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Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@Kommentatoren:
Nebenbemerkung: Bitte hier nicht chatten, sondern bei der Sache bleiben ;-)
Zur Sache: OK, wir können auch die Hypothese, dass hier bei der LoPa über Fußgänger-Massenbewegungen geforscht werden sollte, in dieser Diskussion zulassen. Aber drei Bemerkungen dazu:
1. Dass dieser Forschungszweck so primär war, dass dadurch die Ein-Ausgangssituation selbst (mit)bestimmt wurde, halte ich für sehr spekulativ, ich sehe dafür keine Anhaltspunkte.
2. Selbst wenn ein - irgendwie maßgeblicher - Forschungszweck bestand, dann ist es immer noch ein (sehr) weiter Weg, dass man bzw. jemand für diese Forschungszwecke Tod und Verletzung von Besuchern in Kauf genommen (also vorsätzlich gehandelt) hat. Ich halte dies für ohnehin fernliegend, zumindest aber für unbeweisbar. Ich habe gelernt, mich vor solchen schweren unbeweisbaren Anschuldigungen zu hüten, auch wenn man "Hypothese" davor setzt.
3. Etwas naheliegender erscheint mir die Fragestellung, ob auch gegen die Gutachter wg. Fahrlässigkeit ermittelt werden müsste. Das verneint die Staatsanwaltschaft (bisher). Über die Gründe - fehlender Zurechnungszusammenhang oder fehlender Pflichtwidrigkeitszusammenhang - lässt sich juristisch nachdenken. Immerhin hat zeitlich nach der Gutachtenerstattung eine voll informierte Genehmigungsbehörde gehandelt, die über die Begrenzung des Gutachtenauftrags und die Abnahme des Entfluchtungsgutachtens zu entscheiden hatte und entschieden hat, dadurch wird der Zurechnungszusammenhang (möglicherweise) unterbrochen. Gemäß dem hier vorangestellten Motiv dieses Blogbeitrags möchte ich aber weiterhin davon absehen, individuelle Schuldfragen zu klären. Insofern bitte ich, wie bisher geschehen, auf Benennung konkreter Personen als (Mit)Schuldige zu verzichten und diese Ermittlungen der StA zu überlassen. Das ist ein schmaler Grat, auf den sich diese Diskussion zubewegt (oder sich schon befindet), aber bei aller berechtigten Empörung bitte ich darum, hiermit vorsichtig zu sein. Ggf. werde ich als Mod. eingreifen.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
Was genau gerügt wird, geht aus der Meldung ja nicht hervor. Vielleicht gibt es ja ein Problem mit § 265 StPO (?).
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
Sehr geehrte Kommentatoren,
ich habe den Eindruck, dass unter der Perspektive der Katastrophe LOPa 2010 in Duisburg bei einigen von Ihnen jetzt ein ganzer Wissenschaftszweig "in Verdacht" gerät. Ich meine, man muss hier etwas vorsichtiger sein - dass hier möglicherweise entscheidende Fehler gemacht wurden, z.B. weil bei dieser "Entfluchtungsanalyse" wesentliche Aspekte ignoriert wurden, bedeutet noch nicht, dass dieser Wissenschaftszweig zu verdammen ist. Dass Wissenschaftler kooperieren, dass sie Aufträge vom Staat oder aus der Privatwirtschaft annehmen und erfüllen, dass sie gemeinsam Aufsätze veröffentlichen - das ist alles völlig normal und keineswegs anrüchig. Dass Herr Klüpfel und Herr Schreckenberg im Jahr 2002 gemeinsam einen Aufsatz veröffentlicht haben, ist m. E. kein Verdachtsmoment. Dieser Wissenschaftszweig soll sicher nicht dazu dienen, Katastrophen herbeizuführen, sondern im Gegenteil, solche zu verhindern, auch wenn dies im Fall LoPa 2010 eben gründlich schiefgegangen ist. Unser Fokus sollte hier m.E. auf die konkreten Fehler gerichtet bleiben.
Meine These: Hier wurden die "Entfluchtungsanalytiker" gebraucht, um eine kaum zu legitimierende Genehmigung durchwinken zu können. Und sie haben sich dazu gebrauchen lassen, weil sie selbst zu unkritisch waren und nicht den ganzen Komplex (gegenläufiger Fußgängerstrom) betrachtet haben, sondern eben nur die "Entfluchtung", also den Strom in einer Richtung. Worauf diese partielle "Blindheit" beruhte, bleibt zu ermitteln. Wir wissen, dass TraffGo durchaus darüber informiert war, dass Rampe und Tunnel als Ein- und Ausgang und zwar gleichzeitig! dienen sollten. Ich verstehe bis heute nicht recht, warum hier kein Warnruf kam, weder von TraffGo noch von Schreckenberg, die die Problematik hätten erkennen MÜSSEN. Psychologisch lässt sich das allenfalls mit demselben - beim Runden Tisch mehrfach betonten - Phänomen erklären, was schon effektive Warnrufe aus anderen Richtungen (Stadt, Polizei, Feuerwehr) weitgehend verhindert hat: Man wollte sich nicht den Schuh anziehen, die LoPa zu verhindern, schon gar nicht 14 Tage vor dem geplanten Termin. Deshalb hat man - fatalerweise - still gehalten, und die Fußgängerströme nur soweit analysiert, wie man sie noch als "sicher" einschätzen konnte, nämlich in einer Richtung.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@Jürgen Hagemann:
Die Zahlen auf dem Excel-Sheet sind in der Tat höchst interessant. Wenn Lopavent einen Wert von 23,83 % meldet, kann dies ja kaum die Schätzung einer einzelnen Person sein (wer schätzt auf zwei Stellen hinter dem Komma genau?), sondern ist wahrscheinlich seinerseits ein Mittelwert. Ein bisschen spekulativ: Wahrscheinlich haben hier mehrere Lopavent-Mitarbeiter bzw. Ordner nicht den selben Punkt des Sektors beurteilt, sondern verschiedene Stellen: Einer meldet also: bei mir ist alles dicht: 100 %, ein anderer (im selben Sektor) : bei mir ist noch viel Platz: 10 %, ein Dritter noch dies, ein Vierter jenes. Heraus kommt insgesamt ein Mw von 23,83 % Auslastung, der dann wiederum mit der Polizeischätzung gemittelt wird.
Dieses Prinzip übersieht Entscheidendes: Eine Massenturbulenz kann örtlich begrenzt sein, so wie auf der Rampe zwischen 16.30 bis 17.00 Uhr. Schaut man auf verschiedene Punkte auf der gesamten Rampe, wird man feststellen, dass hier in einigen Teilen der Rampe durchaus noch Platz war. Werden also Messpunkte über die Rampe verteilt gemittelt, ergibt sich selbst bei einem tödlichen Gedränge im unteren Drittel der Rampe mit mehr als zehn Personen pro qm (!), dass die Rampe insgesamt noch gar nicht zu 100 % voll ist.
Zudem: Was bedeutet eigentlich 100 %? Wenn 100 % bei 2 Pers./qm angenommen werden soll, dann ist dies noch eine recht bequeme Dichte. Wenn wirklich Gedränge herrscht - also noch ohne unmittelbare Gesundheitsgefahr - , wie es bei fast jedem Konzert der Fall ist, dann sind 5 Pers. / qm gängig, das wären dann also schon 250% Auslastung. Nach dem Excel-Sheet scheint es aber so zu sein, dass eine höhere als 100% Auslastung gar nicht gemeldet werden konnte. Das bedeutet, dass der Mittelwert nach oben hin begrenzt ist. Es braucht nur einer an irgendeinder Stelle eines Sektors weniger als 100% zu melden, schon liegt die Auslastung im Mittel niedriger als 100 %.
Der ganze Ansatz mit der Mittelwertbildung ist m.E. deshalb methodisch fragwürdig.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
studio2010loveparade/Blue schrieb:
Liebe Kommentator-inn-en, wenn Sie sich in der Beck-community registrieren, erhalten Sie mehr Möglichkeiten, Ihre Kommentare zu redigieren. Außerdem ist dann Ihr Name/Pseudo in der Community geschützt und man kann das interne Message-System nutzen. Aber es bleibt natürlich jedem selbst überlassen, ob er/sie das möchte. (Der Beck-Verlag ist jedoch kein Datenmoloch wie etwa facebook)
Treffende Analogie. Leider werden tatsächlich viele Teile "verloren" sein, da sie nur mündlich/telefonisch existieren. Dennoch halte ich die Situation für vergleichsweise günstig, da man doch relativ viel "erschließen" kann, was ja u.a. hier geschieht.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
Zur Autobahn: Hätte man sie als Zugang einplanen können, wären als Zufahrtswege für die Rettungsfahrzeuge Tunnel und Rampen in Betracht gekommen.
Aber leider nützt uns diese Spekulation wenig, denn fest steht, dass man bis relativ kurz vor dem Termin nicht damit rechnete, die A 59 als Zugangsweg benutzen zu können. Woran das genau lag, lässt sich wohl kaum mehr aufklären.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
Relativ früh hat man sich in Ämtern der Stadt Duisburg Gedanken über die Menschen gemacht, die das Gelände womöglich gar nicht erreichen können bzw. wegen Überfüllung nicht mehr hineinkommen.
Zitat aus dem Protokoll der Stadt Duisburg vom 02.03.2010 (Anlage 38 im Endbericht):
Die Konsequenz war dann, dass man das Veranstaltungsgelände seitens lopavent durch weiteres Planieren etwas vergrößerte, die Besucherzahl auf 485.000 herunterrechnete und einen Zu- und Ablaufplan vorlegte, der zeigen sollte, dass es möglich sei, jeweils nur 225.000 Leute auf dem Gelände zu haben und trotzdem die 485.000 Besucher alle (irgendwann) auf das Gelände zu lassen. Dieser Zu- und Ablaufplan wurde damit faktisch zu einem Kernbestandteil der Planungen. Dass er im Weiteren kaum daraufhin näher betrachtet wurde, ob die Menschenmengen gegenläufig durch die Eingänge/Tunnel passen, verwundert doch, zumal man ja selbst die strafrechtliche Problematik schon erkannt hatte.
Ich halte diese Ignoranz, übereinstimmend mit der Leserin im vorherigen posting, für den Kardinalfehler.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@Pilsbierchen. Sie schreiben:
Ja, mir ist diese Theorie bekannt, aber ich sehe sie auf den Videos einfach nicht bestätigt, auch nicht auf dem natürlich hervorragenden Zusammenschnitt von lopachron: Es gab erste Wellenbewegungen schon, bevor der Bulli aus dem Tunnel heraus kommt (siehe video coolwojtek3), und es gab enorme Wellenbewegungen, als der Wagen längere Zeit unbeweglich auf der Rampe stand (coolwojtek5), wobei diese Wellen nicht bis zum Wagen reichen oder etwa von diesem zurückprallen; Ausgangspunkt der Wellen scheint vielmehr das Gedränge zwischen Treppe, Tunnelausgang und Containerbauzaun zu sein.
Richtig ist, dass der Wagen, der ja selbst einige Quadratmeter Platz benötigt, sicher zur Verschärfung der Lage beigetragen hat, aber als Grund für die Wellenbewegungen lässt er sich m.E. in diesen Videos nicht eindeutig ausmachen - ich will aber nichts ausschließen. Jedenfalls bedarf es zur Entstehung solcher Bewegungen keines durchfahrenden Wagens, sie entstehen offenbar typischerweise, wenn es sehr eng wird und sind ein bekanntes Teil des Phänomens "Massenturbulenz". Ich habe dies selbst einmal am eigenen Leib erlebt (was eine ziemlich schlimme Erfahrung ist, die ich niemandem wünsche), damals glücklicherweise ohne schlimme Folgen, die aber auch hätten passieren können, wäre man etwa aufgrund des Untergrunds ins Stolpern gekommen.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
@Pilsbierchen, vielen Dank für Ihre Ausführungen zu (möglichen) Versäumnissen der Polizei.
Sie haben aus meiner Sicht schon einmal Recht insofern, als es regelmäßig schwierig ist, Polizeibeamte für Fehlverhalten strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen. Der von Ihnen zitierte Fall ist ja noch ein positives Beispiel, in vielen Fällen kommt es ja nicht einmal zu einer Anklageerhebung, trotz schwerer Folgen wird das Verfahren eingestellt (so zum Beispiel das hier im Blog heiß diskutierte Verfahren im Fall Tennessee Eisenberg).
Einige Ihrer Punkte möchte ich im Einzelnen ansprechen:
Die Polizei hat keine "Genehmigung" erteilt. Allerdings hat die Polizei im Vorfeld (wie übrigens auch die Feuerwehr) offenbar ihr notwendiges Einvernehmen mit dem Sicherheitskonzept ausgesprochen. Dass dies nicht ganz unbedeutend ist, zeigt ja die Bochumer Entscheidung im Vorjahr. Da das Sicherheitskonzept hinsichtlich der Zustrom/Abstrom-Planung Lücken und Widersprüche enthielt, hätte dies einem in Sicherheitsfragen erfahrenen Polizeibeamten auffallen müssen. Die Polizei war relativ frühzeitig in die Planung intensiv einbezogen, nicht erst - wie vom Innenminister angedeutet - erst am Tag der Loveparade.
Hier bin ich etwas vorsichtiger. Was ist das "ganze Terrain". War eine komplette Abriegelung oder ein Abbruch überhaupt möglich, ohne an anderen Stellen Gefahren heraufzubeschwören?
Das sehe ich genauso. Sobald die Polizei aktiv eingegriffen hat, kann sie sich nicht mehr auf (angebliche) Unzuständigkeit berufen.
Das mag richtig sein, aber Unmögliches kann man von niemandem verlangen. Vorwerfbar wäre allenfalls, wenn diese Vorsperren vorhersehbar unzureichend besetzt waren. Dann aber ist noch das Problem, inwieweit die Vorsperren mit den Toten an der Rampe in Verbindung stehen.
Ja. Hier ist wohl ein Zusammenhang erkennbar, allerdings muss auch die dortige Lage beachtet werden (war es ebenfalls so eng, dass man aus Gefahrenabwehrgründen öffnen musste?)
Das Abstellen der Fahrzeuge auf einem Rettungsweg habe ich und einige andere schon im Juli als eklatantes Fehlverhalten festgstellt. Es ist zweifellos ein Indiz für das mangelnde "Sicherheitsbewusstsein" der verantwortlichen Polizeibeamten. Allerdings gab es an dieser Stelle der Rampe kein tödliches Gedränge, der Ursachenzusammenhang mit den Todesfällen ist deshalb zweifelhaft. Zuständig für das Freihalten der Rampe (als Rettungsweg) war wohl das Ordnungsamt. Ebenso wie bei der Gulli-Bauzaun-Angelegenheit hat dieses Amt hier versagt. Wer war für die Einhaltung der Auflagen verantwortlich? Wer hat hier geprüft? Es scheint mir nicht Sache der Polizei zu sein, die Rampe freizuräumen.
Ja. Sehe ich genauso als Fehler an. Die Sperren haben jedenfalls mit zur Konzentration auf dem unteren Drittel der Rampe beigetragen.
Ich habe, nehme ich an, dieselben Videos gesehen, kann aber so deutlich wie Sie es folgern, dort nicht erkennen, dass hier eine finale Ursache gesetzt wurde. Fahrlässig war es allemal - und vor allem fehlt bisher jede plausible Erklärung der Polizei für diese Maßnahme.
Die Öffnung der Notausgänge wäre angezeigt gewesen, aber um 16.30 Uhr war es schon zu spät, durch eine Notausgang-Öffnung oben auf dem Gelände, die Menschen auf der Rampe zu retten.
Das sehe ich auch so. Allerdings wäre es zusätzlich nötig gewesen, die Menschen über Lautsprecher zu informieren. Fahrzeuge mit Beschallungsanlagen standen dort ja. Man hätte versuchen müssen, die leute, die großteils orientierungslos aus den Tunneln ins Gedränge kamen, zu informieren und um etwas Geduld zu bitten. Man hätte sie warnen können vor den "illegalen" Aufgängen. Ich schätze, es hätte eine kritische Masse an vernünftigen Besuchern gegeben, die man durch solche eindringlichen Informationen hätte erreichen können.
Sehe ich genauso. Allerdings war dies Folge der unzureichenden (nicht vorhandenen) Planung hinsichtlich der Gegenströmung überhaupt. Wo denn hin mit den Leuten?
Es gibt nur die Straftatbestände fahrl. Tötung und fahrl. Körperverletzung, die hier eine Rolle spielen. Das ist nicht allzu kompliziert. Kompliziert sind die Ursachen- und Zurechnungszusammenhänge jeweils einzelner Polizeibeamter und einzelner Entscheidungen derselben. Selbst wenn Sie Fehler beweisen können, müssen Sie auch noch beweisen, dass genau diese Fehler zu den Folgen geführt haben und dass diese Folgen auch für den einzelnen Polizeibeamten vorhersehbar waren. Bei einigen Ihrer geschilderten Vorwürfe bin ich derselben Meinung, bei anderen denke ich, dass die Polizei Opfer desselben Chaos war, das die Katastrophe insgesamt auszeichnete. Und für dieses Chaos sind dann doch die in der Planungsphase Beteiligten (einschl. der dort bet. Polizisten) in der größeren Verantwortung.
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Permanenter Link
Sehr geehrte Mitdiskutanten,
die Kommentaranzahl (mittlerweile fast 800!) zu diesem Beitrag ist etwas schwierig zu handhaben, ich nehme deshalb die 6-tägige Unterbrechung der Diskussion zum Anlass, die Kommentarfunktion hier auszuschalten. Ich lade alle ein, bei dem schon vor einiger Zeit begonnenen neuen Beitrag zum Thema Loveparade weiter zu diskutieren. Natürlich bleiben die Kommentare hier lesbar.
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
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