Loveparade 2010 - zehn Monate danach: Neue Erkenntnisse?

von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 16.05.2011

In der  heute erschienenen Ausgabe des "Spiegel", die sogar mit dem Titelbild zur Loveparade 2010 aufmacht, wird insbesondere die Veranwortung der Polizei für die Katastrophe untersucht, aber auch Verantwortlichkeiten der Stadt Duisburg  - im geringeren Maße auch solche des Veranstalters - werden benannt . Offenbar liegen dem Spiegel "vertrauliche" Informationen aus dem staatsanwaltlichen Ermittlungsverfahren vor. Das dürfte in der Öffentlichkeit Anlass dazu sein, einige der schon bekannten Umstände noch einmal zu betrachten, andere, bisher noch nicht näher betrachtete, erstmals zu analysieren. Ein erster lesenwerter Kommentar von Lothar Evers liegt bereits vor (hier) . Vielleicht gelingt es auch wieder, hier im Beck-Blog in sachlicher Weise die rechtlichen Implikationen zu diskutieren. Nach wie vor maße ich mir nicht an, allgemein taktische polizeiliche Fehler als solche zu bewerten, sondern werde hier weiter den Fokus auf die strafrechtliche Verwertbarkeit legen. Das schließt aber nicht aus, dass in den Kommentaren auch das polizeiliche Einsatzverhalten näher diskutiert werden darf - so wie es den früheren Diskussionen ja auch schon geschehen ist.

Von den Spiegel-Autoren werden folgende "Fehler" der Polizei genannt:

1. Das Einvernehmen
Die Polizei "hat es laufen lassen in der Zeit der Planung". Auch wenn sie, was näher ausgeführt wird, von vielen Absprachen zwischen Stadt und Lopavent nichts mitbekommen habe, so sei sie doch rechtzeitig vor dem Termin in der Arbeitsgruppe 4 über die Sicherheitsvorbereitungen und evtl. -mängel informiert gewesen. Der Tunneleingang sei auch Gegenstand polizeilicher Inspektionen und Diskussionen gewesen. Die Polizei sei aber trotz Bedenken "nicht hart und entschieden genug [gewesen], um einzugreifen, durchzugreifen, notfalls die Parade abzusagen". Der Düsseldorfer Polizeidirektor Schalk habe sogar im Juni noch die später entscheidenden Fragen gestellt - zum Stau im Eingangsbereich bei gegenläufigen Menschenströmen. Die Polizei habe sich dann aber mit ein paar kleinen Änderungen zufrieden gegeben und danach auch keine Kritik mehr angebracht.
Nach Wiedergabe des Spiegel hält aber selbst die StA dieses Verhalten der Polizei im Vorfeld für strafrechtlich irrelevant, da ein ausdrückliches "Einvernehmen" der Polizei nicht gegeben sei. Die Staatsanwaltschafft habe also geprüft, ob es ein "Einvernehmen" der Polizei gegeben habe, konnte dies aber nicht finden. Und daraus werde gefolgert, dass sich die Stadt Duisburg über das Erfordernis eines Einvernehmens hinweggesetzt oder die bloße Mitwirkung der Polizei als schon ausreichendes Einvernehmen verstanden hat.

Trifft diese rechtliche Bewertung zu? Strafrechtlich wäre der Polizei (wenn man einmal unterstellt, dass ein ausdrückliches  Einvernehmen fehlt) in der Planungsphase demnach nur ein Unterlassen vorzuwerfen, es nämlich unterlassen zu haben, die Veranstaltung mit dieser als gefährlich erkannten Ein-/Ausgangskonzeption zu verhindern. Eine Verhinderung der Veranstaltung durch die Polizei wäre möglich gewesen durch ein ausdrückliches Verweigern ihres für die Genehmigung erforderlichen Einvernehmens - das Beispiel Bochum, wo die LoPa 2009 nach polizeilicher Intervention abgesagt wurde, belegt dies hinreichend. Aber war die Polizei auch zur Intervention verpflichtet? Oder durfte sie es "einfach laufen lassen"? Jedenfalls nach dem Spiegel-Bericht will sich die StA nicht auf dieses unsichere Gelände bewegen, sondern meint, die Verantwortlichkeit läge bei den Mitarbeitern der Stadt, die ohne ausdrücliches Einvernehmen der Polizei eine rechtswidrige Genehmigung erteilt hätten.
Tatsächlich bewegt man sich an diesem Punkt auf unsicherem Gelände: Wenn ein Einvernehmen der Sicherheitsbehörden Vorausetzung für eine solche Veranstaltung ist, unter welchen Voraussetzungen sind dann diese Behörden verpflichtet, ihr Einvernehmen ausdrücklich zu versagen und damit die Veranstaltung zu verhindern? Und lagen diese Voraussetzungen hier vor? Ich denke, dass die Polizei an den Planungen so nah dran war, dass ihre Verantwortlichen erkennen mussten und auch erkannt haben, dass ihr "Schweigen" seitens der Stadt als Zustimmung/Einvernehmen aufgefasst wurde. Ich will nicht behaupten, es handele sich um eine bewusste Taktik, aber wenn es so ist, wie im Spiegel dargestellt, hat sich die Polizei im Vorfeld erfolgreich aus der Verantwortung "geschlichen": Sie hat Kritik angebracht, dann aber die Veranstaltung so wie geplant stattfinden lassen.

2. Der Schichtwechsel
Dass  in der kritischen Phase der LoPa - wenn auch noch weit vor den tödlichen Ereignissen - ein Schichtwechsel der Polizei stattfand, ist lange bekannt (hier nochmal das Foto von 15.30 Uhr). Nicht bekannt war bisher, das man den Schichtwechsel erst auf Intervention des Personalrats und Ministeriums vorsah und dass es zuvor Kritik am Zeitpunkt desselben gab.
Laut Spiegel hat der Schichtwechsel zur Unzeit bewirkt, dass dort neue Kräfte ohne  Vorbereitung in eine schon bedrohliche Lage quasi "hineingeworfen" wurden. Dies hätte beigetragen zur Gefährdung, möglicherweise auch zu Fehlentscheidungen.
Strafrechtlich wird es aber schwer fallen, den Schichtwechsel selbst mit den Todesfällen unmittelbar in einen Kausalzusammenhang zu bringen. Solche möglichen Kausalzusammenhänge lassen sich nicht ausschließen, aber auch nicht hinreichend als "Ursache" beweisen. Wäre etwa ohne Schichtwechsel dasselbe passiert, hätte man möglicherweise die Müdigkeit/Überforderung der Beamten als Negativfaktor angesehen. Einen wichtigen Hinweis gibt allerdings Lothar Evers: Möglicherweise sind infolge des Schichtwechsels einfach nicht genügend Kräfte gleichzeitig dort gewesen, weil man dieselbe Anzahl von Hundertschaften  dann eben nicht gleichzeitig sondern nacheinander eingesetzt hat. Die entscheidende Frage also: Waren genug Kräfte da? Oder wurde die zuvor für nötig befundende Anzahl der Beamten aufgrund des nötigen Schichtwechsels halbiert? Dies ist deshalb so wichtig, weil das Entstehen des Gedränges auf der Rampe damit zusammenhängt, dass das Sperrkonzept der Polizei nicht funktionierte. Mit mehr Kräften an den richtigen Stellen hätten die Sperren aber funktionieren können.

3.  Die fehlende Lautsprecheranlage
Hier im beck-Blog aber auch an anderer Stelle wird als ein ganz wesentlicher Umstand, der die Katatstrophe mitverursachte, angesehen, dass es auf der Rampe praktisch keine Kommunikation zwischen Polizei/Sicherheitspersonal und Besuchern gab. Die Besucher kamen aus den Tunnels und wussten nicht, wo und wie es weitergehen sollte. Auch als sie sich schon drängelten, bemerkten sie nicht, dass in ihrem Rücken nicht weit entfernt genug Platz war. Sie wurden einfach nicht von den Kräften, die Überblick hatten, informiert. Die z.T. vorhandenen Megaphone waren viel zu schwach. Und die in der Genehmigung verlangte ELA fehlte (siehe hier). Dies - so der Spiegel - war der Polizei ab 14 Uhr bekannt. Man hat also 2,5 Stunden vor dem Unglück gewusst, dass ein wichtiger Teil des Sicherheitskonzepts fehlte. Durfte die Polizei dann einfach weitermachen ohne sich um Ersatz zu bemühen (Lautsprecherwagen oder mobile Anlagen müssten doch herbeizuschaffen sein...) Oder hätte sie die LoPa abbrechen oder auf einen Abbruch durch die zuständigen Behörden hinwirken müssen? Das letzte ist eine schwierige Frage, denn die Risiken eines Abbruchs zu einem Zeitpunkt, zu dem schon Hunderttausende in der Stadt waren, mussten ja mit abgewogen werden. In diese Richtung wird sicherlich weiter ermittelt. Aber nicht zu vergessen: Dass die ELA nicht vorhanden war, ist primär ein Versäumnis von Lopavent, dass dies nicht kontrolliert wurde, ein Versäumnis der Stadt Duisburg.

4. Die mangelnde Kommunikation (Funkgeräte/Mobiltelefone)
Eine ähnliche Frage - meines Erachtens aber etwas weniger unmittelbar mit der Katastrophe zusammenhängend -  wirft die mangelhafte Kommunikation der Sicherheitskräfte/Polizei untereinander auf. Die Funkgeräte funktionierten offenbar nicht richtig, das Handynetz war überlastet, weil man es möglicherweise versäumt hatte, sich entsprechenden Vorrang im Netz zu reservieren. Es wird auch hier schwer fallen, eine unmittelbare Ursache für die Katastrophe festzustellen, die strafrechtlich relevant wäre.

5. Die Sperren
Schon seit den ersten Kommentaren zur LoPa 2010 werden die polizeilichen Sperren als  unmittelbare Mitursachen der Katastrophe bewertet. Die Polizei hat sie wohl eingerichtet, um den "Pfropf" am Rampenkopf zu entlasten/aufzulösen. Aber dazu, so jedenfalls meine Auffassung, waren die Sperren, die dann eingerichtet wurden, erkennbar ungeeignet bzw. sie versagten ihre Funktion. Schließlich hat die Sperre auf der Rampe das Gedränge an einer wesentlich problematischeren Stelle (am unteren Ende der Rampe, eingekesselt zwischen den Tunnelausgängen und Betonwänden) erst verursacht. Das ist keine neue Erkenntnis. Aber ein Zusammenhang zwischen Schichtwechsel und unzureichenden Sperren könnte möglich sein, s.o.

Dem Spiegel ist zu danken, dass er das Thema Loveparade 2010, um das es etwas still geworden war in den letzten Wochen, noch einmal aktualisiert hat, wenn sich auch der Anteil wirklich neuer (strafrechtlich relevanter) Fakten in Grenzen hält.  Auch scheinen nach meinem Eindruck die Veranstalter im Spiegel-Artikel relativ gut weg zu kommen.

Die hiesige Diskussion (über 1000 Kommentare) ist geschlossen.

Zur aktuellen Diskussion hier im Blog (Juli 2011)

Link zur großen Dokumentationsseite im Netz:

Loveparade 2010 Doku

Link zur Seite von Lothar Evers:

DocuNews Loveparade Duisburg 2010

Links zu den früheren Diskussionen hier im Beck-Blog:

Dezember 2010 (537 Kommentare, ca. 8000 Abrufe)

September 2010 (788 Kommentare, ca. 16000 Abrufe)

Juli 2010 (465 Kommentare, ca. 23000 Abrufe)

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julius schrieb:

Wofür?

Es waren Sani-Teams zu Fuss unterwegs; auch im Bereich der Rampe.

dass weder den Sanis noch allen anderen "Menschen"

auch an dieser Stelle eine zusätzliche optische und menschliche "Orientierungshilfe" zur Verfügung steht. "

Stützpunkt"   "strategie"

 

der Container des CM und sein Hilfspersonal hat diese Aufgabe nicht erfüllt.

die Polizei leider auch nicht.

ganz schwache "Optische" Präsentation. 

von der Stimme ganz zu schweigen.

 

mffffgggg

Was sich mir nicht so recht erschließt, ist, warum sie mir / der Polizei all die Dinge vorhalten, die der Veranstalter zu erfüllen und deren Erfüllung die Ordnungsbehörde VOR der Genehmigung und Freigabe der Veranstaltung bzw. des Geländes hätte sorgfältig überprüfen müssen....?

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Ein Polizist schrieb:

Was sich mir nicht so recht erschließt, ist, warum sie mir / der Polizei all die Dinge vorhalten, die der Veranstalter zu erfüllen und deren Erfüllung die Ordnungsbehörde VOR der Genehmigung und Freigabe der Veranstaltung bzw. des Geländes hätte sorgfältig überprüfen müssen....?

weil sie mit an der Vorbereitung und Durchführung beteiligt waren.

und ich davon ausgehe dass sie durchaus auch Kompetenzen bzw. Erfahrungen von den vorherigen Loveparaden zur Verfügung hatte.

und es sind auch keine persönlichen Vorwürfe an sie sondern mehr ein Vorwurf des Organisationsversagen .

exemplarisch am Veranstaltungstag

Sichwort

Mittelleitplanke auf der Autobahn nicht demontiert.

keine Scouts für die Einsatzkräfte zu ihren Einsatzorten.

nicht "aktuelle" Pläne (Feuerwehr)

 

die schwachen Argumente  

wir haben ein großes Pappschild gemalt (Nebenrampe)

wir haben eine Leiter runtergereicht (Conteiner)

über den Anstellwinkel dieser Leiter habe ich hier schon mal etwas geschrieben.

und die Beteuerungen 

"dafür waren wir nicht zuständig"

 

ein Bundestrainer wurde zu seiner Mannschaft sagen.

warum seid ihr nicht in die freien Räume gelaufen, um dieses Spiel zu gewinnen.?

in diesem Fall 

warum wurde auch von der Polizei nicht erkannt

dass diese Rampe mit diesen ungesicherten oder zu schwach gesicherten Gittern

illegalen Einbauten

kein Rettungsweg

keine öffentlichen Geländepläne

 

eigentlich nur ein  

"so nicht"

zur Folge haben muß.

und dann dürfen auch Polizisten "Eigeninitative" ergreifen.

 

die erste Schicht (Polizei auf der Rampe)

hätte zumindestens zeitlich noch die Möglichkeit gehabt in diesem Sinne aktiv zu werden.

 

mffffgggg

 

 

 

 

 

 

 

 

 

0

@ Traumatherapie-LoPa

Das unterstreicht meine Vermutungen absolut und darüber hinaus. Ich frage mich u.a., inwieweit es möglich sein könnte, dass Feldforschungen betrieben worden (PedGo, PESOS, SPIDER). Fakt ist, es gibt das Netzwerk Schreckenberg-Klüpfel-BMBF-VFDB, vor allem fette Gelder! Klüpfel arbeitet an PedGo, was er zudem vertreibt. Danke für Ihre sehr erhellende Ausführung!

 

 

 

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@ Traumatherapie-LoPa

Eine der größten Herausforderungen in der Personenstromanalyse sind Hindernisse. Die hatte es massiv gegeben. "Spannend" findet man Personengegenvekehr.

Können Sie sich vorstellen, dass mit diesen "Parametern" gearbeitet wurde?

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Felix Licht schrieb:

@ Traumatherapie-LoPa

Eine der größten Herausforderungen in der Personenstromanalyse sind Hindernisse. Die hatte es massiv gegeben. "Spannend" findet man Personengegenvekehr.

Können Sie sich vorstellen, dass mit diesen "Parametern" gearbeitet wurde?

Um an Parametern zu arbeiten und um Parameter zu verändern hätten die Wissenschaflter eigenen Handlungsspielraum benötigt. Ich weiß nicht inwiefern dieser für die Wissenschaftler vorhanden war und falls ja, ob dieser für eigene Zwecke missbraucht wurde. Selbst wenn dem so war, ist noch nicht gesagt, dass dies dann auch unfallursächlich war - es gab ja noch viele andere Mängel. Ich finde es aber durchaus legitim auch in diese Richtung zu schauen. Ob das dann weiterführt, wird man sehen. Ich habe aber schon ungewöhnlichere Geschichten gehört, die sich dann hinterher als wahr herausgestellt haben. Also sollte man meiner Meinung nach diesen Einflussfaktor nicht einfach von vorne herein negieren. Er war vielleicht tatsächlich vorhanden.

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Felix Licht schrieb:

 "Spannend" findet man Personengegenvekehr.

 

Was den ganz speziellen Fall des Gegenstroms von Menschenmengen angeht, so glaube ich nicht, dass normaler Gegenverkehr für ein Simulationsprogramm ein großes Problem darstellt. Ich denke, dass für den Normalfall die Abweichungen der verschiedenen Modelle in einem sicherheitstechnisch nicht relevanten Bereich zu erwarten wären.

Wenn ich als Wissenschaftler also ein Risiko eingehe und in die Besucherstromsteuerung bei der Loveparade eingreife, dann sicher nicht für eine unbedeutende Optimierung meines Modells. Anders sieht es vermutlich bei Personenverkehr mit kritischen Dichten aus. Wenn ich nun so eine Messung bei kritischer Personendichte durchführen wollte, so ergäben sich meiner persönlichen Meinung nach zwei Probleme: Zum einen würde mir dieses Vorhaben keine Behörde genehmigen und zum anderen wird kaum ein Wissenschaftler das Risiko einer lebensgefährlichen Menschenverdichtung eingehen. Um mein Vorhaben trotzdem durchführen zu können, bräuchte ich gleich drei Voraussetzungen:
Als erstes müsste ich mir ein sicheres Konzept ohne kritische Verdichtung oder Gegenstrom bei der Behörde genehmigen lassen. Als zweites bräuchte ich die Entscheidungsmacht oder den Einfluß, um dieses sichere Konzept unter Umständen auch gegen den Willen von Polizei und Feuerwehr in mein unsicheres Konzept mit Gegenstrom zu ändern. Als drittes bräuchte ich eine Möglichkeit, um im Falle einer gefährlichen Zunahme der Personendichte die Menschenmenge in irgendeiner Form wieder sicher abfließen zu lassen.

Sollten alle drei Voraussetzungen bei der Loveparade gegeben sein, so kann man diese Theorie aufrecht erhalten. Ansonsten halte ich die Idee einer Gegenstrommessung als Unfallursache für nicht besonders wahrscheinlich.

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Traumatherapie-LoPa schrieb:
Zum einen würde mir dieses Vorhaben keine Behörde genehmigen und zum anderen wird kaum ein Wissenschaftler das Risiko einer lebensgefährlichen Menschenverdichtung eingehen.

 

Nein, das würde keine Behörde genehmigen, weil es da nichts zu genehmigen gibt. Ein Sciherheitskonzept ist eben genau das und kein wissenschaftlicher Versuchsaufbau, der mit Menschenleben jongliert.

Die "Experiment - Theorie" ist nicht mehr als eine Verschwörungstheorie. Die Diskussion derartiger Luftschlösser trägt ganz sicher nicht dazu bei, die Ursachen der Katastrophe aufzuklären.

Ich kann diese unsinnige Diskussion - leider - nicht verhindern. Ich kann nur an die Vernunft appellieren, auf diese Diskussion zu verzichten.

Herzliche Grüße aus Hattingen von Eikmeier, der jetzt mit dem Umzug seines Büros startet. Auf das alle Akten wieder auftauchen und kein "Man in Black" dieselben verschwinden läßt.

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Dr. Frank Eikmeier schrieb:

Traumatherapie-LoPa schrieb:
Zum einen würde mir dieses Vorhaben keine Behörde genehmigen und zum anderen wird kaum ein Wissenschaftler das Risiko einer lebensgefährlichen Menschenverdichtung eingehen.

 

Nein, das würde keine Behörde genehmigen, weil es da nichts zu genehmigen gibt. Ein Sciherheitskonzept ist eben genau das und kein wissenschaftlicher Versuchsaufbau, der mit Menschenleben jongliert.

 

Wenn Sie sich bitte durchlesen könnten, was Sie selber von mir zitiert haben. Wir stimmen darin überein.

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Dr. Frank Eikmeier schrieb:

Die "Experiment - Theorie" ist nicht mehr als eine Verschwörungstheorie. Die Diskussion derartiger Luftschlösser trägt ganz sicher nicht dazu bei, die Ursachen der Katastrophe aufzuklären.

Dass es auf der Rampe einen provisorischen "nicht in den Plänen" eingezeichneten "BaustellenGitterEinbau" mit 10m Durchlass gab dürfte inzwischen allgemein bekannt sein.

und dass dieser "wahrscheinlich" zur automatischen Personenzählung durch ein Computerprogramm  ala Hermes 

in Verbindung mit den Bildern der Kamera 13 gestanden hat

ist sicher  eine "Spekulation". oder es gibt auch andere Bezeichnungen " Anfangsverdacht, Indiz,

http://de.wikipedia.org/wiki/Indiz

aber sie können mir gerne einen anderen plausiblen Grund dafür nennen.

und dass dieser Eingang  gleichzeitig auch als Ausgang dienen sollte

darf durchaus als Experiment (von wem auch immer) bezeichnet werden.

Zitat "das ist sehr heikel"

oder von anderer Seite

"sie haben es genauso gemacht, wie ich gesagt habe dass sie es nicht machen sollen"

 

und noch ein Zitat

"Es gibt aber immer Menschen, die sich nicht an die Spielregeln halten"

eben diese wurden von den "Experimentatoren" nicht eingehalten bzw. auf dem Papier ausgetrixt.

es wurden unnötige Risiken eingegangen.

im "Vertrauen" auf unausgegorene Computerprogramme.

noch dazu mit der Bemerkung

dass sie jegliche Haftung und Verantwortung ausschließen falls diese Berechnungen nicht mit der Realität übereinstimmen.

zB. Gegenverkehr der durch Ordner verhindert werden soll.

 

das sind doch die "Luftschlösser"  in denen "vielen" plötzlich die Luft zum Atmen fehlte.

PS: in der Nähe des viP Bereiches gab es doch noch viel Luft.

 

mfffffgggg

 

 

0

@ Dr. Frank Eikmeier # 58

 

Der Begriff Verschwörungstheorie.ist eine 'geniale' Erfindung mit erfolgreicher deutschlandweiter Implantation durch elitäre Leute, die verhindern wollen dass ihre illegalen Spezialitäten moderner Forschungsergebnisse öffentliches Gesprächsthema werden. Anstatt vernünftig zu informieren, werden dadurch erst recht wilde Spekulationen gezüchtet und Ängste geschürt.

 

Quote:
Herzliche Grüße aus Hattingen von Eikmeier, der jetzt mit dem Umzug seines Büros startet. Auf das alle Akten wieder auftauchen und kein "Man in Black" dieselben verschwinden läßt.

....würde sagen, da können Sie beruhigt sein, derlei Bewusstseinstechnik hat Ihre Akten nicht nötig....

aber das werden Sie wohl erst ernst nehmen, wenn Sie mal damit konfrontiert waren......

 

 

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Sehr geehrte Kommentatoren,

es ist nicht abwegig anzunehmen, dass bei der LoPa erhobene Daten der Personenstromanalyse oder Rettungskoordination bzw. deren Weiterentwicklung dienten bzw. dienen sollten. Aber es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass Forscher auf die Eingangssituation oder Hindernisse Einfluss genommen hätten, um bestimmte Analysen zu ermöglichen; nur wenn solche Anhaltspunkte existierten, wäre aber an eine Verursachung und ggf. auch strafrechtliche Verantwortlichkeit zu denken. Dass "man schon ungewöhnlichere Geschichten gehört hat, die sich als wahr herausgestellt haben" ist nun wirklich kein Kriterium.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

#41 Prof. Müller

"Aber es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass Forscher auf die Eingangssituation oder Hindernisse Einfluss genommen hätten, um bestimmte Analysen zu ermöglichen..."

 

Was ist mit den von Klüpfel errechneten 90.000-145.000 Personen in der Stunde?

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Bin mir nicht ganz sicher, ob wir dieses Dokument hier schon eingeführt und besprochen haben:
Dirk Oberhagemann hat den Vortrag "
Risiko Gro€ssveranstaltungen – Planung, Bewertung, Evakuierung und Rettungskonzepte
auf der vfdb Jahrestagung in Berlin am 30.5.2011 gehalten.

Neben interessanten allgemeinen Ausführungen, nimmt er die Loveparade als Beispiel für sein Kapitel "4.3. Personenströƒme mit Gegenstrom" 

Neues Datenmaterial geben seine Schaubilder zum Ausgang West des Bahnhofes und zu den beiden Eingängen.
Habe gestern mit Oberhagemann telefoniert. Die angaben beziehen sich jeweils auf Besucher pro Minute. Für die beiden Eingänge wurden in Ermangelung direkten Videomaterials auf Zählungen nach den Bildern der auf die Tunnelausgänge gerichteten Kameras von Lopavent (Kamera 15 und 16) angestellt.

Oberhagemann zieht folgenden Schluss: 
"Vergleicht  man  die  Datensä€tze  aus  den  beiden  Tunneln,  so  l€ässt  sich sagen,  dass  die  Ordner  an  den  Einlassschleusen  komplett unterschiedlich  gearbeitet  haben.  Die  Ostseite  hat  die  Besucher gleichmäss€ig bei einem  relativ geringen Besucherstrom eingelassen. Die Ordner  auf  der  Westseite  waren  der  Aufgabe  kaum  gewachsen."

Das ist glaube ich so nicht richtig.
Man muss zunächst davon ausgehen, das Carsten Walter beide Einlassstellen gesteuert hat, und die Ordner dort nicht autonom wirkten. Ausserdem war die Topographie der Eingänge und damit der entstehende Personendruck im Osten und Westen völlig unterschiedlich. Am Eingang West, kann man für den Kreuzungsbereich mit der Düsseldorfer Strasse fast von einem Platz sprechen. Im Osten führt das Zusammenfliessen der Besucherströme aus der Grabenstrasse an der Kreuzung mit denen der Karl Lehr Strasse bereits vor der Vereinzelungsanlage zu einem verringerten Durchfluss.

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@ Ein Polizist (in Bezug auf #42 julius)

Hatte es Weisungen seitens des Innenministeriums gegeben, die sicher stellen sollten, dass "die Polizei am 24.7.2010 ihre Pflicht erfüllt"?

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Felix Licht schrieb:

@ Ein Polizist (in Bezug auf #42 julius)

Hatte es Weisungen seitens des Innenministeriums gegeben, die sicher stellen sollten, dass "die Polizei am 24.7.2010 ihre Pflicht erfüllt"?

 

Wie meinen Sie das denn?

 

Es bedarf grundsätzlich keiner zusätzlichen Weisung des Innenministers, um die Polizei zur Erfüllung ihrer Pflichten zu mahnen.  Das macht die immer, ob mit Minister oder ohne, denn das ist ihr gesetzlicher Auftrag.

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#44 Lothar Evers

"Man muss zunächst davon ausgehen, das Carsten Walter beide Einlassstellen gesteuert hat, und die Ordner dort nicht autonom wirkten."

Das stimmt so nicht. Die Ordner hatten auch auf Anweisung der Polizei, stellvertretend auch für die Sanis zu handeln, vor allem im Westen.

 

"Am Eingang West, kann man für den Kreuzungsbereich mit der Düsseldorfer Strasse fast von einem Platz sprechen. Im Osten führt das Zusammenfliessen der Besucherströme aus der Grabenstrasse an der Kreuzung mit denen der Karl Lehr Strasse bereits vor der Vereinzelungsanlage zu einem verringerten Durchfluss."

Vor allem auf Grund dere Tatsache,m dass die Mehrheit der besucher vom Westen her kam, was daran lag, da dort die Innenstadt war, von dort wesentlich mehr Leute kamen, weil dort die Haupt"attraktivität" versprochen worden war, aber auch wegen der Bahnhofsausgangslenkungssituation.

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Sehr geehrter Herr Licht,

Sie schreiben :

"Was ist mit den von Klüpfel errechneten 90.000-145.000 Personen in der Stunde?"

Sie unterstellen in Ihrer Frage etwas, wofür Sie keinen Beleg nennen und auch keinen nennen können. Soweit ich weiß, hat niemand diese Zahlen "errechnet"; sie wurden vielmehr von Lopavent angegeben, um eine Gesamtzahl von 485.000 Besuchern darzustellen, obwohl nur 230.000 auf das Gelände passten - es sind allenfalls "Schätzungen", aber keine Rechenergebnisse. Sie haben mit Personenstromanalysen nichts zu tun. Sie stammen nicht aus der Feder von Klüpfel. Der Vorwurf an TraffGo/Klüpfel, den wir (wie Sie doch genau wissen!) hier sehr lange diskutiert haben, geht gerade dahin, dass in dem Entfluchtungsgutachten diese Lopavent-Zahlen und der Widerspruch mit der errechneten Entfluchtung, der sich daraus m.E. ergibt,  eben gerade nicht berücksichtigt wurden. Klüpfel/TraffGo hätte m.E. darauf kommen und darauf hinweisen müssen, dass diese Zahlen nicht zu seiner Entfluchtungsanalyse passen.

Besten Gruß

Henning Ernst Müller

 

Sehr geehrter Herr Prof. Müller,

Entschuldigung, ich habe mich unkorrekt ausgedrückt. Okay, also Klüpfel hat diese Zahlen nicht "errechnet". Aber er hat sie vorausgesetzt, nicht kritisiert, nicht angemerkt, angeblich nicht als fehlerhaft dargestellt. In Klüpfels Personenstromberechnung taucht aber doch auch keine anderslautende, also richtige, Zahl auf. Oder? Wenn also ein eklatanter Widerspruch von einem Experten nicht aufgezeigt wird, hat er dann nicht auch fahrlässig gehandelt? Nur darauf hinzupassen, dass die Zahlen "nicht passen", kann hier doch nicht alles sein? Immerhin geht es um die stark mögliche Folge der mehrfachen fahrläsigen Tötung!

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@Felix Licht,

Aber er hat sie vorausgesetzt, nicht kritisiert, nicht angemerkt, angeblich nicht als fehlerhaft dargestellt. In Klüpfels Personenstromberechnung taucht aber doch auch keine anderslautende, also richtige, Zahl auf. Oder? Wenn also ein eklatanter Widerspruch von einem Experten nicht aufgezeigt wird, hat er dann nicht auch fahrlässig gehandelt?

Eben diese Frage haben wir ja damals schon diskutiert und ich halte dies auch für eine berechtigte Frage. TraffGo hat bei seinem Entfluchtungsszenario einen Strom von etwa 60.000 Personen pro Stunde in einer Richtung errechnet, dann hätte auffallen müssen, dass nicht die doppelte Menge oder gar mehr Personen  in gegenläufiger Richtung durch denselben Flaschenhals passen können. Die Antworten eines  offenbar  mit solchen Berechnungen vertrauten Bloglesers können Sie nochmal nachlesen, ich glaube sie stehen im Strang unter meinem Dezemberbeitrag.

Aber diese Frage hat doch nichts mit einer Einflussnahme von Forschern auf die Gestaltung der LoPa zu tun, was jetzt gerade hier erneut von Traumatherapie-LoPa aufgebracht wurde. Es gibt keine Hinweise darauf, dass Personenstromforscher oder andere Wissenschaftler die Eingangssituation oder gar die Hindernisse absichtlich so gestaltet hätten, um dann daran zu forschen. Ich halte das ohne jegliche Indizien (Dokumente, Zeugenangaben) nach wie vor für eine unseriöse Spekulation, die unsere Diskussion hier kaum weiterführt.

Ebenfalls spekulieren Sie mit der Aussage, Prof. Schreckenberg habe den Krisenstab der Stadt Duisburg "geleitet" - auch dies ist, solange keine Indizien/Beleg dafür angeführt werden, m.E. eine unseriöse Spekulation, die auch durch Wiederholung nicht wahrscheinlicher wird.

Henning Ernst Müller

Henning Ernst Müller schrieb:

[...]

Ebenfalls spekulieren Sie mit der Aussage, Prof. Schreckenberg habe den Krisenstab der Stadt Duisburg "geleitet" - auch dies ist, solange keine Indizien/Beleg dafür angeführt werden, m.E. eine unseriöse Spekulation, die auch durch Wiederholung nicht wahrscheinlicher wird.

Henning Ernst Müller

 

Zu Schreckenberger im Krisenstab:

 

Es ist keineswegs ungewöhnlich, nicht einmal bemerkenswert, dass sich die Leiter/Führer von (Krisen-/Führungs-) Stäben Experten als Fachberater in ihre Stäbe holen. Ich würde das von einem kompetente Einsatzleiter oder Stabsleiter erwarten und sogar fordern.

Wenn die Polizei mit Einsatzlagen konfrontiert wird, in denen besondere Expertise von Nöten ist, die in der eigenen Organisation nicht (ausreichend) vorhanden ist, holt sie sich auch stets Fachberater zB. der Feuerwehr, des Katastrophenschutzes, Militärs, chem. Industrie etc. in den Führungsstab oder stellt zu diesen Experten Verbindung über Telefonstandleitungen und/oder Verbindungbeamte her.

 

So wird das auch Rabe als Leiter des Krisenstabes der Ordnungsbehörde gemacht und sich mit Schreckenberg den Experten als Fachberater geholt haben, der zuvor bereits mit Gutachtenerstellung und dadurch mit den speziellen Problematiken  vertraut war. Daran ist m.M.n. grundsätzlich nichts auszusetzen, sondern ich halte das für sinnvoll und zielführend.

 

Bedenklich wäre das erst dann, wenn es zuvor ein "Gekungel" gegeben hätte und das Gutachten als Gefälligkeits-Expertise im gewünschten Sinne des Auftraggebers gefertigt worden wäre...

 

MfG

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Henning Ernst Müller schrieb:

Aber diese Frage hat doch nichts mit einer Einflussnahme von Forschern auf die Gestaltung der LoPa zu tun, was jetzt gerade hier erneut von Traumatherapie-LoPa aufgebracht wurde.

Ich hatte mich ja speziell an "ein Polizist" gewandt. Der Hintergrund ist folgender:

Ein Chemiker ist Wissenschaftler und sieht im Nitroglycerin ein Nitrat des Glycerin mit fantastischen Anwendungsmögichkeiten und vor allem ein sehr interessantes Forschungsobjekt.

Ein Feuerwehrmann sieht im Nitroglycerin vor allem eine tödliche Gefahr.

Ich denke der Feuerwehrmann sollte die Gefahr beurteilen und nicht der Wissenschaftler.

Sollte der Feuermann behaupten, er habe sich bei der Beurteilung der Gefährlichkeit ausschließlich auf den Wissenschaftler verlassen dürfen, so würde ich den Feuermann nicht verstehen.

Genausowenig verstehe ich bei der Loveparade, warum ausgerechnet die Polizei meint sich auf Wissenschaftler verlassen zu dürfen, die darüber hinaus auch noch ein Eigeninteresse aufgrund eventueller Forschung gehabt haben könnten.

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Henning Ernst Müller schrieb:

Ebenfalls spekulieren Sie mit der Aussage, Prof. Schreckenberg habe den Krisenstab der Stadt Duisburg "geleitet" - auch dies ist, solange keine Indizien/Beleg dafür angeführt werden, m.E. eine unseriöse Spekulation, die auch durch Wiederholung nicht wahrscheinlicher wird.

Laut seiner eigenen einlassung gegenüber polizei und Staatsanwaltschaft hielt er sich auftragsgemäss  in der Nähe des Bahnhofstunnels auf und beobachtete dort die abwandernden Loveparadebesucher.

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#49 Prof. Müller

"Ebenfalls spekulieren Sie mit der Aussage, Prof. Schreckenberg habe den Krisenstab der Stadt Duisburg "geleitet" - auch dies ist, solange keine Indizien/Beleg dafür angeführt werden, m.E. eine unseriöse Spekulation, die auch durch Wiederholung nicht wahrscheinlicher wird."

Schreckenberg wurde am Abend des 24.7. in den Spätnachrichten des ZDF als ein solcher (nicht explizit als Leiter, aber noch vor Rabe) live interviewt ("am Sicherheitskonzept mitgearbeitet hat...", "Mitglied des Krisenstabes ist...")

 

@ Lothar Evers

zu Oberhagemann: In seinen Ergebnissen spricht er von "Schikanen". Sind damit Wellenbrecher gemeint? Ließe sich daraus schlussfolgern, das sämtliche Zaunverengungen im Grunde Wellenbrecher darstellten, somit auch auf der Rampe?

Ist Ihnen bekannt, warum es zwei starke Personenstromeinbrüche im Westen kam aufgrund Bhf-Überfüllung auf der westlichen Seite - ging dann dort vielleicht gar nichts mehr?

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Ergänzung zu #50

Nein, Dr. Oberhagemann meint mit Schikanen genau das, was sie (lt. wikipedia) sind: Eine Schikane ist ein absichtlich errichtetes Hindernis oder ein mutwillig verursachtes Erschwernis, das den Hauptzweck hat, jemandem Schwierigkeiten zu verursachen, insbesondere sein Vorankommen zu bremsen oder sogar ganz zu unterbinden.

Hatte es dann eigentlich Wellenbrecher gegeben?

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Felix Licht schrieb:

Ergänzung zu #50

Nein, Dr. Oberhagemann meint mit Schikanen genau das, was sie (lt. wikipedia) sind: Eine Schikane ist ein absichtlich errichtetes Hindernis oder ein mutwillig verursachtes Erschwernis, das den Hauptzweck hat, jemandem Schwierigkeiten zu verursachen, insbesondere sein Vorankommen zu bremsen oder sogar ganz zu unterbinden.

Hatte es dann eigentlich Wellenbrecher gegeben?

zu diesen Schikanen 

http://www.dokumentation-loveparade.com/orte/ort-des-geschehens/

Veranstaltungsgelände Ort des Geschehens

 

sehen sie sich mal die eingezeichneten Gitter der Nebenrampe an, (am Tunnel).

 sollte auch Ausgang sein.

die Beschilderung wurde ja auch "vergessen". 

 

Besucherführung

90 grad 

180 grad 

90 grad 

hat sich dabei irgendjemand irgendwas gedacht ?

eine Empfehlung von Croud Managemet sag das Richtungsänderungen höchstens 90 grad sein sollen.

diese Zahl wurde anscheinend zum Prinzip 

nur leider gründlich "mißverstanden".

 

mffffgggg 

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@ Die Leserin, Lothar Evers

Entschuldigung, dass ich nochmal Nachfrage. Bzgl. der Personenzählungen: War es so, dass Mitarbeiter des Ordnungsamtes und der Unteren Bauaufsicht am 24.7. eigentlich Personen zählen sollten, also unterstützend oder alleine? Sollten das auch andere tun? Ist es richtig, dass sie davon freigestellt wurden? Fand das die Leiterin der Unteren Bauaufsicht eine "charmante Lösung"?

Wenn es so war, wo steht das, mit wem war das ursprünglich vereinbart worden, mit wem dann geändet?

Danke!

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@ Ein Polizist

"...der zuvor bereits mit Gutachtenerstellung und dadurch mit den speziellen Problematiken  vertraut war..."

Angeblich hatte er ja keines erstellt, erhabe ja nur die Wegeführung außerhalb des Tunnels und das Gelände außerhalb des T. und der Rampe inspiziert (und für super befunden).

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@ Ein Polizist

Das Gewährleisten der Sicherheit von Menschenmengen in und außerhalb von Versammlungsstätten ist eine regelmäßige Aufgabe der Polizei - Sportereignisse, Großveranstaltungen und Demonstrationen sind übliche Einsätze. Die notwendige Expertise zur Abschätzung der Lage, die Kenntnis des in Versammlungsstätten anzuwendenden Rechts sowie die geprobten Maßnahmen bei Notfällen sollten bei der Polizei vorhanden sein - alles andere halte ich für grob fahrlässig. Wenn man bedenkt, dass die Polizei z.B. bei extremen Notlagen wie Bombendrohungen, terroristischen Angriffen oder gewalttätigen Auseinandersetzungen sofort zuständig wird, dann können in solchen Situationen sofortige Evakuierungen notwendig sein. Dies muss eine Polizei also können.

Es gibt Qualifikationen, mit denen man explizit Expertise zur Durchführung von Veranstaltungen erwirbt. Die berufliche Qualifikation als Wissenschaftler gehört nicht dazu. Sowohl der Crowd Manager als auch der Gutachter haben meines Wissens keine Qualifikation bezüglich Veranstaltungen, z.B. nach MVStättVO §39. Es wäre also eventuell zu überprüfen, ob hier ein Fehler bei der Auswahl der sogenannten Experten vorliegt. Damit wäre ein Organisationsverschulden gegeben.

 

 

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Meister für Veranstaltungstechnik schrieb:

Es gibt Qualifikationen, mit denen man explizit Expertise zur Durchführung von Veranstaltungen erwirbt. Die berufliche Qualifikation als Wissenschaftler gehört nicht dazu. Sowohl der Crowd Manager als auch der Gutachter haben meines Wissens keine Qualifikation bezüglich Veranstaltungen, z.B. nach MVStättVO §39. Es wäre also eventuell zu überprüfen, ob hier ein Fehler bei der Auswahl der sogenannten Experten vorliegt. Damit wäre ein Organisationsverschulden gegeben.

Mit Spohr hatten sie ja einen technischen leiter der wohl den Voraussetzungen genügte. Der dürfte jetzt zu den beschuldigten gehören.

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Meister für Veranstaltungstechnik schrieb:

@ Ein Polizist

Das Gewährleisten der Sicherheit von Menschenmengen in und außerhalb von Versammlungsstätten ist eine regelmäßige Aufgabe der Polizei - Sportereignisse, Großveranstaltungen und Demonstrationen sind übliche Einsätze. Die notwendige Expertise zur Abschätzung der Lage, die Kenntnis des in Versammlungsstätten anzuwendenden Rechts sowie die geprobten Maßnahmen bei Notfällen sollten bei der Polizei vorhanden sein - alles andere halte ich für grob fahrlässig.

 

Falsch!! Innerhalb von Veranstaltungsstätten hat die Polizei (in NRW) grundsätzlich nichts zu suchen. Es ist ausserdem nicht die Regel, sondern seltene Ausnahme, dass (in NRW) die Polizei bei Sportereignissen oder Großveranstaltungen in geschlossenen Veranstaltungsstätten tätig wird.

 

Darüber hinaus hat eine Versammlung unter freiem Himmel (vulgo: Demonstration) herzlich wenig mit (privatwirtschaftlichen) Veranstaltungen zu tun.

Und nochmals zum Mitschreiben: Auch bei Veranstaltungen im öffentlichen Raum ist (in NRW) die Ordnungsbehörde, besonders  auch für die Gefahrenabwehr, zuständig. Die Polizei leistet der OB grundsätzlich nur Amts- bzw. Vollzugshilfe.

Was Sie auf Ihrem fliegenden Teppich bei einem guten Fläschlein Wein für für "grob fahrlässig halten", ist da wenig maßgebend.

 

Meister für Veranstaltungstechnik schrieb:

Wenn man bedenkt, dass die Polizei z.B. bei extremen Notlagen wie Bombendrohungen, terroristischen Angriffen oder gewalttätigen Auseinandersetzungen sofort zuständig wird, dann können in solchen Situationen sofortige Evakuierungen notwendig sein. Dies muss eine Polizei also können.

 

Wenn man bedenkt, dass in geschlossenen Veranstaltungsstätten für (Notfall-) Evakuierungen die Ordnungsbehörde zuständig ist und sich dafür der Sonderordnungsbehörde Feuerwehr ("Brandsicherheitswache") bedient, werden notwendige Evakuierungen hier in Zuständigkeit der OB  durch die Feuerwehr, Personal des Veranstalters und ggfls. im Wege der Amtshilfe unterstützt durch die Polizei durchgeführt.

 

Terroristische Angriffe oder gewalttätige Auseinandersetzungen werden von der Polizei mit völlig anderen Taktiken und Instrumentarien 'bearbeitet'. Ich glaube kaum, dass sie derartiges auf der LoPa hätten erleben wollen.

 

So war das auch für die LoPa geplant (Entfluchtung). Zu einer vollständigen Evakuierung des Veranstaltungsgelände kam es bei der LoPa nicht.[/quote]

 

Meister für Veranstaltungstechnik schrieb:

Es gibt Qualifikationen, mit denen man explizit Expertise zur Durchführung von Veranstaltungen erwirbt. Die berufliche Qualifikation als Wissenschaftler gehört nicht dazu. Sowohl der Crowd Manager als auch der Gutachter haben meines Wissens keine Qualifikation bezüglich Veranstaltungen, z.B. nach MVStättVO §39. Es wäre also eventuell zu überprüfen, ob hier ein Fehler bei der Auswahl der sogenannten Experten vorliegt. Damit wäre ein Organisationsverschulden gegeben.

 

Was qualifiziert eigentlich so einen "Meister der Veranstaltungstechnik" dazu, ex cathedra darüber zu dozieren, was andere Organisationen im Bereich der Menschenmengensteuerung ("CrowdManagement") zu wissen und zu tun haben?

In der Beschreibung des Berufsbildes des Meisters der Veranstaltungstechnik sowie im Kompetenz-Katalog und der Prüfungsordnung ist darüber nichts zu finden...

http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/berufId.do?_pgnt_act=goToAnyPa...

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/veransttechmeistprv/gesamt.pdf

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# 70

Hallo "Polizist"

jetzt macht es mich doch neugierig, da Sie bei Ihren Aufzählungen so oft (NRW) betonen

.......... Innerhalb von Veranstaltungsstätten hat die Polizei (in NRW) ...... 

......dass (in NRW) die Polizei bei Sportereignissen oder Großveranstaltungen......

...............Auch bei Veranstaltungen im öffentlichen Raum ist (in NRW) ..........

Ist diese 'vornehme Zurückhaltung' der Polizei eine gesetzliche Spezialität von NRW??? Hat Otto Normalbürger da bei der Gesetzgebung, was nicht mitbekommen, was ihm mit der Zeit zum Strick werden kann?

Quote:
Falsch!! Innerhalb von Veranstaltungsstätten hat die Polizei (in NRW) grundsätzlich nichts zu suchen.(...) Terroristische Angriffe oder gewalttätige Auseinandersetzungen werden von der Polizei mit völlig anderen Taktiken und Instrumentarien 'bearbeitet'. Ich glaube kaum, dass sie derartiges auf der LoPa hätten erleben wollen.
..oder hat jemand dem Schaller die geschlossene Veranstaltung deshalb nahe gelegt, weil dann die Polizei (in NRW) nicht so aufdringlich wird, wie Sie andeuten.

 

Quote:
Wenn man bedenkt, dass in geschlossenen Veranstaltungsstätten für (Notfall-) Evakuierungen die Ordnungsbehörde zuständig ist und sich dafür der Sonderordnungsbehörde Feuerwehr ("Brandsicherheitswache") bedient, werden notwendige Evakuierungen hier in Zuständigkeit der OB  durch die Feuerwehr, Personal des Veranstalters und ggfls. im Wege der Amtshilfe unterstützt durch die Polizei durchgeführt.(...)

Und nochmals zum Mitschreiben: Auch bei Veranstaltungen im öffentlichen Raum ist (in NRW) die Ordnungsbehörde, besonders  auch für die Gefahrenabwehr, zuständig. Die Polizei leistet der OB grundsätzlich nur Amts- bzw. Vollzugshilfe.

 

Fazit, demnach haben wir hier noch viel zu wenig über die Feuerwehr gesprochen, sprich über ihren obersten  Dienstherrn in Duisburg Herrn Rabe, der dann ja rechtzeitig entscheiden musste. Aber mag sein, dass das am Anfang schon geschehen ist, als ich hier noch nicht alles gelesen habe.

 

 

 

 

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Blue schrieb:

# 70

Hallo "Polizist"

jetzt macht es mich doch neugierig, da Sie bei Ihren Aufzählungen so oft (NRW) betonen

.......... Innerhalb von Veranstaltungsstätten hat die Polizei (in NRW) ...... 

......dass (in NRW) die Polizei bei Sportereignissen oder Großveranstaltungen......

...............Auch bei Veranstaltungen im öffentlichen Raum ist (in NRW) ..........

Ist diese 'vornehme Zurückhaltung' der Polizei eine gesetzliche Spezialität von NRW??? Hat Otto Normalbürger da bei der Gesetzgebung, was nicht mitbekommen, was ihm mit der Zeit zum Strick werden kann?

 

Scheint dann wohl so zu sein ;-)

Schon mal was von "Föderalismus" gehört, oder dass Polizei "Ländersache" ist...?

Kleines Beispiel ausserhalb des Themas: In NRW ist die Polizei die "Versammlungsbehörde", bei der Demonstrationen angemeldet werden müssen und die zB. die Auflagen erteilt. In Niedersachsen ist das die Ordnungsbehörde... Selbst das Versammlungsgesetz ist inzwischen (nach Föderalismusreform II ) nicht mehr bundeseinheitlich, sondern einige Länder, zB. Bayern, haben sich eigene VersG'e gestrickt.

 

Wenn es also in den Ländern unterschiedliche Gesetze / Verordnungen zum selben Thema geben kann, beziehe ich mich explizit auf die Regelungen in NRW, da ja nun die LoPa auch in NRW unter gesetzlichen NRW-Regelungen  durchgeführt wurde.

 

Blue]</p> <p>[quote schrieb:
Falsch!! Innerhalb von Veranstaltungsstätten hat die Polizei (in NRW) grundsätzlich nichts zu suchen.(...) Terroristische Angriffe oder gewalttätige Auseinandersetzungen werden von der Polizei mit völlig anderen Taktiken und Instrumentarien 'bearbeitet'. Ich glaube kaum, dass sie derartiges auf der LoPa hätten erleben wollen.

..oder hat jemand dem Schaller die geschlossene Veranstaltung deshalb nahe gelegt, weil dann die Polizei (in NRW) nicht so aufdringlich wird, wie Sie andeuten.

 

Für Schaller / Lopavent wäre es deutlich einfacher und bequemer gewesen, wenn er im öffentlichen Raum hätte bleiben können. Ich denke, die Umzäunung  und damit die "geschlossene Veranstaltungsstätte" war der Topographie (Bahngleise, Autobahn, Böschungen etc.) geschuldet.

Blue schrieb:

Quote:
Wenn man bedenkt, dass in geschlossenen Veranstaltungsstätten für (Notfall-) Evakuierungen die Ordnungsbehörde zuständig ist und sich dafür der Sonderordnungsbehörde Feuerwehr ("Brandsicherheitswache") bedient, werden notwendige Evakuierungen hier in Zuständigkeit der OB  durch die Feuerwehr, Personal des Veranstalters und ggfls. im Wege der Amtshilfe unterstützt durch die Polizei durchgeführt.(...)

Und nochmals zum Mitschreiben: Auch bei Veranstaltungen im öffentlichen Raum ist (in NRW) die Ordnungsbehörde, besonders  auch für die Gefahrenabwehr, zuständig. Die Polizei leistet der OB grundsätzlich nur Amts- bzw. Vollzugshilfe.

 

Fazit, demnach haben wir hier noch viel zu wenig über die Feuerwehr gesprochen, sprich über ihren obersten  Dienstherrn in Duisburg Herrn Rabe, der dann ja rechtzeitig entscheiden musste. Aber mag sein, dass das am Anfang schon geschehen ist, als ich hier noch nicht alles gelesen habe.

 

So ist das wohl...

Von der Fw ist allerdings niemand "Beschuldigter", was aber wohl an der übergeordneten Verantwortlichkeit von Rabe liegen mag; der ist immerhin "Beschuldigter Nummer 1" - und aus meiner Sicht auch moralisch-ethisch der Hauptverantwortliche.

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Ein Polizist schrieb:
Schon mal was von "Föderalismus" gehört, oder dass Polizei "Ländersache" ist...?

 

...aber ja doch, ich wollte wissen, WAS speziell hier in NRW anders ist und ob das mit der 'vornehmen Zurückhaltung' zu tun hat und ob die eventuell nur hier so angelegt ist.

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Ein Polizist schrieb:
So ist das wohl... Von der Fw ist allerdings niemand "Beschuldigter", was aber wohl an der übergeordneten Verantwortlichkeit von Rabe liegen mag; der ist immerhin "Beschuldigter Nummer 1" - und aus meiner Sicht auch moralisch-ethisch der Hauptverantwortliche.

 

der sitzt aber seelenruhig im Rat der Stadt

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Blue schrieb:

Ein Polizist schrieb:
So ist das wohl... Von der Fw ist allerdings niemand "Beschuldigter", was aber wohl an der übergeordneten Verantwortlichkeit von Rabe liegen mag; der ist immerhin "Beschuldigter Nummer 1" - und aus meiner Sicht auch moralisch-ethisch der Hauptverantwortliche.

 

der sitzt aber seelenruhig im Rat der Stadt

 

Warum sollte er auch nicht in Amt und Würden sein?

Der Beschuldigte hat solange als unschuldig zu gelten, bis er durch ein Gericht rechtskräftig "schuldig" gesprochen wurde; nennt sich 'Unschuldsvermutung'.

BTW: Rabe ist Beigeordneter und Chef des Amtes für Recht, Sicherheit und Ordnung, NICHT aber Mitglied des Rates der Stadt Duisburg.

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Ein Polizist schrieb:
BTW: Rabe ist Beigeordneter und Chef des Amtes für Recht, Sicherheit und Ordnung, NICHT aber Mitglied des Rates der Stadt Duisburg.

Ich meinte mit Rat rein geografisch den Ratssaal, wo er mit vorne am Pult als Beigeordneter sitzt. 

Quote:
Warum sollte er auch nicht in Amt und Würden sein?

Und  "seelenruhig" war auch rein optisch gemeint...

Sie fangen an abzulenken.

Quote:
Der Beschuldigte hat solange als unschuldig zu gelten, bis er durch ein Gericht rechtskräftig "schuldig" gesprochen wurde; nennt sich 'Unschuldsvermutung'.
.....was ihn nicht verpflichtet, sich nicht freiwillig der Verantwortung zu stellen. Tut er es so seelenruhig nicht, ist er entweder tatsächlich unschuldig oder ziemlich abgebrüht. Was die Führungsriege angeht, wissen wir ja noch so gut wie gar nichts von dem, was wirklich hinter den Kulissen abgelaufen ist. Er kann tatsächlich unschuldig sein oder zumindest nicht hauptschuldig. Dafür steht er viel zu sehr im Rampenlicht. Der oder die Hauptschuldigen werden sicher nicht in der ersten Reihe zu finden sein.

 

 

 

 

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Blue schrieb:

Ein Polizist schrieb:
So ist das wohl... Von der Fw ist allerdings niemand "Beschuldigter", was aber wohl an der übergeordneten Verantwortlichkeit von Rabe liegen mag; der ist immerhin "Beschuldigter Nummer 1" - und aus meiner Sicht auch moralisch-ethisch der Hauptverantwortliche.

 

der sitzt aber seelenruhig im Rat der Stadt

Manchmal sitzt der als Dezernent auch im Rat. Im wesentlichen ist er aber als Dezernent Teil der Verwaltung und sitzt zusammen mit den anderen Dezernenten im Verwaltungsvorstand.

Am Abenteuerlichsten ist seine Rolle sicherlich als Ansprechpartner und Auftraggeber der Berichte von Dr. Jasper und Herrn Berstermann zum Verwaltungshandeln der Stadt.

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Ein Polizist schrieb:
Für Schaller / Lopavent wäre es deutlich einfacher und bequemer gewesen, wenn er im öffentlichen Raum hätte bleiben können.

...wenn jemand das scharfe Auge der Polizei nicht wollte, war es so herum besser.

 

Quote:
Ich denke, die Umzäunung  und damit die "geschlossene Veranstaltungsstätte" war der Topographie (Bahngleise, Autobahn, Böschungen etc.) geschuldet.

nicht in dem Ausmaß. Ich meine den freien Himmel hätten sie haben können.

 

 

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#61 Lothar Evers

Spohr vermag aber keine Expertisen zu erstellen, auf diese war er hingegen angewiesen.

 

#59 Traumatherapie-LoPa

"Genausowenig verstehe ich bei der Loveparade, warum ausgerechnet die Polizei meint sich auf Wissenschaftler verlassen zu dürfen, die darüber hinaus auch noch ein Eigeninteresse aufgrund eventueller Forschung gehabt haben könnten."

Und sich lukrative Folgeaufträge sichern zu können und sich die LoPa auf die Visitenkarte drucken zu lassen, die nämlich, so wie sie ist, ziemlich schei.. ausschaut.

 

#58 Dr. Eikmeier

Wir vertreten keine "Experiment-Theorie". Sie sollten auferksamer lesen. Ich weiß, dass der Vorwurf der Verschwörungstheorie ein Totschlagargument ist. Deswegen nenne ich es auch Zentralsteuerungshypothese und Organisationsversagen - sowie -versagen.

 

Gruß aus Duisburg

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#58 Zusatz

sorry! Ich nenne es... auch ein Organisationsverschulden. so muss es heißen.

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und noch eine Bemerkung zum liegenden Baustellengitter.

nachdem ich mich bisher mit Vergleichen zurückgehalten habe ;-?

 

was "macht" ein Förster Jäger Waldarbeiter wenn er auf einem Wildwechsel  eine Drahtschlinge sieht ?

 

 denkt er sich, "das habe "ich" nicht gemacht" ?

und der nächste Gedanke " dafür bin ich nicht zuständig"

 

mfffffggggg

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Julius schrieb:

Dass es auf der Rampe einen provisorischen "nicht in den Plänen" eingezeichneten "BaustellenGitterEinbau" mit 10m Durchlass gab

Diese Konstruktion wurde aber nicht erst für die LoPa errichtet, es handelte sich vielmehr um Gitter, die schon zuvor dort standen (sichtbar auf älteren Google Earth-Bildern) und offenbar die "Einfahrt" zum Gelände darstellten. Diese hätten nach meinem Dafürhalten auch weggeräumt werden müssen - eine der vielen Sorgfaltswidrigkeiten der Lopavent. Haben Sie denn wirklich weitere Informationen dazu?

 

Henning Ernst Müller schrieb:

 

Julius schrieb:

Dass es auf der Rampe einen provisorischen "nicht in den Plänen" eingezeichneten "BaustellenGitterEinbau" mit 10m Durchlass gab

Diese Konstruktion wurde aber nicht erst für die LoPa errichtet, es handelte sich vielmehr um Gitter, die schon zuvor dort standen (sichtbar auf älteren Google Earth-Bildern) und offenbar die "Einfahrt" zum Gelände darstellten. Diese hätten nach meinem Dafürhalten auch weggeräumt werden müssen - eine der vielen Sorgfaltswidrigkeiten der Lopavent. Haben Sie denn wirklich weitere Informationen dazu?

 

Die Gitter die bei Google Earth zu sehen sind waren irgendwie anderst  (stabilere Gitter m.M.)

der alte Durchlaß war etwa 7m.

es wurde also auf 10m umgebaut.

weitere Informationen habe ich nicht.

die Plakatgitter am Anfang und Ende der grünen Verkehrsinsel, auf der Rampe weiter oben, wurden  im Orginalzustand belassen.

mffffgggg

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julius schrieb:

Henning Ernst Müller schrieb:

 

Julius schrieb:

Dass es auf der Rampe einen provisorischen "nicht in den Plänen" eingezeichneten "BaustellenGitterEinbau" mit 10m Durchlass gab

Diese Konstruktion wurde aber nicht erst für die LoPa errichtet, es handelte sich vielmehr um Gitter, die schon zuvor dort standen (sichtbar auf älteren Google Earth-Bildern) und offenbar die "Einfahrt" zum Gelände darstellten. Diese hätten nach meinem Dafürhalten auch weggeräumt werden müssen - eine der vielen Sorgfaltswidrigkeiten der Lopavent. Haben Sie denn wirklich weitere Informationen dazu?

Die Gitter die bei Google Earth zu sehen sind waren irgendwie anderst  (stabilere Gitter m.M.)

der alte Durchlaß war etwa 7m.

es wurde also auf 10m umgebaut.

weitere Informationen habe ich nicht.

die Plakatgitter am Anfang und Ende der grünen Verkehrsinsel, auf der Rampe weiter oben, wurden  im Orginalzustand belassen.

Völlig richtig beobachtet!
Die alten Gitter waren der Eingang zur (Baufirma) Stracke. Sie wurden für die Loveparade abgebaut und auf dem Firmengelände Stracke gelagert.

Die am Veranstaltungstag dort stehende Verengung war als (kontrollierbarer) Eingang zum Loveparade - Gelände aufgebaut worden, für die Tage bevor die Vereinzelungsanlagen Ost und West in Funktion kamen. Sie sollten eigentlich abgebaut werden. Befanden sich aber wohl im Niemandsland zwischen Veranstaltungsgelände (ab oberem Rampendrittel) und Strassenland. Vielleicht wurden Sie in der Nacht vom 23 auf den 24 wohl noch zur Sicherung des Geländes Genutzt. Da das Bauamt beschlossen hatte, ab dem 24 nicht mehr aufzutreten, war der Abbau und dessen Kontrolle wohl in die Zuständigkeit des Ordnungsamtes verschoben. Das und Lopavent hat den Abbau dann geschlampt oder "vergessen".

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Lothar Evers schrieb:

Die alten Gitter waren der Eingang zur (Baufirma) Stracke. Sie wurden für die Loveparade abgebaut und auf dem Firmengelände Stracke gelagert.

Die am Veranstaltungstag dort stehende Verengung war als (kontrollierbarer) Eingang zum Loveparade - Gelände aufgebaut worden, für die Tage bevor die Vereinzelungsanlagen Ost und West in Funktion kamen. Sie sollten eigentlich abgebaut werden. Befanden sich aber wohl im Niemandsland zwischen Veranstaltungsgelände (ab oberem Rampendrittel) und Strassenland. Vielleicht wurden Sie in der Nacht vom 23 auf den 24 wohl noch zur Sicherung des Geländes Genutzt. Da das Bauamt beschlossen hatte, ab dem 24 nicht mehr aufzutreten, war der Abbau und dessen Kontrolle wohl in die Zuständigkeit des Ordnungsamtes verschoben. Das und Lopavent hat den Abbau dann geschlampt oder "vergessen".

Waren die Absperrung der Treppe, des Containers, der Lichtmasten und der Polizeifahrzeuge 

am Vortag auch schon aufgebaut ?

 wurden sie unter Belastung geprüft .?

 

mfffgggg

 

 

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julius schrieb:

Lothar Evers schrieb:

Die alten Gitter waren der Eingang zur (Baufirma) Stracke. Sie wurden für die Loveparade abgebaut und auf dem Firmengelände Stracke gelagert.

Die am Veranstaltungstag dort stehende Verengung war als (kontrollierbarer) Eingang zum Loveparade - Gelände aufgebaut worden, für die Tage bevor die Vereinzelungsanlagen Ost und West in Funktion kamen. Sie sollten eigentlich abgebaut werden. Befanden sich aber wohl im Niemandsland zwischen Veranstaltungsgelände (ab oberem Rampendrittel) und Strassenland. Vielleicht wurden Sie in der Nacht vom 23 auf den 24 wohl noch zur Sicherung des Geländes Genutzt. Da das Bauamt beschlossen hatte, ab dem 24 nicht mehr aufzutreten, war der Abbau und dessen Kontrolle wohl in die Zuständigkeit des Ordnungsamtes verschoben. Das und Lopavent hat den Abbau dann geschlampt oder "vergessen".

Waren die Absperrung der Treppe, des Containers, der Lichtmasten und der Polizeifahrzeuge 

am Vortag auch schon aufgebaut ?

 wurden sie unter Belastung geprüft .?


Vortag:
da bin ich nicht exakt sicher, nehme es aber starkan.
geprüft:
mit Sicherheit nicht, da das Bauamt sich da ja nicht zuständig sah...

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Lothar Evers schrieb:

Die am Veranstaltungstag dort stehende Verengung war als (kontrollierbarer) Eingang zum Loveparade - Gelände aufgebaut worden,

für die Tage bevor die Vereinzelungsanlagen Ost und West in Funktion kamen.

Sie sollten eigentlich abgebaut werden.

Befanden sich aber wohl im Niemandsland zwischen Veranstaltungsgelände (ab oberem Rampendrittel) und Strassenland.

Vielleicht wurden Sie in der Nacht vom 23 auf den 24 wohl noch zur Sicherung des Geländes Genutzt.

Da das Bauamt beschlossen hatte, ab dem 24 nicht mehr aufzutreten, war der Abbau und dessen Kontrolle wohl in die Zuständigkeit des Ordnungsamtes verschoben.

Das und

Lopavent hat den Abbau dann geschlampt oder "vergessen".

sollten dann die Absperrungen der Treppe, Lichtmast, Polizeibereitstellungsraum

stehen bleiben ? oder auch entfernt werden. ? 

Quote:

Vortag:
da bin ich nicht exakt sicher, nehme es aber stark an.

 

Wer hat vor- Mittag am Tag der Veranstaltung noch Gitter aufgebaut oder Verstärkungen eingebaut. ?

 

im Norden "Notausgang"

bei den Bahngleisen sollen ja noch einige Gitter gefehlt haben.

 

mffffgggg

 

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julius schrieb:

Lothar Evers schrieb:

Die am Veranstaltungstag dort stehende Verengung war als (kontrollierbarer) Eingang zum Loveparade - Gelände aufgebaut worden,

für die Tage bevor die Vereinzelungsanlagen Ost und West in Funktion kamen.

Sie sollten eigentlich abgebaut werden.

Befanden sich aber wohl im Niemandsland zwischen Veranstaltungsgelände (ab oberem Rampendrittel) und Strassenland.

Vielleicht wurden Sie in der Nacht vom 23 auf den 24 wohl noch zur Sicherung des Geländes Genutzt.

Da das Bauamt beschlossen hatte, ab dem 24 nicht mehr aufzutreten, war der Abbau und dessen Kontrolle wohl in die Zuständigkeit des Ordnungsamtes verschoben.

Das und

Lopavent hat den Abbau dann geschlampt oder "vergessen".

sollten dann die Absperrungen der Treppe, Lichtmast, Polizeibereitstellungsraum

stehen bleiben ? oder auch entfernt werden. ? 

Quote:

Vortag:
da bin ich nicht exakt sicher, nehme es aber stark an.

 

Wer hat vor- Mittag am Tag der Veranstaltung noch Gitter aufgebaut oder Verstärkungen eingebaut. ?

 

im Norden "Notausgang"

bei den Bahngleisen sollen ja noch einige Gitter gefehlt haben.

Die restlichen Gitter waren glaube ich so geplant, wobei wir nie vergessen dürfen, dass sich das Bauamt dafür wahrscheinlich nicht zuständig fühlte. 

Zur zweiten Frage wiss ich nichts.

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@ julius

Jetzt kommst du endlich mit deinem wissen ;-) toll!

"das ist sehr heikel"

Wer sagte das, bitte?

"sie haben es genauso gemacht, wie ich gesagt habe dass sie es nicht machen sollen"

Und wer das?

 

Weißt du, ob das Programm pedGo (Klüpfel) genauso personen zählen kann wie hermes?

 

evers meinte, dass die kamera über dem container die nur 12 ist, ist es nun die 12 oder die 13?

 

"noch dazu mit der Bemerkung

dass sie jegliche Haftung und Verantwortung ausschließen falls diese Berechnungen nicht mit der Realität übereinstimmen.

zB. Gegenverkehr der durch Ordner verhindert werden soll."

Wo finde ich das, bitte?

 

 

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#66 Lothar Evers

Das wäre der Tatbestand des Meineids, nicht wahr? Es ist ja kein Zufall, dass das ZDF Schreckenberg noch vor Rabe interviewt hatte!

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