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Meine Kommentare
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@Dr. Eikmeier, (und @Lothar Evers)
Sie schreiben:
Zu den Zuständigkeiten haben wir hier schon lange und ausgiebig diskutiert. Natürlich trifft grds. zu, was Sie schreiben. Aber auf gesetzliche Zuständigkeiten kommt es nicht an, wenn jemand aktiv sorgfaltswidrig handelt. WER AKTIV HANDELT, und dabei sorgfaltswidrig den Tod eiens Menschen mitverursacht, der muss nicht zuständig sein bzw. er ist automatisch zuständig. Wenn es so war - und darauf deutet der vorl. Abschlussbericht des PP Essen hin -, dass die Polizei nicht mit dem Veranstalter verabredete, sondern andere Sperren errichtet hat, dann hat sie dies auf eigene Verantwortung getan. Ob sie zuständig war, ist dann unerheblich. Seit der PK am 25.07.2010 wollen uns Stadt und Innminister bzw.Polizei (teilweise sogar der Veranstalter!) Sand in die Augen streuen, indem von fehlender Zuständigkeit gesprochen wird. Aber wenn festgestellt wird, dass die Polizei durch ihr aktives Handeln beigetragen hat zur Katastrophe, ist es völlig unerheblich, ob sie für den Eingreifen zuständig war oder nicht. Nur insofern man der Polizei Unterlassungen vorwirft, ist ihre Zuständigkeit Voraussetzung.
Das ist zutreffend und von meinem ersten Beitrag an das Ziel dieser Blog-Diskussionen: Nämlich diejenigen sorgfaltswidrigen Verhaltensweisen zu identifizieren, die mit dem tödlichen Ereignis im Ursachen- und Zurechnungszusammenhang stehen. Nun ist ein Ergebnis der Diskussion hier, dass die Planung und Genehmigung dieser Veranstaltung mit dieser Ein-/Ausgangssituation eine wesentliche Ursache darstellt, ebenso das Nicht-Einhalten bestimmter Auflagen (Barrierefreiheit, ELA) und das Nicht-Überwachen der Einhaltung der Auflagen. Gestritten wird hier weiterhin, ob das Einrichten der Sperren durch die Polizei eine Miturscahe gesetzt hat. Des Weiteren (und dann kommt die Zuständigkeitsfrage ins Spiel), ob die Polizei, der Veranstalter oder die Stadt Duisburg (am Ort durch einen Krisenstab vertreten, den die gekauften Juristen bezeichnenderwesie in ihrem Gutachten verschwiegen haben) es sorgfaltswidrig unterlassen haben, die Veranstaltung früher zu beenden. Letztere Frage ist sehr schwierig zu beantworten.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@Klaus M,
dass die von TraffGo ausgerechnete "Entfluchtung" über 4 Stunden dauerte, war für mich gar nicht das Entscheidende. Es ging hier ja nicht um eine Katastrophen-Entfluchtung, sondern um das normale Nach Hause gehen am Ende der Veranstaltung. Ich denke, mit Musik und Trunk hätte man die Techno-Liebhaber schon auch noch ein paar Stunden vertrösten können. Oft genug tanzen viele ja die ganze Nacht durch. Mir war das Entfluchtungsgutachten nur Anlass zu folgender Überlegung: Wenn es 4 Stunden dauert, um Menschen IN EINER RICHTUNG vom Gelände runter zu bekommen (ohne Floats!), dann dauert es umso länger während der Veranstaltung, mit Floats (also mit größerer Enge am Rampenkopf) die Menschen BEI GEGENVERKEHR aufs Gelände drauf zu schleusen. Es waren also stundenlange Wartezeiten und Staus auf den Zugangswegen schon eingeplant. Dass dies zu Unmut oder schlimmerem führen würde, war voraussehbar. Duisburg lud den ganzen Pott (und die halbe Jugend Europas) ein und hatte vor allem stundenlanges Gedränge zu bieten. Und der Stau am Flaschenhals (Rampenkopf) musste jedem ins Auge stechen, der die Pläne anschaute. Die Märchen vom Rattenfänger und von den sieben Pushern, die Lopavent auftischte in dem Papier, das sie "Sicherheitskonzept" nannten, waren sehr durchschaubar.
Sie haben auch insofern Recht: die Polizei hat hierbei kaum einen Anteil. Sie wurde erst aktiv, als man gravierende Staus nicht mehr vermeiden konnte. Aber ob sie durch ihre Aktivitäten nicht doch (auch) beigetragen hat zu der tödlichen Masenturbulenz?
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
Hier soll niemand vertrieben werden! Ob jemand hier mitschreibt und -diskutiert oder nicht, bleibt ihm selbst überlassen; ich habe keine Anhaltspunkte dafür, warum "Ein Polizist" hier in letzter Zeit schweigt. Persönliche Angriffe werden (nach meinem Ermessen und nach Ermessen der Co-Moderatoren) gelöscht - auch dies sind keine Vertreibungsversuche, sondern nur Versuche, die Diskussion auf einer sachlichen Ebene zu halten. Sachliche Argumente und Beiträge aller Kommentatoren werden geschätzt.
Für Metadiskussionen noch einmal meine E-Mail-Adresse, manchmal lässt sich etwas so einfacher klären als in der Öffentlichkeit des Forums:
henning.mueller(at)jura.uni-regensburg.de
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@Die Leserin, @Lothar Evers:
Außer Herrn Evers und mir diskutieren ja die allermeisten hier mit geschlossenem Visier (was völlig in Ordnung ist). Dass jemand ein FH-Diplom hat, schließt nicht aus, dass er bei der Polizei ist. Unabhängig davon habe ich mir angewöhnt, die Antworten nach ihrem Inhalt zu bewerten, nicht nach dem (ja völlig frei wählbaren) Pseudo. Insofern kamen mir die Antworten schon so vor, als schreibe jemand mit polizeilichem Hintergrund. Ob und warum "Ein Polizist" hier (endgültig?) aus der Diskussion ausgestiegen ist, weiß ich nicht. Zuletzt befand er sich ja in Diskussion mit mir, nicht mit der Leserin.
Gruß
Henning Ernst Müller
@Lothar Evers (20.50 Uhr)
zur Interpration der Nr. 5
5. Gänzlich unterlassene sowie unzureichende Überwachung der Einhaltung der mit den beiden oben angesprochenen Genehmigungen verbundenen Vorgaben und Auflagen aus dem Sicherheits- und Brandschutzkonzept durch Mitarbeiter bestimmter städtischer Ämter am Veranstaltungstag (Lopavent, Stadt Duisburg)
Sie schreiben:
Sie haben natürlich Recht, denn Bezug genommen wird ja ausdrücklich auf die Mitarbeiter städtischer Ämter. Aber dann frage ich mich, wo denn die mangelnde Einhaltung der Vorgaben und Auflagen (neben der in Nr.4 enthaltenen Würdigung der fehlendne ELA) durch den Veranstalter selbst thematisiert wird. Das ist eine deutliche Lücke. Vorgaben/Auflagen - etwa Hindernisfreiheit der Rampe also zB der "Gully/Bauzaun-Komplex" musste der Veranstalter doch primär selbst einhalten.
zu Nr.7: Einverstanden!
Ich fasse nochmal zusammen:
1. Erstellung eines mangelhaften Sicherheitskonzepts (Lopavent)
2. Erteilung einer formell und materiell rechtswidrigen Nutzungsänderungsgenehmigung für das Veranstaltungsgelände (Stadt Duisburg)
3. Erteilung einer materiell rechtswidrigen straßenrechtlichen Sondernutzungserlaubnis für den Tunnelbereich der Karl-Lehr-Straße (Stadt Duisburg)
4. fehlende Installation einer nach dem Brandschutzkonzept zwingend erforderlichen Alarmierungs- und Lautsprecheranlage mit Vorrangschaltung für die Polizei (Lopavent)
5. Gänzlich unterlassene sowie unzureichende Überwachung der Einhaltung der mit den beiden oben angesprochenen Genehmigungen verbundenen Vorgaben und Auflagen aus dem Sicherheits- und Brandschutzkonzept durch Mitarbeiter bestimmter städtischer Ämter am Veranstaltungstag (Stadt Duisburg)
6. fehlerhafter Einsatz von Ordnungskräften zur Besucherstromlenkung, der sogenannten Pusher (Lopavent)
7. unterlassene bzw. nicht rechtzeitige Einleitung geeigneter Maßnahmen nach krisenhafter Zuspitzung der Situation – insbesondere im Tunnel- und Rampenbereich (Lopavent/Stadt Duisburg/Polizei)
Es fehlt aber
4a. Fehlende oder unzureichende Einhaltung weiterer mit den Genehmigungen verbundenen Vorgaben und Auflagen aus dem Sicherheits- und Brandschutzkonzept durch Mitarbeiter des Veranstalters(Lopavent), es erscheint mir unlogisch, die mangelnde Überwachung der Einhaltung, nicht aber die mangelnde Einhaltung selbst als vorwerfbar aufzuführen.
Mir persönlich fehlt auch noch
7a. Sorgfaltswidrige Maßnahmen nach krisenhafter Zuspitzung der Situation (Lopavent/Polizei), Nr.7 stellt nur auf Unterlassungen und unzureichende Maßnahmen ab, nicht auf die aktiv ergriffenen Maßnahmen (Sperren, Öffnen und Schließen der Eingänge) aber hier hat die Staatsanwaltschaft möglicherweise eine andere Sichtweise bzw. weitere Erkenntnis.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@Die Leserin, @Lothar Evers,
zu dem hier stattfindenden Konflikt ein paar Anmerkungen:
1. Die Polizei ist nach allem auch hier diskutierten Einzelheiten sicherlich nicht hauptverantwortlich für die Katastrophe, aber es gibt doch berechtigte Fragen sowohl was die Mitwirkung in der Vorbereitung ("Einvernehmen", "Laufen lassen" oder "Verweigerung des Einvernehmens"?) als auch was die Tätigkeit am Veranstaltungstag (Einrichtung der Sperren, insb. warum und warum dann und so?) betrifft, soweit eben beides eine Mitursache für die Katatstrophe gesetzt haben könnte.
2. Ich vertraue zwar den Angaben von Lothar Evers, dass die Polizei die noch relativ ehrlichste und auskunftsfreudigste Quelle von den drei betroffenen Institutionen war/ist, das ist aber kein schlüssiges Indiz für "Unschuld". Leider war/ist aber auch bei der Polizei eine Tendenz (wenn auch geringer als bei den anderen) festzustellen, die eigene Verantwortung von sich zu weisen und die anderen nach vorn zu schieben (Sperren? "Ich kann nicht bestätigen, dass die Polizei Sperren eingerichtet hat." Zuständig? Wir waren überhaupt nicht zuständig, haben praktisch nichts damit zu tun! Sicherheitskonzept? Kannten wir nicht, waren wir nicht involviert.) Deshalb ist meines Erachtens auch bei den Angaben der Polizei eine gewisse Skepsis durchaus angebracht.
3. Selbst unter den Voraussetzungen, die ja dort auch geschildert werden (Abschluss Ende Oktober, keine Akten der StA), ist der vAb des PP Essen für mich enttäuschend, weil bei einigen Fragen, die sozusagen "auf der Hand liegen", die Antworten fehlen. Ich halte es für möglich, dass dieser Bericht in dem Wissen erstellt wurde, dass er veröffentlicht wird und schon deshalb etliche Erkenntnisse herausgelassen wurden.
4. Ich finde daher die Frage durchaus berechtigt und würde gern mit eigenen Augen sehen, ob denn die polizeiliche Darstellung ("Zeitstrahl mit Bildern"), die als objektive Unterlage dem britischen Sachverständigen gereicht wird, wirklich objektiv und lückenlos ist. Das hat nichts mit einer vermuteten "Verschwörung" bei der Polizei zu tun, sondern damit, dass wir alle wissen, welche Motive einen (jeden!) Menschen bewegen können, wenn es um die Verantwortung der eigenen Institution für so ein dramatisches Ereignis geht.
5. Wenn man - was ja durchaus auch zutreffen mag - gegenüber den politischen Gegnern des Ministers Jäger den Verdacht hegt, sie wollten durch ihr Auskunftsanliegen (gegenüber den Obleuten) den Sturz des Ministers vorbereiten, dann ist es (strukturell übereinstimmend) doch genauso richtig, gegenüber dem möglichen Eigeninteresse der Polizei (sei es Essen, sei es Köln) ein bisschen skeptisch zu sein.
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@Lother Evers,
vielen Dank für Ihren Hinweis aus dem Landtag NRW. Wegen der Flut an neuen Kommentaren drohen hier ja mittlerweile wichtige Punkte unterzugehen. Deshalb erlaube ich mir, diejenigen Sorgfaltspflichtverletzungen, die dem Verdacht der StA offenbar für zugrunde liegen, noch einmal deutlich herausgehoben zu wiederholen, ergänzt um die nach meinem Wissen jeweils verantwortliche Institution, aus der wohl die jew. Beschuldigten stammen:
1. Erstellung eines mangelhaften Sicherheitskonzepts (Lopavent)
2. Erteilung einer formell und materiell rechtswidrigen Nutzungsänderungsgenehmigung für das Veranstaltungsgelände (Stadt Duisburg)
3. Erteilung einer materiell rechtswidrigen straßenrechtlichen Sondernutzungserlaubnis für den Tunnelbereich der Karl-Lehr-Straße (Stadt Duisburg)
4. fehlende Installation einer nach dem Brandschutzkonzept zwingend erforderlichen Alarmierungs- und Lautsprecheranlage mit Vorrangschaltung für die Polizei (Lopavent)
5. Gänzlich unterlassene sowie unzureichende Überwachung der Einhaltung der mit den beiden oben angesprochenen Genehmigungen verbundenen Vorgaben und Auflagen aus dem Sicherheits- und Brandschutzkonzept durch Mitarbeiter bestimmter städtischer Ämter am Veranstaltungstag (Lopavent, Stadt Duisburg)
6. fehlerhafter Einsatz von Ordnungskräften zur Besucherstromlenkung, der sogenannten Pusher (Lopavent)
7. unterlassene bzw. nicht rechtzeitige Einleitung geeigneter Maßnahmen nach krisenhafter Zuspitzung der Situation – insbesondere im Tunnel- und Rampenbereich (Lopavent/Polizei)
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@Alle:
Bei so vielen Kommentaren - für die meisten bin ich Ihnen dankbar, denn es beweist, dass Ihnen das Thema wirklich am Herzen liegt - wird es manchmal etwas unübersichtlich. Damit nicht neben der eigentlichen Sachdiskussion die Diskussion über technische Einzelheiten des Blogs oder Streitfragen der Moderation auch noch hier auf der Plattform geschieht, können Sie mir zu solchen Zwecken gern auch eine E-Mail schreiben, die ich versuchen werde zu beantworten. Die Adresse ist
henning.mueller(at)jura.uni-regensburg.de
@Die Leserin (19.38 Uhr),
danke für den Hinweis auf die Verlinkung der neueren Diskussionen auch in den älteren Threads. Ich werde das baldmöglichst ergänzen.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@Blue,
Sie sind ebenso lange dabei wie ich und Ihre teilweise sachlichen Ermittlungen waren weiterführend. Keiner meiner Eingriffe ist persönlich gemeint oder soll "die Wahrheit" unterdrücken. Ich habe die meisten Ihrer Interpretationen (sowie die von Felix Licht, der weit öfter von Löschungen betroffen war) deshalb hier stehen gelassen und auch die Links zu Ihrer Seite. Ich sehe aber keine sachlichen Argumente für das Szenario, welches Sie für die "Wahrheit" halten. Es handelt sich hier um ein Blog, das sich mit der juristischen Perspektive befasst, das ist richtig. Daher auch die Begrenzung auf solche Ursachenreihen, die rechtlich (hier vor allem strafrechtlich) erfasst werden können. Ich wüsste aber nicht, wo hier mit "Gesetzen hantiert" wird.
@Die Leserin,
Da haben Sie möglicherweise Recht. Das zeigt indes, dass die Vorbereitung im AK Sicherheit und der deutliche Hinweis auf die Gefahren des Tunnels, dann "in den Wind gesprochen" gewesen sind. Allerdings: Es gab ja auch die Warnung der Feuerwehr, die ich im vAB aber nicht erwähnt gefunden habe (?).
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@Die Leserin, Sie schreiben:
Bringen wir noch einmal in Erinnerung, wie "Ein Polizist" - er diskutiert hier z. Zt. nicht mehr mit, hat aber immerhin polizei-einsatztaktisches Verständnis - dieselbe Situation interpretiert:
Wäre auch dies denkbar? Eigentlich schon, aber was gegen die Interpretation vom Polizisten spricht, ist tatsächlich das Abziehen der Kräfte von den Vereinzelungsanlagen. Wenn zuvor erkannt wurde, dass dort polizeiliche Verstärkung gebraucht wird, dann ist diese Erkenntnis doch nicht plötzlich obsolet. Und wenn man weiß, dass der Tunnel unbedingt "staufrei" bleiben muss, dann war dies eine zumindest fragwürdige Aktion. Kann es sein, dass der Polizei die Ansage: Im Tunnel müssen Staus vermieden werden, gar nicht bekannt war? Oder sie dies nicht richtig ernst genommen haben?
Für die Westseite ist der Hinweis auf die westliche Rampe als Ventil sicherlich wichtig, aber die Öffnung der Westrampe geschah laut vAB doch erst später. Und im Osten gab es gar kein solches "Ventil".
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@Traumatherapie-LoPa,
ich bitte auch Sie, diese "Theorie", solange Sie dafür nicht den geringsten Anhaltspunkt haben, auf der von Blue verlinkten Website zu diskutieren. Ich bitte Sie um Verständnis für Eingriffe der Moderation, ohne die ein solcher Fach-Blog, in dem seriös strafrechtliche Themen diskutiert werden, nicht funktionieren würde.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
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