liefern - kann ich einfach nicht so wie die und freue mich meistens über die Präzision - manchmal habe ich auch Verbesserungsvorschläge machen können ... aber insgesamt können die ihr Handwerk bessre als ich und ich meins besser als die.

Mal die BGB Englischversion zur Diskussion zu stellen ist super. Ich gucke da auch immer rein, wenn ich mal versuche „Jura auf Englisch zu machen“. Wenn’s dann Widerrede hagelt ist das nur TippTopp (OG)... hier sollte man einen kollegialen Austausch pflegen - „Kopp auf und offenes Visier -  und sich nicht nieder machen. Mir geht das so auf den Sack!

So und Sie Herr Winslow machen Ihre Sache gut - vielleicht ein wenig mehr Diplomatie wäre gut, löschen Sie doch einfach den Mist, den ich z.B. oben zitiert habe - das muss eh keiner lesen, bringt keinen Erkenntnisgewinn und nervt nur.... Juristisch (Grundgesetz und so) wäre vielleicht auch ein wenig mehr Zurückhaltung geboten, schließlich sollen ja auch Anwälte ihre englischsprachigen Grenzen erkennen... nix für Ungut....

Peace Out

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Auch wenn ich nicht immer Ihrer Meinung bin, geben Ihre Beiträge aus meiner Sicht wichtige Denkanstöße bei der Arbeit mit englischsprachigen Verträgen.

Vielen Dank dafür und einen schönen Abend mit dem Grenache/Syrah-Cuvée. 

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peter_winslow schrieb:
Anonyme Iche sind keine Menschen

Eine solche Aussagen von einem Experten im Beck-Blog zu lesen überrascht und erschreckt mich gleichermaßen.

Und nein, eine "Entmenschlichung" von anderen Diskussionsteilnehmern ist nicht relativierbar durch Bezug auf deren vorherige, nicht unbedingt sinnvolle, Diskussionsbeiträge. Artikel 1 GG gilt auch für anonyme Schreiber im Internet.

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