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Meine Kommentare
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@ANdreas
Ich stimme Ihnen zu, dass schon entscheidende Fehler in der Planung v.a. der Zu/Abgänge und der Kapazitäten liegen (dies habe ich in meinem Beitrag unter d) ja auch angeführt. Hinsichtlich der Uhrzeiten, ab wann es für ein Eingreifen zu spät war, wird man noch ermitteln müssen. Ich bin bisher von einer tödlichen Situation ab 16.50 Uhr ausgegangen, brisant war es natürlich schon vorher. Aber das Videomaterial, das ich kenne, ist nicht völlig aufschlussreich, zumal ja meist genaue Zeitangaben fehlen. War es allerdings 16.40 Uhr schon zu spät, dann wäre die polizeiliche Sperre noch eher verantworltich zu machen. Es handelt sich dabei nicht um planloses Vorgehen überforderter Einsatzkräfte, sondern um einen planvollen Eingriff.
@ak:
Ihre Meinung ist durchaus überzeugend und (ich glaube) gar nicht in der Minderheit. Auch ich bin fassungslos über die jetzt ans Licht kommende "Unkultur" der Verantwortungslosigkeit und Fortschieberei von Zuständigkeit. Auch im (von Ihnen jetzt erläuterten) systemischen Charakter stimme ich Ihnen weitgehend zu. Dies ist eine durchaus sinnvolle Betrachtungsweise, aber nicht die juristische Perspektive, in der wir uns hier befinden bzw. die ich hier eingenommen habe. Ich weiß, dass es nicht die einizig mögliche/richtige ist, sie ist einfach nur diejenige, die für eine Bestrafung bedeutsam ist, also von den eingetretenen Erfolgen rückwärts gehend die Kausalfaktoren zu identifizieren suchen. Dies ist eine verengte Perspektive, das stimmt. Aber ich wäre der letzte, der das Strafrecht für einzig maßgeblich zur Welterklärung hielte.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@frank aus wedau:
Sie können hier (im Gegensatz zu vielen anderen Blogs) kommentieren ohne sich vorher zu registrieren. Wenn Sie sich registrieren, dann können Sie auch Ihre Beiträge editieren, soweit ich weiß.
Zu Prof. Schreckenberg: Die Informationen habe ich aus einem der ersten Interviews NACH der Katastrophe, nämlich hier , dort meint er übrigens auch,
"er habe noch nie eine derartig gut vorbereitete Veranstaltung wie die Duisburger Loveparade erlebt" (dies ist schon grotesk)
"Der Tunnel selbst, sagte Schreckenberg der Nachrichtenagentur ddp, habe eine Kapazität von 20.000 Besuchern pro Stunde gehabt." Was mit "der" Tunnel gemeint ist, wird nicht klar, denn es waren ja zwei tunnelartige Zugänge. Deshalb habe ich auch (hier) vorsichtshalber schon mal mit 40.000 pro Stunde gerechnet.
Ihr Gedankengang begründet eine Kausalität des Verschweigens der Aufnahmekapazität, aber noch keine Sorgfaltspflichtverletzung, der der konkrete Erfolg zugerechnet werden könnte: Man kann nicht - es sei denn es sind konkrete Warnungen bzw. Warnunterlassungen am Ort des Geschehens - bei der vorherigen Angabe (oder Nichtangabe) der zugelassenen Teilnehmerzahl vorhersehen, was dies bei einzelnen aus dem Publikum an Reaktionen auslösen könnte (hinfahren, früher hinfahren, wegbleiben), die dann evtl. im Gedränge zerquetscht werden - der Zurechnungsweg ist einfach zu weit. Prof. Schreckenberg meint in dem verlinkten Interview, die Verkehrsverhältnisse hätten ohnehin nur weniger als 500.000 Leute zugelassen, mehr wären gar nicht bis Duisburg durchgekommen, was ja angesichts der Bahnhofssperrung auch realistisch ist. Wenn man bedenkt, dass nicht alle von 12 Uhr bis 24 Uhr auf dem Gelände bleiben würden, dann hätten es wohl bei optimalen Zugangs/Abgangsbedingungen (!) doch wesenrtlich mehr als 250.000 auf das Gelände schaffen können. Aber diese Bedingungen waren eben nicht gewährleistet.
[Zu vorherigen Warnungen vor Überfüllung. Hier in Regensburg war 2006 der Papstbesuch angekündigt. Man rechnete mit einer unbekannten Anzahl von Pilgern bis zur Millionengrenze. Aber man warnte vorher alle, früh genug loszufahren (möglichsts um vier Uhr früh), um noch rechtzeitig auf die Papstwiese zu kommen. Es sei mit riesigen Verkehrsstaus etc. zu rechnen. Folge dieser "Warnungen" - es kamen sehr viel weniger Leute als geplant, schon fast peinlich wenige. Man konnte bequem die Wiese erreichen, wenn man 30 Minuten vorher aus der hiesigen Innenstadt startete, es gab keinerlei Verkehrsstau, die Sonderbusse waren nicht mal voll. Ich denke, das ist ein Grund dafür, dass man vor solchen Veranstaltungen nicht "warnt". Täte man das, könnte man es auch gleich absagen.]
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@Gregor Koch,
vielen Dank für Ihre Überlegungen zu dieser Ministeriumsstellungnahme. Ich habe schon angedeutet, dass diese alles andere als ein deutlicher Beleg für die "Unschuld" der Polizei ist. In diesem Bereich muss noch viel ermittelt werden. Aber auch hier sind strafrechtlich nur solche Aktionen oder Unterlassungen relevant, die (vorhersehbar zurechenbar) die Erfolge verursachten. Entfernt man sich zu weit davon (zeitlich, örtlich), wird sicherlich noch eine zivilrechtliche Haftung begründbar sein, aber kene individuelle strafrechtliche. Probleme beim Rampenkopf haben jedenfalls nicht unmittelbar zu einer Schädigung geführt, sondern wohl erst die angeblich dadurch veranlasste Sperrung weiter unten auf der Rampe. Die zweite Rampe hätte man zur Tunnelentleerung (westlicher Tunnel) weit früher einsetzen können - vor der Sperrung der Haupt-Rampe.
@ak,
ich weiß nicht, was Sie mit "systemischen Charakter der Veranstaltung" meinen - ohne nähere Erläuterung klingt das ein bisschen wie eine terminologische Luftnummer. Der Vorwurf "zu juristisch" zu sein, trifft sicherlich zu: Das ist hier eben ein juristischer Fachblog, mehr Emotionales finden Sie z.B. im "Stern" oder in vielen anderen Blogs.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
Sehr geehrter Meditationsverweigerer,
die Diskussion in den Medien hat bislang hauptsächlich die Frage der "Zuständigkeit" für bestimmte Verantwortungsbereiche (örtlich, sachlich) behandelt. So schieben sich Innenministerium/Polizei, Veranstalter und Stadt gegenseitig diese Zuständigkeit zu. Dies mag für zivilrechtliche Haftungsfragen von großer Bedeutung sein (siehe hier), ist aber für eine starfrechtliche Wertung nicht (allein) ausschlaggebend. Für eine Strafbarkeit wird entscheidend sein, welche individuellen Entscheidungen/Handlungen/Unterlassungen kausal und zurechenbar mit den tatbestandlichen Erfolgen verknüpft sind.
Für das Strafrecht ist es z.B. nicht erheblich, ob die Polizei - wenn sie etwa mit ihrem aktiven Verhalten (Sperren auf der Rampe) zu den Todesfällen tatsächlich beigetragen hat - überhaupt "zuständig" war für die Sicherheit auf dem Gelände.
Bei den Chancen der blawgs in Deutschland bin ich eigentlich ganz optimistisch.
Aber es zwingt Sie niemand hier mitzulesen.
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
Soeben lese ich: Kachelmanns Haftbeschwerde war erfolgreich!
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
Sehr geehrte Martina,
ich hatte Ihre informative Seite gestern abend bereits verlinkt und nun auch einige Ihrer Informationen in einem update verarbeitet.
Mit besten Grüßen
Henning Ernst Müller
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
Bei der Bewertung dieses Dokuments mit interessanten Einzelheiten zur Errichtung einer Sperre auf der Rampe (Seite 8 f.), ist erstens zu berücksichtigen, dass die Polizei in dieser Sache "Partei" ist. Außerdem: Angeblich um ein Gedränge weiter oben (am "Rampenkopf") auf dem Gelände zu verhindern, wurde also im unteren Drittel der Rampe eine Sperre errichtet - dies erscheint mir kaum durchdacht, zumal das Hauptgedränge eben direkt hinter den Tunnelausgängen unten auf der Rampe entstanden ist. Mit dieser Sperre wurde möglicherweise (ich bin vorsichtig) ein entscheidender Fehler begangen, der dazu führte, dass sich die blockierten Menschen andere "Auswege" suchten. Ich halte das zitierte Dokument nicht für geeignet, die Polizei zu entlasten. Dies soll aber auch nicht den Veranstalter entlasten, der sicherlich ebenfalls schwere Fehler zu verantworten hat.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
Liebe Frau Müller-Jacobsen,
eben dieser Frage gehe ich in einem neuen Beitrag nach.
Beste Grüße ;-)
Henning Ernst Müller
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Freude,
danke, ich habe das jetzt oben verlinkt. Obwohl ich viele Videos gesehen habe, waren mir diese Stürze bisher entgangen. Sie stellen weitere mögliche Kausalfaktoren dar, die aber erst zusammen mit der (m.E.) fahrlässig erzeugten Gedränge-Situation an dieser Stelle zu so einer Folge führen konnten.
Mit besten Grüßen
Henning Ernst Müller
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
Sehr geehrter Meditationsverweigerer,
Ziel war, ein bisschen das Dickicht zu lichten - auch für die juristische Bewertung. Aber man kann es nicht allen Recht machen, das weiß ich.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
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