Loveparade 2010 - zehn Monate danach: Neue Erkenntnisse?
von , veröffentlicht am 16.05.2011In der heute erschienenen Ausgabe des "Spiegel", die sogar mit dem Titelbild zur Loveparade 2010 aufmacht, wird insbesondere die Veranwortung der Polizei für die Katastrophe untersucht, aber auch Verantwortlichkeiten der Stadt Duisburg - im geringeren Maße auch solche des Veranstalters - werden benannt . Offenbar liegen dem Spiegel "vertrauliche" Informationen aus dem staatsanwaltlichen Ermittlungsverfahren vor. Das dürfte in der Öffentlichkeit Anlass dazu sein, einige der schon bekannten Umstände noch einmal zu betrachten, andere, bisher noch nicht näher betrachtete, erstmals zu analysieren. Ein erster lesenwerter Kommentar von Lothar Evers liegt bereits vor (hier) . Vielleicht gelingt es auch wieder, hier im Beck-Blog in sachlicher Weise die rechtlichen Implikationen zu diskutieren. Nach wie vor maße ich mir nicht an, allgemein taktische polizeiliche Fehler als solche zu bewerten, sondern werde hier weiter den Fokus auf die strafrechtliche Verwertbarkeit legen. Das schließt aber nicht aus, dass in den Kommentaren auch das polizeiliche Einsatzverhalten näher diskutiert werden darf - so wie es den früheren Diskussionen ja auch schon geschehen ist.
Von den Spiegel-Autoren werden folgende "Fehler" der Polizei genannt:
1. Das Einvernehmen
Die Polizei "hat es laufen lassen in der Zeit der Planung". Auch wenn sie, was näher ausgeführt wird, von vielen Absprachen zwischen Stadt und Lopavent nichts mitbekommen habe, so sei sie doch rechtzeitig vor dem Termin in der Arbeitsgruppe 4 über die Sicherheitsvorbereitungen und evtl. -mängel informiert gewesen. Der Tunneleingang sei auch Gegenstand polizeilicher Inspektionen und Diskussionen gewesen. Die Polizei sei aber trotz Bedenken "nicht hart und entschieden genug [gewesen], um einzugreifen, durchzugreifen, notfalls die Parade abzusagen". Der Düsseldorfer Polizeidirektor Schalk habe sogar im Juni noch die später entscheidenden Fragen gestellt - zum Stau im Eingangsbereich bei gegenläufigen Menschenströmen. Die Polizei habe sich dann aber mit ein paar kleinen Änderungen zufrieden gegeben und danach auch keine Kritik mehr angebracht.
Nach Wiedergabe des Spiegel hält aber selbst die StA dieses Verhalten der Polizei im Vorfeld für strafrechtlich irrelevant, da ein ausdrückliches "Einvernehmen" der Polizei nicht gegeben sei. Die Staatsanwaltschafft habe also geprüft, ob es ein "Einvernehmen" der Polizei gegeben habe, konnte dies aber nicht finden. Und daraus werde gefolgert, dass sich die Stadt Duisburg über das Erfordernis eines Einvernehmens hinweggesetzt oder die bloße Mitwirkung der Polizei als schon ausreichendes Einvernehmen verstanden hat.
Trifft diese rechtliche Bewertung zu? Strafrechtlich wäre der Polizei (wenn man einmal unterstellt, dass ein ausdrückliches Einvernehmen fehlt) in der Planungsphase demnach nur ein Unterlassen vorzuwerfen, es nämlich unterlassen zu haben, die Veranstaltung mit dieser als gefährlich erkannten Ein-/Ausgangskonzeption zu verhindern. Eine Verhinderung der Veranstaltung durch die Polizei wäre möglich gewesen durch ein ausdrückliches Verweigern ihres für die Genehmigung erforderlichen Einvernehmens - das Beispiel Bochum, wo die LoPa 2009 nach polizeilicher Intervention abgesagt wurde, belegt dies hinreichend. Aber war die Polizei auch zur Intervention verpflichtet? Oder durfte sie es "einfach laufen lassen"? Jedenfalls nach dem Spiegel-Bericht will sich die StA nicht auf dieses unsichere Gelände bewegen, sondern meint, die Verantwortlichkeit läge bei den Mitarbeitern der Stadt, die ohne ausdrücliches Einvernehmen der Polizei eine rechtswidrige Genehmigung erteilt hätten.
Tatsächlich bewegt man sich an diesem Punkt auf unsicherem Gelände: Wenn ein Einvernehmen der Sicherheitsbehörden Vorausetzung für eine solche Veranstaltung ist, unter welchen Voraussetzungen sind dann diese Behörden verpflichtet, ihr Einvernehmen ausdrücklich zu versagen und damit die Veranstaltung zu verhindern? Und lagen diese Voraussetzungen hier vor? Ich denke, dass die Polizei an den Planungen so nah dran war, dass ihre Verantwortlichen erkennen mussten und auch erkannt haben, dass ihr "Schweigen" seitens der Stadt als Zustimmung/Einvernehmen aufgefasst wurde. Ich will nicht behaupten, es handele sich um eine bewusste Taktik, aber wenn es so ist, wie im Spiegel dargestellt, hat sich die Polizei im Vorfeld erfolgreich aus der Verantwortung "geschlichen": Sie hat Kritik angebracht, dann aber die Veranstaltung so wie geplant stattfinden lassen.
2. Der Schichtwechsel
Dass in der kritischen Phase der LoPa - wenn auch noch weit vor den tödlichen Ereignissen - ein Schichtwechsel der Polizei stattfand, ist lange bekannt (hier nochmal das Foto von 15.30 Uhr). Nicht bekannt war bisher, das man den Schichtwechsel erst auf Intervention des Personalrats und Ministeriums vorsah und dass es zuvor Kritik am Zeitpunkt desselben gab.
Laut Spiegel hat der Schichtwechsel zur Unzeit bewirkt, dass dort neue Kräfte ohne Vorbereitung in eine schon bedrohliche Lage quasi "hineingeworfen" wurden. Dies hätte beigetragen zur Gefährdung, möglicherweise auch zu Fehlentscheidungen.
Strafrechtlich wird es aber schwer fallen, den Schichtwechsel selbst mit den Todesfällen unmittelbar in einen Kausalzusammenhang zu bringen. Solche möglichen Kausalzusammenhänge lassen sich nicht ausschließen, aber auch nicht hinreichend als "Ursache" beweisen. Wäre etwa ohne Schichtwechsel dasselbe passiert, hätte man möglicherweise die Müdigkeit/Überforderung der Beamten als Negativfaktor angesehen. Einen wichtigen Hinweis gibt allerdings Lothar Evers: Möglicherweise sind infolge des Schichtwechsels einfach nicht genügend Kräfte gleichzeitig dort gewesen, weil man dieselbe Anzahl von Hundertschaften dann eben nicht gleichzeitig sondern nacheinander eingesetzt hat. Die entscheidende Frage also: Waren genug Kräfte da? Oder wurde die zuvor für nötig befundende Anzahl der Beamten aufgrund des nötigen Schichtwechsels halbiert? Dies ist deshalb so wichtig, weil das Entstehen des Gedränges auf der Rampe damit zusammenhängt, dass das Sperrkonzept der Polizei nicht funktionierte. Mit mehr Kräften an den richtigen Stellen hätten die Sperren aber funktionieren können.
3. Die fehlende Lautsprecheranlage
Hier im beck-Blog aber auch an anderer Stelle wird als ein ganz wesentlicher Umstand, der die Katatstrophe mitverursachte, angesehen, dass es auf der Rampe praktisch keine Kommunikation zwischen Polizei/Sicherheitspersonal und Besuchern gab. Die Besucher kamen aus den Tunnels und wussten nicht, wo und wie es weitergehen sollte. Auch als sie sich schon drängelten, bemerkten sie nicht, dass in ihrem Rücken nicht weit entfernt genug Platz war. Sie wurden einfach nicht von den Kräften, die Überblick hatten, informiert. Die z.T. vorhandenen Megaphone waren viel zu schwach. Und die in der Genehmigung verlangte ELA fehlte (siehe hier). Dies - so der Spiegel - war der Polizei ab 14 Uhr bekannt. Man hat also 2,5 Stunden vor dem Unglück gewusst, dass ein wichtiger Teil des Sicherheitskonzepts fehlte. Durfte die Polizei dann einfach weitermachen ohne sich um Ersatz zu bemühen (Lautsprecherwagen oder mobile Anlagen müssten doch herbeizuschaffen sein...) Oder hätte sie die LoPa abbrechen oder auf einen Abbruch durch die zuständigen Behörden hinwirken müssen? Das letzte ist eine schwierige Frage, denn die Risiken eines Abbruchs zu einem Zeitpunkt, zu dem schon Hunderttausende in der Stadt waren, mussten ja mit abgewogen werden. In diese Richtung wird sicherlich weiter ermittelt. Aber nicht zu vergessen: Dass die ELA nicht vorhanden war, ist primär ein Versäumnis von Lopavent, dass dies nicht kontrolliert wurde, ein Versäumnis der Stadt Duisburg.
4. Die mangelnde Kommunikation (Funkgeräte/Mobiltelefone)
Eine ähnliche Frage - meines Erachtens aber etwas weniger unmittelbar mit der Katastrophe zusammenhängend - wirft die mangelhafte Kommunikation der Sicherheitskräfte/Polizei untereinander auf. Die Funkgeräte funktionierten offenbar nicht richtig, das Handynetz war überlastet, weil man es möglicherweise versäumt hatte, sich entsprechenden Vorrang im Netz zu reservieren. Es wird auch hier schwer fallen, eine unmittelbare Ursache für die Katastrophe festzustellen, die strafrechtlich relevant wäre.
5. Die Sperren
Schon seit den ersten Kommentaren zur LoPa 2010 werden die polizeilichen Sperren als unmittelbare Mitursachen der Katastrophe bewertet. Die Polizei hat sie wohl eingerichtet, um den "Pfropf" am Rampenkopf zu entlasten/aufzulösen. Aber dazu, so jedenfalls meine Auffassung, waren die Sperren, die dann eingerichtet wurden, erkennbar ungeeignet bzw. sie versagten ihre Funktion. Schließlich hat die Sperre auf der Rampe das Gedränge an einer wesentlich problematischeren Stelle (am unteren Ende der Rampe, eingekesselt zwischen den Tunnelausgängen und Betonwänden) erst verursacht. Das ist keine neue Erkenntnis. Aber ein Zusammenhang zwischen Schichtwechsel und unzureichenden Sperren könnte möglich sein, s.o.
Dem Spiegel ist zu danken, dass er das Thema Loveparade 2010, um das es etwas still geworden war in den letzten Wochen, noch einmal aktualisiert hat, wenn sich auch der Anteil wirklich neuer (strafrechtlich relevanter) Fakten in Grenzen hält. Auch scheinen nach meinem Eindruck die Veranstalter im Spiegel-Artikel relativ gut weg zu kommen.
Die hiesige Diskussion (über 1000 Kommentare) ist geschlossen.
Zur aktuellen Diskussion hier im Blog (Juli 2011)
Link zur großen Dokumentationsseite im Netz:
Link zur Seite von Lothar Evers:
DocuNews Loveparade Duisburg 2010
Links zu den früheren Diskussionen hier im Beck-Blog:
Dezember 2010 (537 Kommentare, ca. 8000 Abrufe)
September 2010 (788 Kommentare, ca. 16000 Abrufe)
Juli 2010 (465 Kommentare, ca. 23000 Abrufe)
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1097 Kommentare
Kommentare als Feed abonnieren# 187 Prof. Müller
""Mit einem Sicherheitskonzept, das dies und jenes enthält/nicht enthält, ist die Polizei Duisburg nicht einverstanden!""
So lief es ja wohl mit dem damaligen Pol.-Präs. Rolf Cebin. Ist es dann eigentlich statthaft diesen "abzusetzen" bzw. vorzeitig in den Ruhestand zu senden, um einen Polizeiverwaltungsdirektor (angeblich ohne eine Polizeilaufbahn durchgemacht zu haben) seinerstatt zu platzieren, der zu allem "Ja und Amen" sagt?
zu #189
P.S. Auch nicht um 16:50 Uhr. Aber so lange dauerte es wohl bis er wieder weg war.
zu Gullideckel und Wurzel
Wenn eine ganze Kommission im Vorfeld eine Geländebegehung macht, um Schäden zu listen, die beseitigt werden müssen, wie kann es dann sein, dass dies an einer zuvor ermittelten gefährlichen Engpassstelle nicht passiert? Könnte es sein, dass es innerhalb dieser Kommission Personen(kreise) gab, die nicht wollten, dass das entdeckt wird?
Es ist übrigens nicht in meinem Interesse, dass hier im Thread eine dauerhafte Missstimmung eintritt.
Deshalb komme ich Ihrem Wunsch nach und liefere Einen Beleg für das, was nicht gesagt wurde:
http://www.leere-seite.de/
;-)
Könnte es vielleicht sinnvoll sein, dass sich -für eine gewisse Zeit wenigstens- jede(r) kritisch zu den Berufsgruppen auf der Lopa äussert, zu denen er/sie gehört, bzw am nächsten ist.
Könnten wir also vielleicht in der gleichen Intensität wie hier das Polizeibashing stattfindet mal Herrn SP verprügeln der als Meister für Veranstaltungstechnik seit einem Monat vor der Veranstaltung sowie am veranstaltungstag für die Sicherheit der Besucher zuständig war und z.B., doie Polizei über die wahre Agenda von Lopavent im unklaren gelassen hat.
@der Polizist
@Professor Müller
@Jürgen Dahlkamp
Gehen wir eigentlich davon aus, dass mit dem Polizeirat Dirk H. Der Leiter des Einsatzabschnittes "Schutz der Veranstaltung" gemeint ist. Oder soll er nur einen Unterabschnitt (Rampe Eingang?) verantwortet haben?
Polizeirat Dirk H. war nicht der Leiter des Einsatzabschnittes "Schutz der Veranstaltung".
Dann gehe ich bis auf weiteres davon aus, dass er so etwas wie den Unterabschnitt "Eingang Ausgang" des Einsatzbereiches "Schutz der Veranstaltung" leitet.
Frage: wie fordert man in dieser Situation weitere Kräfte an?
Dem gesamten Einsatzabschnitt "Schutz der Veranstaltung" unter PD Frank K. stehen ja an diesem Nachmittag einige Hundertschaften mehr zur Verfügung.
@Ein Polizist
Sie haben in einem Ihrer frühen Posts das poizeiinterne Qualitätsmanagement erwähnt. Sehen wir es doch mal aus Sicht einer Nachbesprechung:
Die Veranstaltung hat furchtbar geendet. 21 Tote und mehrere hundert Verletzte sind ein Desaster. Veranstalter, Bauamt, Ordnungsamt, Polizei, Feuerwehr und Politik haben dieses Ergebnis nicht verhindert.
Nun ist der Zweck von Kontrollorganen wie Ämtern und Behörden, die öffentliche Ordnung zu gewährleisten und zu diesem Zweck gibt es erhebliche Befugnisse z.B. gegenübern Unternehmern, die Veranstaltungen betreiben.
Der Veranstalter hat offensichtlich die Veranstaltung weder korrekt geplant noch korrekt durchgeführt und hierbei den Tod von Menschen in Kauf genommen. Leider haben die genehmigenden Behörden die Einhaltung der geltenden Gesetze nicht nur nicht nur gefordert und überprüft, sondern auch noch Anleitung zur Umgehung der Gesetze gegeben. D.h. die Kontrollorgane sind ihrer Pflicht zur Kontrolle eben nicht nachgekommen. Die erteilten Genehmigungen waren ganz klar gesetzeswidrig und damit rechtswidrig erteilt worden. Die Gesetzeswidrigkeit z.B. der Reduzierung der Rettungswegbreiten ist eindeutig - wer hier nicht eingreift, ist entweder nicht sachkundig oder macht sich mitschuldig.
Die Veranstaltung wurde rechtswidrig begonnen, obwohl die Nichtexistenz gesetzlich geforderter Sicherheitseinrichtungen (ELA) den sofortigen Abbruch der Veranstaltung gemäß SBauVO bedeutete. D.h. selbst ohne Teilnahme an Vorbesprechungen musste jedem Einsatzleiter der Polizei (der über die notwendigen Sachkenntnis von SBauVO/ VStättVO/ UVV´s verfügt) klar sein, dass es sich um eine illegal durchgeführte Veranstaltung handelt.
Bei frühzeitig erkennbarer Überfüllung (über 2 Personen/ m²), fehlenden Rettungswegen (entgegen SBauVO), fehlendem Ordnungspersonal des Veranstalters, nicht existenter ELA und Problemen mit der eigenen Kommunikation war die akut dohende Gefahr für Leib und Leben der Besucher (bei Sachkenntnis) klar erkennbar. Hier ist die Polizei immer befugt einzugreifen (auch wenn anderes behauptet wird).
Und jetzt kann man anfangen, zu analysieren, was die Ursachen für die Fehlleistungen waren:
Gehorsam gegenüber der Politik?
Gab es in der Vergangenheit keine Rückendeckung, wenn man die Einhaltung von Gesetzen gegenüber Unternehmen durchsetzte?
Haben Unternehmer die bessere Lobby?
"Augen zu und durch"-Mentalität mangels Alternativen?
Mangelnde Ausbildung, kein Geld für Weiterbildungen?
Miserable Ausstattung mit untauglichem Gerät!
Der Beck-Blog hat einen Fokus auf dem strafrechtlichen Aspekt. Qualitätsmanagement hat einen völlig anderen Anspruch. Es geht darum , für die Zukunft bessere Ergebnisse zu erzielen. Hierzu braucht es dringendst Veränderungen - endlich brauchbare BOS-Funkgeräte z.B und Weiterbildungen. Die gesamte Herangehensweise gehört auf den Prüfstand. Z.B nicht sich zurückzuziehen und Verantwortung und Kompetenzen abzulehnen, sondern statt dessen aktiv und bereits in der Planungsphase einzugreifen, wie es einem zeitgemäßen Verständnis von Gefährdungsanalysen und deren Umsetzung entspricht. Sicherheit muss gelebt werden. Eine Polizei, die kompetent ist, den nötigen Personalstamm hat, die notwendige Ausrüstung hat und die nötige Rückendeckung bei der Durchsetzung von Gesetzen hat, ist für die sichere Durchführung von Veranstaltungen unerläßlich und daher eindeutig erwünscht.
@Lothar Evers
Das Thema "Polizei" steht gerade wegen des Spiegelartikels sowie der pauschalen Aussage, die Polizei trage keine Verantwortung, besonders im Fokus. Polizeibashing ist das hoffentlich auch im Ton nicht, eher das enttäuschte Vertrauen in das Aufrechterhalten der öffentlichen Sicherheit und den Wunsch nach Verbesserung.
Der für diese Veranstaltung zuständige technische Leiter gehört nicht verhauen, sondern verurteilt und zwar wegen grob fahrlässiger Tötung und Körperverletzung, vorsätzlicher Gefährdung der öffentlichen Sicherheit, vorsätzlicher Verstöße gegen SBauVO sowie Unfallverhütungsvorschriften. Ich halte einen Entzug der Erlaubnis zum Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik für geboten - und zwar auf Lebenszeit. Gerade wegen der nachgewiesenen Sachkenntnis halte ich eine besondere Schwere der Schuld für gegeben. Eine Haftstrafe ohne Bewährung wäre ein deutliches Zeichen, ebenso eine zivilrechtliche Haftung. Dies würde sich nachhaltig auf die Praxis in der Branche Veranstaltungstechnik auswirken und einer Wiederholung der Ereignisse vorbeugen.
Von wem???
Auch ist es nicht so, dass "die Polizei" sich "zurückzöge oder gar Verantwortung und Kompetenzen ablehnte". Es ist viel mehr so, dass bereits zu Beginn der Rupublik die Fülle der Kompetenzen und Verantwortung der Polizei, die sie ehedem mal hatte, und die sie zum grossen Teil zurück fordern, geteilt und beschnitten wurde und auch noch immer wird.
Das beginnt mit dem Föderalismus, der uns insgesamt 17 Polizeien mit unterschiedlicher Struktur/Organisation, unterschiedlichen Zuständigkeiten, unterschiedlichenrAusbildung, Qualifikationen und abweichenden Besoldungen in Deutschland beschert, die z.B. in NRW dann noch in 47 relativ eigenständige Kreispolizeibehörden mit eigenen örtlichen und zT. unterschiedlichen sachlichen Zuständigkeiten sowie das Landeskriminalamt, das Landesamt für Zentrale Polizeiliche Dienste und das Landesamt für Aus- u. Fortbildung und Personalangelegenheiten mit zum Teil unterschiedlichen sowie dem Ministerium an Spitze diversifiziert ist.
Dann, was hier besonders zum Tragen kam, die aufgeteilten Zuständigkeiten für die allgemeine Gefahrenabwehr, für die originär die Ordnungsbehörde(n) zuständig ist/sind und für die die Polizei nur eine "Feuerwehr-Zuständigkeit" für den Fall hat, dass die OB nicht, oder nicht rechtzeitig zu erreichen ist UND Maßnahmen unabdingbar notwendig sind.
Der Polizei sind im Laufe der Jahre auch immer stärkere Begrenzungen ihrer und in ihren Kompetenzen und Verantwortung auferlegt worden durch die Jurisprudenz.
Eine "starke" und durchsetzungsfähige Polizei will grundsätzlich hierzulande eigentlich niemand - ausgenommen: als Sündenbock, wenn was nicht gutgeggangen ist.
Und es liegt völlig neben der Sache von einer Polizei, die für bestimmte Bereiche keine fachliche und sachliche Zuständigkeit hat, zu erwarten, sie sei in der Lage, die Aufgabenerfüllung der zuständigen Behörde zutreffend zu beurteilen, zu überprfüfen oder zu überwachen - geschweige denn, zu glauben, die Polizei müsse das tun neben ihren eigene Aufgaben, für die sie tatsächlich zuständig ist.
Nachgerade schäbig ist es, die Polizei dann in die Pflicht, Verantwortung oder Schuld nehmen zu wollen, wenn es Fehler und/oder Versagen der zurständigen und verantwortlichen Fachinstanzen gegeben hat, die zu solcher Katastrophe führten.
Die Feststellung der StA, die Polizei habe in der Planungsphase keine vorwerfbaren Fehler gemacht, kommt nicht von ungefähr. Womit ich nicht gesagt habe, dass in der Planungsphase bei der Polizei alles optimal gelaufen wäre und nicht das eine oder andere anders/besser hätte gemacht werden können.
Das enttäuschte Vertrauen in das Aufrechterhalten der öffentlichen Sicherheit und den Wunsch nach Verbesserung ist mehr als verständlich und macht auch den Polizisten schwer zu schaffen.
Das enttäuschte Vertrauen in die Polizei liegt aber vermtl. auch darin begründet, dass der normale Bürger einfach nicht weiss, dass die Polizei nicht für alls zuständig ist, demzufolge auch nicht alles kann oder weiss und erst recht nicht alles darf.
MfG
Heißt das, Du möchtest Dich eine Zeit lang darauf konzentrieren, nur über die während der Loveparade anwesenden Journalisten zu schreiben?
Und Herr Prof. Müller sollte sich auf Äußerungen über seine Juristen-Kollegen beschränken?
Ich persönlich würde mich mit meinen Äußerungen übrigens am richtigen Punkt sehen, z.B. zum Thema Schulungen zur Versammlungsstättenverordnung und Veranstaltungsorganisation.
Seit Juli letzten Jahres wird hier im Beck-Blog über die Loveparade diskutiert.
Nachdem anfänglich erst einmal Fassungslosigkeit, Bestürzung und Irritation herrschte, kamen mehr und mehr Informationen zu Tage, die hier im Blog und in anderen Blogs, z.B. loveparade2010doku, ausgetauscht wurden.
In dieser zweiten Phase war es besonders interessant, nach weiteren Quellen für Informationen zu suchen, an andere weiterzugeben und über die sich dadurch neu ergebenden Kenntnisse zu diskutieren.
In der ersten und zweiten Phase sprang die Diskussion von einem Thema zum nächsten, betraf in schneller Abfolge mal diese, mal jene beteiligte Seite.
Dann kamen kaum noch neue Informationen ans Tageslicht. Das führte dazu, dass das Interesse der Medien abflaute. Viele, die anfänglich in Internetforen hitzig über die Loveparade diskutiert hatten, verloren offenbar ebenfalls das Interesse und verschwanden von der Bildfläche.
Hier im Beck-Blog aber ging die Diskussion weiter. Auf Basis der Kenntnisse, die sich die verbleibenden Teilnehmer in den ersten Monaten erarbeitet hatten, konnte die Diskussion nun viel mehr in die Tiefe gehen.
Seither hatten wir hier stets ein Hauptthema, das wir uns eine ganze Weile lang intensiv angesehen haben. Im letzten Thread diskutierten wir z.B. lange und ausführlich über die Rolle der Gutachter, welche die Loveparade ermöglichten.
Ich persönlich finde die Diskussionen auf diesem tiefergreifenden Niveau auch wesentlich interessanter und weiterführender als wenn man alle paar Beiträge ein anderes Thema in den Raum wirft und es nicht weiter vertieft.
Nun, beim Thema Polizei, wird dies erstmalig als eine Art Ungerechtigkeit dargestellt, und zwar von einem Teilnehmer, der sich Ein Polizist nennt und von Dir.
Es ist auch nicht zum ersten Mal, dass wir zu diesem Thema andere Auffassungen vertreten. Als ich zum Beispiel erstmalig die Frage in den Raum stellte:
„Warum nur staute die Polizei die Leute so lange von allen Seiten auf, bis die Sperren erwartungsgemäß nicht mehr haltbar waren und die Personenströme aufeinander prallten?“
versuchtest Du ebenfalls, das Thema Polizei hier aus der Diskussion heraus zu bekommen. Deine Antwort lautete:
„Die Polizei hat in Gestalt von Herrn Wehe wirklich breit Rede und Antwort gestanden, hat offen gelegt warum sie da stand , wo sie stand, wieviel Polizisten ad hoc da waren und später zugeführt wurden. Das material gibt es in den verschiedenen PKs des Innenminsiters, die vollständig auch auf youtube dokumentierte sind. Statements sogar auf der Titelseite des Innenministers…“
Das war ja keine Antwort auf meine Frage, nicht wahr? Zu lesen hier ab Beitrag 20:
http://blog.beck.de/2010/07/28/love-parade-wie-wurde-die-katastrophe-verursacht-ein-zwischenfazit-mit-updates?page=1
Ich persönlich finde nichts dagegen einzuwenden, wenn verschiedene Diskussionsteilnehmer verschiedene Schwerpunkte ihrer Sichtweise haben bzw. angesichts der Ereignisse der Loveparade eben auch ganz einfach zu anderen Schlussfolgerungen kommen - im Gegenteil, das macht unsere Diskussion interessant. Wenn wir alle dieselbe Auffassung vertreten würden, gäbe es auch gar keine Diskussion.
In diesem Sinne werde ich mich selbstverständlich hier im Blog – insbesondere in diesem Thread zum Spiegel-Artikel – auch weiterhin zur Polizei äußern.
Was den Veranstalter anbelangt bzw. seinen Beauftragten für die Veranstaltungssicherheit, so hat der Meister für Veranstaltungstechnik dazu alles gesagt, was es zu sagen gibt.
Es gibt überhaupt keinen Zweifel an der Verantwortung des Veranstalters. UND es gibt auch keinen Zweifel daran, dass er sich seiner Verantwortung nicht wird entziehen können. Seine Fehler liegen offen auf der Hand und wurden auch hier im Beck-Blog schon frühzeitig ausführlich dargestellt. Die einzige offene Frage hinsichtlich des Veranstalters ist noch, wer dort ganz genau angeklagt wird und wie genau die Strafe aussehen wird.
Ich sehe da im Augenblick nur Einigkeit auf ganzer Linie und entsprechend keinerlei Diskussionsbedarf.
Ganz anders sieht es bei der Polizei aus. Da gibt es noch wesentlich mehr offene Fragen – auch hinsichtlich einer eventuellen Anklage.
Die Polizei ist aktuell die einzige Seite, die offizielle und schwerwiegende Unterstützung erfährt, nämlich durch den Innenminister, welcher regelmäßig öffentlich Stellung bezieht, was - weil aus seinem Munde - sofort von vielen Medien publiziert wird. Hinsichtlich der Polizei findet also eine permanente positive PR-Arbeit von Seiten des Ministeriums statt.
Dass eine solche positive Öffentlichkeitsarbeit auch Einfluss auf die Gerichte ausüben kann, ist ein anderes Thema, zu dem ich bei Bedarf gerne Informationen einstellen kann.
Obendrein fragen sich natürlich viele, ob zusätzlich auch eine Beeinflussung der ermittelnden Beamten versucht werden könnte.
Der Spiegel hat an diesem Punkt jetzt einmal ein Gegengewicht gesetzt.
Für zukünftige Veranstaltungen gilt es, Änderungen herbeizuführen. Der Meister für Veranstaltungstechnik hat dies in seinem Beitrag unter dem Titel Qualitätsmanagement behandelt.
Deshalb ist es wichtig, auch die Vorgehensweise der Polizei bei der Analyse der Ereignisse nicht aus den Augen zu verlieren.
In diesem Sinne wünsche ich uns weiterhin eine angeregte Diskussion!
Es ist wahrscheinlich nicht ursächlich für die Katastrophe. Aber es gibt da genug zu erzählen.
Und der medienhype um diese "Dauerwerbesendung" ist möglicherweise eine der Ursachen, warum Lopavent sich das event nicht mittels ELA abschalten lassen wollte. Wir wissen es leider nicht, weil wir über die Dialoge zwischen dem Meister SP, dem erfahrenen Eventmanager Kersten S. und Schaller einfach nichts wissen oder via Medien erfahren.
Wenn wir es damit schaffen könnten einen Teil der meiner Meinung nach unnötigen Frontstellungen hier zu überwinden, bin ich für jede Methode zu haben.
Meine sorge ist wirklich, dass aus eine gewissen "Ex-Post" Überheblichkeit ("Mir hätte das niemals passieren können") jede((n) "wegbeissen" der Verantwortung im historischen Geschehen getragen hat oder eine gewisse emotionale und/oder professionelle Nähe zu Beteiligten hat.
Meine Erfahrung ist:
erst wenn ich mich selber an der anderen Stelle sehen könnte, und nicht der viel bessere, ganz andere bin, habe ich begriffen, was eigentlich passiert ist.
Deswegen bin ich so gerne Journalist und erzähle Geschichten, und eigne mich so wenig zum praktizierenden Jurist.
Du bist offenbar wirklich für jede Methode zu haben, um das Thema Polizei hier aus der Diskussion herauszubekommen.
Ich persönlich fürchte mich nicht davor, meine Beiträge von anderen beurteilen zu lassen. Möge sich jeder selbst ein Bild davon machen, ob das, was ich aufführe, wirklich nur Aspekte sind, die man erst im Nachhinein sehen kann.
Deine Verteidigung des Teilnehmers mit dem Pseudonym Ein Polizist in allen Ehren, Lothar.
Ich denke nicht, dass er hier in den Thread gegangen ist, weil er sich erhofft hat, hier in Watte gewickelt zu werden.
Er ist hier hineingegangen, um hier die Position der Polizei zu vertreten.
Deshalb halte ich es für legitim, wenn ich ihn nach Informationen frage.
Zu sagen, die könnten alle samt und sonders nicht gegeben werden, weil sie geheim sind, - gleichzeitig aber zu behaupten, die von anderen eingebrachten Informationen seien alle einfach irgendwie falsch, und zwar ohne entsprechende Belege - das ist nun einmal eine Diskussionshaltung, die Widerspruch heraufbeschwört.
Permanent gibt es große Mengen an Worten, die z.B. von Seiten des Innenministeriums über die Polizei herausgegeben werden, um diese zu entlasten.
Ich kann also nicht erkennen, dass da jedwede Information geheim wäre.
Einfach nur unsere Aussagen hier zitieren, reicht als Beleg dafür, dass die Polizei ein Nicht-Einverständnis mit dem Sicherheitskonzept signalisiert hätte, einfach nicht aus.
Der Teilnehmer mit dem Pseudonym Ein Polizist könnte sich zum Beispiel die Arbeit machen, einmal die Sitzungsprotokolle durchzugehen und nach entsprechenden Indizien zu suchen.
Genau dieselbe Arbeit erwartet man nämlich letztendlich auch von mir. Und sehr oft schon habe ich eine solche Detailarbeit hier auch schon eingebracht.
Zu den Sitzungsprotokollen:
Diese wurden an die Sitzungsteilnehmer gegeben. Wir können also davon ausgehen, dass die darin enthaltenen Informationen entsprechend geprüft wurden.
Wenn ich mich richtig entsinne, kam es in einem Fall auch zu einer Ergänzung des Protokolls auf Wunsch einer Seite im Nachhinein.
Wenn Protokolle mit wichtigen Inhalten fehlen, so gäbe es die Möglichkeit, sie öffentlich zu machen.
Man erzähle mir jetzt bitte nicht, das ginge nicht, weil alles so furchtbar geheim ist und die Staatsanwaltschaft die Veröffentlichung einzelner weiterer Protokolle ganz böse verbieten würde. Genau diese Protokolle seien es dann aber, die alle entlastenden Informationen über die Polizei enthielten, und nun sei allen von der Staatsanwaltschaft der Mund verboten, ausgerechnet diese Informationen preiszugeben.
Du erweckst aktuell den Eindruck, als würden alle Unterlagen, die uns vorliegen, die Stadt Duisburg entlasten.
Das Gegenteil ist der Fall. Permanent haben wir hier auch auf Basis der Unterlagen der Stadt die dortigen Fehlplanungen nachgewiesen.
Zudem stammen keinesfalls alle uns vorliegenden Unterlagen aus der Feder städtischer Beamter oder Angestellter. Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an eines der wichtigsten Papiere, nämlich den Workshop mit den Gefahrenszenarien, in dem festgelegt wurde, dass die Entscheidung über eine Sperrung des Festivalgeländes dem Ordnungsamt vorbehalten ist. Das Protokoll dazu wurde von der Polizei verfasst.
Dass ausgerechnet im Zusammenhang einer Diskussion über die Polizei von Dir sämtliche uns vorliegenden Dokumente infrage gestellt werden, sogar jene, die gar nicht aus der Feder der Stadt stammen, ist seltsam.
Ebenfalls auffällig ist, dass Du jetzt plötzlich von Sorgen gequält wirst, Zitat: "dass wir hier in eine Frontstellung der ExPost Schlaumeier..." gelangen.
Diese Sorge hattest Du noch nie während all der Monate, die wir hier schon diskutieren. Es handelt sich offenkundig um eine Sorge, die Dich nur umzutreiben scheint, wenn wir uns mal etwas eingehender mit den Handlungen und Unterlassungen der Polizei beschäftigen.
# 200 @ Lothar Evers
Ein weiterer Tippfehler? 14:29 bis 15:29 sind keine 90, sondern 60 Minuten. Wenn um 15:29 die Einfahrt war, wann erfolgte dann die Ausfahrt?
Lopavent-Videos, Kamera 13, 15:00 - 15:40 geben Aufklärung.
Die Ablösung der Polizeikräfte auf der Rampe begann gegen 15:00h, Einfahrt der Kölner Kräfte bis ca. 15:20h, Ausfahrt der Bielefelder Hundertschaft zwischen 15:25 und 15:30h.
http://www.dokumentation-loveparade.com/kameras/kamera-13/675/
Rolle Bauministerium
Diskutieren wir das auch mal? Schließlich gaben die doch den Tipp, dass mit einer externen Entfluchtungsanalyse das Problem der fehlenden Rettungs- und Fluchtwege aus dem Weg geräumt wäre! Ist das etwa kein Verschulden?
@Die Leserin @Lothar Evers:
Es wäre äußerst schade, wenn diese - in Teilen zumindest - sehr fruchtbare Debatte über Monate hinweg nun in einem Kleinklein darüber zerbröselte, wer wessen Seite bevorzugt/benachteiligt. Es ist wichtig und richtig, sich jede der drei beschuldigten Ebenen (Veranstalter, Stadt, Polizei) anzuschauen und zu analysieren. Das wird, da wir nicht alle Infos haben, immer auch zum Teil spekulativ bleiben und es ist natürlich wichtig, gelegentlich daran zu erinnern, dass wir selektiv informiert werden. Insofern hat Lothar Evers einen wichtigen Punkt angesprochen und wir sollten die selektive Informationspolitik der verschiedenen Seiten nicht vergessen. Dass wir aber über die (mögliche oder weniger mögliche) Verantwortlichkeit der Polizei im Vorfeld der LoPa und während des LoPa-Einsatzes deshalb gar nicht diskutieren sollten, erscheint mir abwegig. Ich halte es auch für sehr wichtig, wenn sich ein Mitdiskutant aus den Reihen der Polizei (es gab ja auch schon mehrere, so weit ich das beurteilen kann) findet, der hier auch zu berücksichtigende Einwände vorträgt. Der muss sich dann - sachliche - Gegenweinwände gefallen lassen, natürlich. Überhaupt nicht sinnvoll ist es, wenn man seinem Ärger durch persönliche Angriffe Luft macht, dem anderen generell Unehrlichkeit und / oder Besserwisserei vorwirft. Das fällt immer auf denjenigen zurück, der sich so äußert.
Also noch mal meine Bitte: Sachlich bleiben! Am Thema dran bleiben! Keine Meta-Diskussionen über (angebliche) persönliche Fehler und Vorlieben der Mitdiskutanten!
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
@ Herr Prof. Müller:
Besten Dank. Das ist ganz in meinem Sinne.
@Felix Licht @Lothar Evers:
Die Frage des Polizei-Bullys auf dem Spiegel-Bild (S. 65). Die Uhrzeiten lassen sich doch auf den Synchron-Videos, die zB. von lopachron erstellt wurden, eindeutig und klar nachvollziehen. Wenn Ihre Erinnerung das nicht mehr parat hat, dann schauen Sie doch bitte dort nach. Es ist doch nicht sinnvoll, über Uhrzeiten und Tippfehler zu diskutieren, wenn anderswo der Nachweis (mit Zehntelsekunden!) erbracht ist, wann dieser Bully durch die Menge fuhr.
Ich stelle dann noch einmal klar:
1. Dieser Polizei-VW-Transporter hat nichts mit dem Schichtwechsel zu tun (insofern ist die Bildunterschrift im Spiegel falsch)
2. Er fuhr aber auch nicht erst nach der Massenturbulenz , sondern bereits vorher bzw. währenddessen durchs Gedränge (insofern liegt Herr Evers falsch). Ob er für Schockwellen ursächlich war, ist umstritten.
Die Uhrzeiten sind hier wirklich seit Monaten bekannt und eindeutig.
Warum genau dieser Polizeiwagen dort durchs schlimmste Gedränge fuhr, ist meines Wissens nicht restlos geklärt. Deshalb ist es legitim, auch hierzu die Polizei kritisch zu befragen. Ernsthaft: Für ein solches auf den ersten Blick sehr gefährliches Verhalten der Polizei müsste sie schon einen sehr guten Grund anführen können.
Danke
Henning Ernst Müller
Für eine Zusammenstellung habe ich folgende Frage:
Weiß jemand, welches Duisburger Amt in den Protokollen mit II (römisch zwei) gemeint ist?
Vielen Dank!
Meinen Sie vielleicht das Dezernat II (Dezernat für Sicherheit und Recht) ?
Hier ein Organigramm: http://www.duisburg.de/medien/bilder_aktuell/rathaus_politik_buergerserv...
Danke, dass ist wirklich sehr hilfreich!
@ Ein Polizist
Da wäre doch schon mal ein Ergebnis. Sie teilen mit, dass Sie Beschränkungen der polizeilichen Befugnisse wahrnehmen. Im Bereich der Veranstaltungstechnik sieht man dagegen ganz klar die Befugnis der Polizei, das Einvernehmen zu verweigern und über dieses Veto die Veranstaltung noch in der Planungsphase zu stoppen sowie die Befugnis, bei akuter Gefahr den sofortigen Abbruch anordnen zu können.
Natürlich verantwortet die Polizei nicht Fehler oder ein Versagen der zuständigen Fachinstanzen oder des Veranstalters. Aber bei genau diesem Versagen würde es sehr helfen, wenn der Einsatzleiter von dieser Befugnis weiß und diese nutzen kann. Und bei der Loveparade hätte das 21 Menschenleben retten können.
Also sollte genau das geklärt werden. Hier kann vielleicht eine Feststellungsklage helfen. Es geht einfach um eine Klärung von Kompetenzen.
Dies wäre im Bereich der Veranstaltungstechnik außerordentlich willkommen. In der beruflichen Praxis erleben Veranstaltungstechniker regelmäßig, dass Bauämter und Berufsfeuerwehren sich überbieten in Zugeständnissen zu Lasten der Sicherheit. Diese mögen teilweise dem Veranstalter (der die Folgen nicht übersehen kann) oder der Lokalpolitik willkommen sein, meist aber nicht den ausgebildeten Veranstaltungstechnikern. Der derzeitige Mangel an Kontrolle der gesetzeskonformen Durchführung von Veranstaltungen läuft jedem Qualitätsanspruch der Veranstaltungstechnik zuwider.
Auch wenn die Polizei keine direkte sachliche und fachliche Zuständigkeit für die Durchführung von Veranstaltungen hat, sind Polizeibeamte trotzdem regelmäßig im Dienst bei Veranstaltungen tätig. Laut geltendem Recht benötigen sie mindestens eine Sicherheitsunterweisung, bei ihren Aufgaben auch eine gründliche Unterweisung in die auch für sie geltenden Unfallverhütungsvorschriften. Das übliche Verhalten von Polizeibeamten lässt den Schluss zu, dass dies bisher nicht erfolgt. Ein koordiniertes Zusammenarbeiten z.B. bei Notfalllagen ist nur mit Fachkenntnissen möglich. Fundierte Kenntnisse wären auch eine solide Basis, um derart weitreichende Entscheidungen wie einen Abbruch einer Veranstaltung zu rechtfertigen.
Ein Einsatzleiter der Polizei, der selber SBauVO/ VStättVO und UVV´s kennt, kann sicher erkennen, ob dagegen eklatant verstoßen wird. Das Fehlen der ELA auf der Loveparade war z.B. ein rechtlich zwingender Grund, die Veranstaltung sofort abzubrechen. Wenn also der Veranstalter dieser Verpflichtung schuldhaft nicht nachkam, das Bauamt der Amtspflicht zur Bauabnahme nicht nachgekommen ist, hätte eine gut informierte Polizei unter Berufung auf die eindeutige Gesetzeslage die Veranstaltung abbrechen können.
Bei der Vielzahl der unterschiedlichen rechtlichen und technischen Gegebenheiten (nicht nur bei Veranstaltungen) ist dies mit einem permanenten Reduzieren der Personalstärke nicht vereinbar - es müssten im Gegenteil sogar zusätzliche Stellen geschaffen werden.
Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Henning Ernst Mueller,
*/
es gibt eine Überlappung zwischen juristischer Aufarbeitung und Traumatherapie. Dies möchte ich anhand eines Autounfalls erklären, bei dem ich selber Zeuge war:
Ein Fußgänger geht bei grün über die Ampel, ein Auto fährt bei rot und verletzt den Fußgänger schwer. Geschockt berichtet der Fußgänger, dass er angeblich bei rot über die Fußgängerampel gegangen sei, obwohl das nicht stimmt. Der Jurist muss nun wissen, dass Traumaopfer dazu neigen, sich selber eine irrationale Schuld zuzuschreiben. Der Therapeut muss für die Therapie etwas über den tatsächlichen Unfallhergang wissen, weil die krankheitsbedingten Scham- und Schuldgefühle besser therapierbar sind, wenn die Irrationalität dieser Gefühle dem Opfer eindeutig vor Augen geführt werden kann. Deswegen muss sowohl der Traumatherapeut, wie auch der Jurist die Ursachenkette klären, wenn auch aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Es gibt aber leider bei der Loveparade zwei favorisierte Ursachenketten und ich würde Sie bitten, hier Klarheit zu schaffen, welche Ursachenkette der Wahrheit näher kommt:
Die mediale Ursachenzuschreibung für das Unglücks findet bisher wie folgt statt:
Es gabe eine Überfüllung, die der Veranstalter zu verantworten hat. Diese Überfüllung hat zu panischen Reaktionen auf Seiten der Teilnehmer geführt. Diese panischen Reaktionen der Teilnehmer wiederum haben dazu geführt, dass andere Teilnehmer überklettert und zerquetscht wurden. Dies hat dann letztendlich zu mehreren Toten und Verletzten geführt.
Als Ursachenkette der Mehrheitsmeinung in ihrem Blog ergibt sich folgende Ursachenzuschreibung:
Es gab eine Überfüllung. Der Druck in der Menschenmenge stieg an. Ein schuldhaftes Zutun der Teilnehmer für den Druckanstieg gab es nicht. Der Druckanstieg fand statt, weil eine große Menschenmenge fehlgeleitet wurde und sich die Kraft einer Menschenmenge auf einen kleinen Bereich konzentrierte. In diesem Menschenwirbel bzw. im Menschenpfropfen kam es deswegen zu einem enormen Druckanstieg. Nachdem die Teilnehmer unter diesen Druck geraten waren, haben sie versucht sich zu befreien. Dies war nur durch das Überklettern anderer Personen oder durch das Drängen zur Treppe möglich, weil das für die Teilnehmer aus ihrer persönlichen Sicht die einzige Befreiuungsmöglichkeit war.
Der Unterschied in den beiden Ursachenzuschreibungen liegt in folgendem Detail:
Im ersten Fall (mediale Ursachenzuchreibung) haben die Teilnehmer eine der reellen Gefahr nicht angemessene Reaktion gezeigt. Diese Panikreaktion war zwar menschlich verständlich, hat aber dann in Folge leider zu Toten geführt. Die Teilnehmer selber haben in diesem Fall aufgrund einer panischen Reaktion die anderen Menschen überklettert oder einen für diese Menschen tödlichen Druck erzeugt. Wäre es den Teilnehmern möglich gewesen, ihre Panik rechtzeitig in den Griff zu bekommen, hätte es vielleicht lediglich ein Gedränge mit Verletzten gegeben.
Im zweiten Fall (Ursachenkette der Mehrheitsmeinung in ihrem Blog) haben die Teilnehmer so reagieren müssen, um ihr eigenes Leben zu retten. Wenn ich mich in einer Menschenmasse befinde, in welcher bereits Teilnehmer vor oder neben mir zu Boden gedrückt werden, dann befinde ich mich definitiv in Lebensgefahr, denn ich könnte der Nächste sein, der zu Boden gedrückt wird. Es ist dann eine lebenserhaltende Reaktion, einen am Boden liegenden Menschen zu überklettern, auch wenn dies nun endgütlig dessen Tod herbeiführen könnte, denn anders kann ich mein eigenes Leben nicht mehr wirksam schützen. Ich habe keine eigene Wahlmöglichkeit mehr.
Der zweite Fall (Ursachenkette der Mehrheitsmeinung) löst trotz der eindeutigen Zwangslage sehr heftige Schuldgefühle bei demjenigen aus, der das Unglück überlebt hat. Diesen Schuldgefühlen kann man aber wirksam begegnen, wenn man als Therapeut auf die tödliche Zwangslage verweisen kann. Sollte bei der Loveparade der erste Fall eingetreten sein, wird die Therapie sehr schwierig, denn diese Menschen werden sich unter Umständen ihr gesamtes Leben lang fragen, ob es für sie nicht doch die Möglichkeit gegeben hätte, dem eigenen Panikdrang zu widerstehen. Der Therapeut kann im ersten Fall nicht auf die gleiche tödliche Zwangslage verweisen und muss stattdessen die Teilnehmer davon überzeugen, dass eine Panik nun einmal jeden Menschen ereilen kann. Das ist für die Opfer oft nur ein sehr schwacher Trost. Insofern wäre es gut, wenn es bereits jetzt klar wäre, dass es genau die oben beschriebene Zwangslage für alle Überkletterer und Drängler gab.
Könnten Sie vielleicht mit Unterstützung der anderen Blogger etwas zur Aufklärung dieses ganz speziellen Teilaspektes der Ursachenkette beitragen?
*/Befanden sich die Überkletterer in einer Zwangslage? War es Rücksichtslosigkeit oder Unachtsamkeit? Gibt es irgendwelche Anzeichen, dass eine Menge von Teilnehmern ohne eigene Gefährdungslage von Panik ergriffen wurden und dann durch Drängeln den tödlichen Druck unnötiger Weise erzeugt hat?
Die Erlebnisse bei der Loveparade haben bei vielen Opfern Traumata hinterlassen. Allerdings werden durch die natürliche und evolutionär sinnvolle Panikreaktion weder unmittelbar noch mittelbar die Todesfälle und physischen Verletzungen ausgelöst. Alle letalen und nichtletalen Verletungen werden durch den Staudruck hervorgerufen - sind also rein physikalisch erklärbar. Umgangssprachlich: die Opfer werden erdrückt - egal ob mit oder ohne Panik - wie ein Mensch in einer Müllpresse.
Das Verhalten - auch unvernünftiges Verhalten - von Menschen ist vorhersehbar. Als muss eine Planung dieses Verhalten berücksichtigen. Nicht die Besucher mit ihrem Verhalten sind schuld, sondern die Fehlplanung und Fehlsteuerung.
Bei dem gegebenen Ablauf der Veranstaltung wäre es auch bei der gleichen Anzahl Zen-Mönche zur selben Anzahl an Toten und Verletzten gekommen.
Die Opfer wurden meist durch hohen Staudruck ohnmächtig, sackten nach unten durch und andere Personen, die in der Menschenmenge bewegungsunfähig feststeckten, wurden ohne ihr Zutun über die Ohnmächtigen geschoben. Dieser Staudruck entstand durch die grob fahrlässig herbeigeführte Überfüllung und nicht durch indivuduelles Drängeln - die Besucher wurden durch Ordner in den Stau geleitet. Die einzelnen Besucher hatten keine Wahl.
Dem möchte ich doch entschieden widersprechen.
Wie auf vielen, vielen Videos zu sehen ist, entstand der kritische, letztlich lethale "Staudruck" lediglich in einem relativ eng umgrenzten Raum um die Treppe herum, zu der ein Teil der Menge hin orientierte und zu ihr hindrückte; wenige Meter weiter hatten die Besucher ausreichend Bewegungsfläche und die Menge befand sich tatsächlich in Bewegung.
Die Besucher wurden auch keineswegs "durch Ordner in den Stau geleitet"; auch nicht durch Polizisten.
Das musst Du näher erläutern.
Ich kenne ein in Lebensgefahr geratenes Paar, dass den eigenen Weg auf den Überwachungskameras ganz gut rekonstruiert hat. Es kommt durch den Osttunnel auf die Rampe und steht im Stau.
Zurück geht nicht. Ein geordnetes aufs Gelände scheint aussichtslos. Das Paar sieht zwei Alternativen: Mast oder Treppe. Mast scheint ihnen zu gefährlich, da sie nicht mehr ganz jung sind. Also machen sie sich in Richtung Treppe auf.
Entsteht der physische Druck nicht genau durch diese panisch/sinnhafte Bewegung hunderter Individuen, was dann ja auch den Einwand des "Polizisten" verifizieren und erklären würde.
Die Meldungen zur Vereinbarung zwischen Stadt Duisburg sind nicht sonderlich erhellend.
Daher der Text der Pressemitteilung im Wortlaut:
Habe dazu an die Stadt Duisburg einige Fragen gerichtet:
Der Veranstalter bzw. der von ihm beauftragte Ordnungsdienstleiter hat die Besucher zu lenken. Hierbei ist gemäß Sorgfaltspflicht menschenübliches Verhalten von Menschen zu berücksichtigen. Wenn sich Menschen verhalten wie das Menschen üblicherweise und vorhersehbar tun und es kommt zu einer solchen Katastrophe, dann sind die Menschenströme falsch gesteuert worden. Es ist unredlich, Menschen vorzuwerfen, dass sie sich wie Menschen verhalten und z.B. in Panik geraten. Genau das ist in bestimmten Situationen vorhersehbar. Deswegen gibt es Sicherheitsregeln, die niemals gebrochen werden dürfen. Bei 2 Personen/ Quadratmetern und ausreichenden Rettungswegen kann ein solcher Staudruck nicht aufgebaut werden. Die penible Einhaltung der SBauVO/ VStättVO sorgt dafür, dass mangels Staudruck keine Menschen zerdrückt werden und unvernünftiges und evtl. panisches Verhalten nicht diese katastrophalen Folgen hat.
Die Besucher sind von den Einlassstellen in den Tunnel geschickt worden. Alle Besucher sind vom Ordnungsdienst hereingelassen worden. Die gesamte Steuerung der Besucherströme oblag dem Ordnungsdienst. Dieser ist für das Ergebnis seiner Handlungen und Unterlassungen verantwortlich (auch für ein Versagen der Einlasskontrolle). Wenn keine Ordner da sind, verantwortet der Ordnungsdienst auch dies. Wenn eine Steuerung unterbleibt, weil die ELA fehlt, verantwortet der Ordnungsdienst auch dieses. Der Ordnungsdienst war verpflichtet, dem Publikum den Weg zu weisen. Gerade der Ordnungsdienst hatte den Überblick, wo Platz war und wohin die Besucher hätten gehen müssen. Die Besucher hatten keine Überwachungskameras, keine Funk-Kommunikation und sind auch nicht verpflichtet, den Überblick über eine Veranstaltung zu haben und diese zu steuern. Diese Pflicht haben andere - Ordnungsdienst und Polizei. Und diese Pflicht ist nicht erfüllt worden.
@ Ein Polizist
Die Ernsthaftigkeit der Aufgabe, eine solche Veranstaltung zu leiten und die Sicherheit zu verantworten, wird in den passenden Weiterbildungen vermittelt. Das Gewicht der Verantwortung erschließt sich zukünftigen Leitungspersonen oft erst, wenn diese in der Weiterbildung mit schwierigen Szenarien konfrontiert werden. Die Antwort auf die Frage "Was machen Sie, wenn....?" ist zunächst oft nur Ratlosigkeit. Die Entgegenung: "SIE leiten die Veranstaltung. SIE sind verantwortlich für die Sicherheit der Besucher! Was tun Sie?" rüttelt dann wach. Den heiligen Schrecken in der Weiterbildung, dass Nicht-Vorbereitet-Sein tödliche Folgen haben kann, sorgt dann nach der Weiterbildung für angemessene Planung und angemessene Arbeitsweise.
Die Fragen:
1) Was machen wir bei zu hohem Besucherandrang?
2) Was machen wir bei lokaler Überfüllung?
3) Was machen wir bei Panik?
mussten (wie viele andere) vorher besprochen sein und planerisch so umgesetzt sein, dass jederzeit angemessen gehandelt werden konnte, um jederzeit die Sicherheit der Besucher gewährleisten zu können. Hierzu waren realistische Gefährdungsanalysen notwendig. Und für die Vollständigkeit der Gefährdungsanalaysen haftet derjenige, der sie anstellt.
Und natürlich wurden die Besucherströme auch durch die Polizei geleitet bzw. nicht geleitet, was die gleiche Verantwortung beinhaltet. Die Polizei hat z.B. nicht über die nicht vorhandene ELA-Anlage den Pfropf aufgelöst. Und das Nicht-Vorhandensein war der Polizei spätestens seit Eintreffen auf dem Veranstaltungsgelände bekannt. Und die Polizei hat die Veranstaltung dann (genau wie Veranstalter, Bauamt und Feuerwehr) nicht trotz eindeutiger Rechtsgrundlage noch vor Beginn abgebrochen, also die SBauVO nicht befolgt. Den Nicht-Abbruch durch die Polizei verantwortet die Polizei.
Die Polizei hat noch versucht, mit Postenketten die Menschenströme aufzuhalten. Diese Maßnahmen waren nicht erfolgreich und konnten es auch nicht sein. Um die Sicherheit der Besucher zu gewährleisten, waren aber erfolgreiche Maßnahmen gefordert. Die Polizei ist also, wie der Veranstalter mit seinem Ordnungsdienst, einer Bringschuld nicht erfolgreich nachgekommen. Es hätte also anders geplant und gehandelt werden müssen, auch auf Seiten der Polizei. Und zur allgemeinen Lebenserfahrung von Polizeibeamten gehört ja nun auch, dass es Menschen gibt, die Gesetze nicht beachten oder vorsätzlich brechen. Dass also eine Veranstaltung rechtswidrig geplant wird und grob fahrlässig rechtswidrig durchgeführt wird mit dem Risiko, dass Menschen zu Schaden kommen, muss die Polizei in ihrer eigenen Einsatzplanung berücksichtigen. Wenn ein Veranstalter das Leben von Menschen gefährdet und die Polizei bemerkt solche Zustände, muss sie handeln. Und deswegen muss die Polizei auch darauf vorbereitet sein.
Wie wärs mit einer Feststellungsklage hinsichtlich der Eingriffsmöglichkeiten und Pflichten der Polizei nach SBauVO/ VStättVO? Dann wäre endlich Klarheit und die entsprechenden Einsatzleiter der Polizei hätten eine sehr deutliche Grundlage für Entscheidungen. Die Gewerkschaft der Polizei müsste auch ein Interesse an einer Klärung haben.
Bis hierher alles richtig!
Falsch ist es, zu glauben, 'die Polizei' hätte eine Zuständigkeit oder Verantwortung, also eine Pflicht, die Besucherströme auf dem privaten Veranstaltungsgelände zu steuern oder gar eine Ermächtigung, aus eigenem Antrieb in diese Einzugreifen, solange nicht (für die Polizei) erkennbar eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben voriegt UND die originär zuständige Ordnungsbehörde nicht oder nicht rechtzeitig erreichbar ist.
In Duisburg war die zuständige OB aber (rechtzeitig) erreichbar (Kriesenstab) und mit eigenem Personal vor Ort.
Eine eher hypothetische Frage-Stellung, da die Polizei keine (privaten) Veranstaltungen in umschlossenen Veranstaltungsstätten (nach SonderBVO) leitet und keine Zuständigkeit dafür hat.
Alles primär Sache für die Veranstalter, deren Ordnungsdienste sowie für die zuständige Ordnungsbehörden.
Auch das ist so nicht richtig.
Die Besucherströme wurden ausserhalb des Geländes bis zu den Vereinzelungsanlagen (Ein-/Ausgänge) grundsätzlich durch die Ordnungsbehörde gelenkt, die dafür zuständig war. Die Polizei hat dabei lediglich Amts- und Vollzugshilfe geleistet.
Die Polizei hatte zum Feststellungszeitpunkt des Fehlens KEINE Rechtsgrundlage zum (eigenmächtigen) Abbruch der trotz fehlender ELA genehmigten Veranstaltung.
Die Polizei wäre erst mit Eintritt des Unglücks eigenmächtig zum Abbruch berechtigt gewesen (und selbst diese Einschätzung ist juristisch umstritten).
Die Polizei ist mit den Postenketten lediglich unterstützend für und auf Veranlassung des Veranstalters (CrowdManagers) tätig geworden. Dieser hatte auch die Zuständigkeit und Verantwortung für diese Maßnahme, die er bei ausreichend eigenem Personal vollständig ohne polizeiliche Unterstützung durzuführen gehabt hätte.
Die Polizei hatte (bis zum Eintritt einer gegenwärtigen Gefahr) KEINE Bringschuld.
Nein, die Polizei muss nicht damit rechnen, dass so eine Veranstaltung "rechtswidrig" von der dafür zuständigen Ordnungsbehörde genehmigt wird. Auch ist sie nicht originär zuständig dafür, zu überprüfen, ob eine (private) Veranstaltung in allen Punkten vorschriftsmäßig durchgeführt wird. Das obliegt der für die Sicherheit, Gefahrenabwehr und Genehmigung zuständigen und verantwortlichen Ordnungsbehörde.
Richtig. Sie hat dann die zuständige Ordnungsbehörde in Kenntnis zu setzen und erst wenn diese nicht oder nicht rechtzeitig erreichbar ist, also Maßnahmen unaufschiebbar notwendig werden, kann sie nach eigenem Ermessen tätig werden. Wie bereits mehrfach erwähnt, lag diese Situation bis min. 15:40h nicht vor.
Gute Idee, warum ist noch kein Beschwerter darauf gekommen? Vielleicht liegt es aber auch daran, dass die (Nicht-) Zuständigkeiten der Polizei ziemlich eindeutig geregelt sind.
Vermutlich würde so eine Feststellungsklage vor dem Verwaltungsgericht aber auch bis zum Abschluß des Ermittlungsverfahrens, bzw. der Hauptverhandlung(en) gegen den Polizeiführer (wenn es eine gebens sollte) ruhen.
Gestzt, die Darstellung des Spiegel stimmt und zwei Polizeibeamte wollen um 14:00 die ELA besetzen. Dabei erfahren Sie nicht nur, dass es keine ELA, also keine Vorangschaltung gibt, sondern, dass man die Zuschauer überhaupt nicht ansprechen kann. Letzteres istt zwar gelogen, aber lassen wir das hier dahin gestellt.
Das ist in jedem Fall eine Gefahr für die Zuschauer, die der Polizei bekannt wird. Diesen Teil der Polizeierfahrung und die darauf hin (möglicherweise) eingeleiteten Aktivitäten haben Innenministerium und Polizeiführung bisher nicht kommuniziert. Über die Gründe dafür kann man nur spekulieren.
Es ist ja richtig, dass die Polizei nicht "einfach" die Veranstaltung dicht machen kann und sollte.
Nur: "Business as usual" kann man ab dem Zeitpunkt -meiner Meinung nach- auch nicht mehr fahren. Man könnte also Veranstaltung und Ordnungsamt unter Druck setzen, Massnahmen zu ergreifen, da die Polizei sonst...
Ähnliches gilt für die nicht vorhandenen Puscher.
Das die bereits seit 14:00 fehlten scheint ja Dirk H. zum Zeitpunkt seiner Absprache mit Cartsen Walter ab 15:30 nicht bekannt gewesen zu sein, sondt hätte er sich ja wohl nicht von Walter dieses Massnahmenbündel "verkaufen lassen.
Dem korrespondieren ja auch Funktionen in der Einsatzplanung
Da ist nix mit "da die Polizei sonst...". Und das wussten/wissen die Ordnungsbehörden so gut wie die Veranstalter.
Auch der PP in Bochum konnte nicht mit "da die Polizei sonst..." drohen. Dass die LoPa in Bochum abgesagt wurde, ist hauptsächlich dem Einsichtsvermögen und der Vernunft der Oberbürgermeisterin zu danken, die nicht beratungsresistent war und sich der Warnungen von Feuerwehr und Polizei angeschlossen hatte.
Was glauben Sie wohl, warum der PP Thomas Wenner diesen "Offenen Brief" veröffentlichte?
"Was denken sich eigentlich Politiker und Journalisten, die die Metropole Ruhr als Monstranz ihrer Popularität vor sich hertragen, wenn es um die Verantwortung derer geht, die als Amtsträger für die Folgen ihres Handelns persönlich haften? Die mit ihrem Tun die öffentliche Sicherheit zu gewährleisten haben? Die die Enge des Veranstaltungsraumes und die Disfunktionalität der Zu- und Abfahrtströme kennen, die wissen, dass es schon in Dortmund diesbezüglich heikle Situationen gegeben hat? Die wissen, dass ein Großteil der bis zu 1,5 Millionen jungen Teilnehmer erheblich unter Alkohol und Drogen stehen wird und die sich die Auswirkungen einer Panik unter so vielen Menschen unter solchen Umständen auf so engem Raum unverblendet von Wichtigtuerei vorstellen können? Alles nur unerhebliche Opfer für die Metropole Ruhr?
Eine Metropole, die als solche überhaupt keine verantwortlich Handelnden kennt, weil die Politik dafür keine Voraussetzungen geschaffen hat. Wer manifeste Sicherheitsbedenken so wenig ernst nimmt, obwohl sie offenkundig sind, sollte sich von Verantwortung fernhalten, statt auf die einzuprügeln, die sich ihrer Verantwortung bewusst sind und sich ihr stellen. Wir wissen ja alle, dass es dieselben Menschen sind, die beispielsweise bei Kernkraft oder Gentechnologie genau wissen, dass alles, was geschehen kann auch geschehen wird und die, wenn es geschehen ist als erste pharisäerhaft auf die verantwortungslosen Verantwortungsträger zeigen, denen es dann auf der Anklagebank wenig hilft über die Metropole Ruhr zu schwadronieren. Denen werden dann die objektiven Fakten und ihr Wissen und Wollen vorgehalten, sonst nichts, weil Verantwortung so geht. Zu Recht, als ständige Erinnerung, körperliche Unversehrtheit und Leben anvertrauter Menschen so gut wie möglich zu schützen, auch wenn der Spaßfaktor auf der Strecke bleibt. Überleben ist wichtiger..."
Er tat das, weil er sich als "die Polizei" nicht mit dem Hinweis "da die Polizei sonst..." verweigern oder gar die Veranstaltung eigenmächtig absagen konnte.
Zu Dirk H. muss ich mich korrigieren. Er hatte am Einsatztag wohl doch die Funktion des EA/F, da der vorgeplante Frank K. ausgefallen war. Er wusste wohl um 15:30h, dass es Probleme mit den "Pushern" gab, hat sich aber allem Anschein nach vom CrowdManager überzeugen lassen, dass dieser noch ausreichend Security-Personal mobilisieren würde.
Wobei man dazu sagen muss, dass der Brief offensichtlich nach der Absage erstellt und veröffentlich wurde. Die Absage erfolgte wohl um den 15./16.01.2009 (Der Westen) herum, der Offene Brief wurde am 23.01.2009 (Der Westen) veröffentlich. Er diente als Abwehr gegen die danach erhobenen massiven Vorwürfe gegen die Stadt und die Polizei Bochum.
Ändert aber am Grundsatz nichts: Die Verantwortlichen der Stadt Bochum hatten das entsprechende Verantwortungsbewusstsein und haben sich gegen politische und wirtschaftliche Interessen durchgesetzt.
Das ist grundsätzlich auch meine Position.
Allkerdings gehe ich von einer "Gegenwärtigen Gefahr" ab der Entdeckung "ELA nicht vorhanden" aus und wüsste gerne mehr über die Interaktion der Verantwortlichen spätestens ab diesem Zeitpunkt.
Per definitionem ist eine gegenwärtige Gefahr eine Gefahr, bei der die Einwirkung des schädigenden Ereignisses bereits begonnen hat oder bei der diese Einwirkung unmittelbar oder in allernächster Zeit mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit bevorsteht.
Das war bei Entdeckung des Fehlens der ELA nicht der Fall. Zu diesem Zeitpunkt stellte das Fehlen der ELA lediglich eine abstrakte Gefahr dar.
Eine abstrakte Gefahr ist eine nach allgemeiner Lebenserfahrung oder den Erkenntnissen fachkundiger Stellen mögliche Sachlage, die im Fall ihres Eintritts eine konkrete Gefahr darstellen würde.
Typisch für eine abstrakte Gefahr ist, dass ihr bereits im Grundzustand ein bestimmtes Gefahrenpotenzial innewohnt.
Für ein polizeilichen Einschreiten reicht das Vorliegen einer abstrakten Gefahr nicht aus. Zur Gefahrenabwehr von abstrakten Gefahren werden vielmehr Rechtsverordnungen (Gefahrenabwehrverordnungen -> Ordnungsbehörden) geschaffen, aufgrund derer bei Vorliegen der Voraussetzungen die jeweilige Einzelmaßnahme verfügt werden darf.
Konkret heisst das, dass die Polizei bei der Freststellung der fehlenden ELA nicht mehr tun konnte, als die zuständige Ordnungsbehörde (Krisenstab) über diesen Umstand zu informieren, der zu diesem Zeitpunkt auch lediglich eine Ordnungswidrigkeit darstellte. Hier hätte zur Gefahrenabwehr die Ordnungsbehörde (gegen den Veranstalter) tätig werden müssen.
Viel spannender finde ich ja die Frage: Wußte die Ordnungsbehörde VOR der endgültigen Erteilung der Genehmigung vom Fehlen der ELA und/oder hat sie das Fehlen der ELA bei der Abnahme des Veranstaltungsraumes am Vorabend, bzw. am Morgen des Veranstaltungstage bemerkt?
Vielleicht findet sich in dem einen oder anderen Datenkeller dazu noch ein Dokument?
Fürchte da werden wir auf die Akteneinsicht der nebenklage warten müssen.
Duisburg hat ja 350.000 dafür ausgegeben, dass wir über alles, was Ordnungsdezernent Rabe und deseen Ämter angeht völlig im Dunklen tappen.
Das gilt auch für die Kommunikation zwischen Bauamt und Ordnungsbehörde.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich (Ihnen) auf die Nerven gehe:
Auch das Bauamt (Dezernat V, Amt 62 "Amt für Baurecht und Bauberatung) ist "die Ordnungsbehörde".
Meinten Sie vlt. die Kommunikation zwischen dem Ordnungsamt (Dezernat II, Amt 32 ") und dem Amt für Baurecht und Bauberatung ?
Organigram der Ordnungsbehörde Duisburg:
http://www.duisburg.de/medien/bilder_aktuell/rathaus_politik_buergerserv...
Ja!; hatte ich weiter oben schon mal versucht, klar zu machen:
Das Gesetz (Ordnungsbehördengesetz NRW) spricht von der "Ordnungsbehörde" und bestimmt in § 3 OBG NRW, wer/was "Ordnungsbehörde" ist:
§ 3 Aufbau
(1) Die Aufgaben der örtlichen Ordnungsbehörden nehmen die Gemeinden, die Aufgaben der Kreisordnungsbehörden die Kreise und kreisfreien Städte als Pflichtaufgaben zur Erfüllung nach Weisung (§ 9) wahr; dies gilt auch für die ihnen als Sonderordnungsbehörden übertragenen Aufgaben.
(2) Landesordnungsbehörden sind die Bezirksregierungen.
Daraus ergibt sich, dass die Stadt(-Verwaltung) Duisburg, unabhängig von der Verwaltungsstruktur und ihrer Organisationseinheiten insgesamt hier die örtliche Ordnungsbehörde ist.
Das OBG NRW finden Sie hier:
http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_internet/organisation/abteilung05/dez...
oder auch hier:
http://www.lexsoft.de/lexisnexis/justizportal_nrw.cgi?xid=167198,1
Vielen Dank "Meister für Veranstaltungstechnik" für diesen wunderbaren Vergleich mit den Zen-Mönchen, ich werde das weiterleiten. Und auch sehr vielen Dank an "Ein Polizist" und "Lother Evers", denn genau diese Auseinandersetzung findet in den Seelen der Überlebenden statt, nämlich:
Ist es passiert, weil wir (gemeint: Teilnehmer) gedrängt haben, oder ist es passiert, weil die Physik einen Kraftvektor erzeugt hat.
Ich bin wirklich sehr dankbar für alle Hinweise, auch wenn sie der Mehrheitsmeinung oder meiner Meinung widersprechen. Ich selber habe soziale Verhaltenswissenschaften studiert und jahrelang im Katastrophenschutz gearbeitet und ich komme zu folgendem Schluss:
Eine Panikreaktion der Teilnehmer wäre möglich, aber dafür bedarf es sehr heftiger Auslöser. Leute, die in einer Techno-Disco ihre Freizeit verbringen sind absolut panikresistent und leiden sicher nicht unter Platzangst. Wenn ein Raver ein Martinshorn hört, so wird er vielleicht im Takt klatschen, aber nicht in Panik verfallen. Wie soll hier eine Panikansteckung stattgefunden haben, die so einen Druck erzeugen könnte. Außerdem sieht man auf den Videos, dass die Panik eng begrenzt war und durch Druck begründet war. Ich schließe damit eine Panikansteckung als Ursache des tödlichen Drucks absolut aus. Wenn also Teilnehmer massiv drängeln, dann ist das entweder eine lebenserhaltende Fluchtreaktion, oder aber extreme Rücksichtslosigkeit.
Außerdem gehe ich davon aus, dass ein Drängen zur Treppe immer stattgefunden haben muss und zwar noch vor dem tödlichen Druckanstieg. Es widerspricht meiner Logik, dass Leute stundenlang zur Loveparade anreisen und dann geduldig vor der Treppe stehen und seelenruhig abwarten, wie die gesamte Veranstaltung an ihnen vorüberzieht. Auch das schließe ich tatsächlich aus und die Aussage von "Ein Polizist" scheint das zu bestätigen.
Deswegen vermute ich folgenden Ablauf:
Die Teilnehmer drängen zu Treppe, weil das ganz normal ist. Die Kraft von sehr vielen Teilnehmern wird weitergeleitet an die vorderen Teilnehmer und somit konzentriert sich die Kraft auf einige wenige, welche unter stärkeren Druck geraten. Nachdem es bisher bei ähnlichen Verläufen meines Wissens nur zu Verletzungen gekommen ist, gehe ich davon aus, dass es noch einen zweiten Druckanstieg gegeben hat. Dieser zweite Druckanstieg ist meiner Meinung zustande gekommen, weil vermutlich mehrere Leute Probleme bekommen haben und nun massiv nach vorne zur Treppe drängten und dort den tödlichen Druck erzeugten. Ich gehe also von einem Stufenverlauf aus: Zuerst ein milder Druck, dann ein plötzlicher Druckanstieg aufgrund tatsächlicher gesundheitlicher Probleme zum einzigen Ausgang.
Gibt es irgendwelche Videos oder Einwände, die gegen diesen Verlauf sprechen?
Kann ich den vermuteten Ablauf den Überlebenden als endgültige Erklärung nennen, oder wäre das verfrüht?
@ Lothar Evers
Für einen Mensch, der sich z.B. bei einem Geländer anlehnt, gibt es eine statische Lastannahme, umgerechnet wirkt eine Kraft entsprechend 50 kg. Daher auch die Lastannahmen für Geländer. Lose Menschenmengen mit 2 Personen/ Quadratmeter können keine Kräfte akkumulieren, da immer ausgewichen werden kann. Bei dichten Menschenmengen bauen mehrere Personen hintereinander viel Kraft auf. 20 Personen = 20 x 50 kg = 1000 kg! Ein 1000 kg Betonklotz auf dem Brustkorb eines Menschen führt zum Erdrücken der Person. Panik hat damit nicht zu tun - hier herrscht reine Physik. Die Emotion ist egal.
Menschen sind keine leblosen Klötze, die stundenlang auf einer Stelle stehen, keine Atemluft brauchen, kein Trinkwasser brauchen, nicht aufs Klo müssen. Menschen müssen sich bewegen. Meistens wollen Menschen irgendwo hin. Bei der Loveparade wollten sie zur Veranstaltung. Das kann man den Besuchern nicht vorwerfen. Man darf sie nicht derart einpferchen. Tiere übrigens auch nicht - bei der Loveparade herrschten Zustände, wie sie für Tiertransporte nicht zulässig wären.
Menschen wie Tiere geraten in bestimmten Situationen in Panik - das war so, ist so und wird immer so sein. Also muss das bei Planungen berücksichtigt werden. Wer das nicht kann, darf nicht für Menschen oder Tiere planen.
Der Staudruck wurde ursächlich hervorgerufen durch die mangelnde Steuerung der Besucher zu einem tatsächlichen Ausgang (statt der Treppe) sowie die vorangehende Überfüllung des Einlassbereiches.
Da sind wir uns völlig einig. Das Gesamtdesign ist ein Unding und wohl auch ein Verbrechen. Das zeigt allein, dass man sich zwischen Pest und Cholera (Mast oder Treppe) zu entscheiden hatte. Und dann haben wir über die Wogen und Wellen, in die man geriet, wenn man einfach stehen blieb, noch gar nicht gesprochen.
Angenommen ein Überlebender sagt in Therapie unter Tränen folgende Sätze:
Ich bin über andere Menschen getrampelt! Ich habe Menschen vor mir zu Tode gequetscht! Wie konnte das alles nur passieren? Wie bin ich dort hineingeraten?
Wie würden Sie ihm die letzten Augenblicke, die zur Katastrophe führten, erklären?
(Dass von Seiten der Polizei oder des Veranstalters massive Fehler gemacht wurden, ist klar. Dass es eine gefährliche Überfüllung gab, die dieser Mensch nicht zu verantworten hatte, ist auch klar - aber was passierte in den letzen Minuten?)
In den letzten Minuten kämpften die meisten Menschen, die in dem Schlamssel steckten, um ihr nacktes Überleben mit den archaischen Reaktionsmustern Flucht, Angriff oder Tot-Stellen. Mutter Natur hat es so eingerichtet, dass der, der in Todesangst um sein Leben kämpft, buchstäblich über Leichen "trampelt" und kaum noch zu rationalem Handeln in der Lage ist. Diese nüchterne Erkenntnis wird aber wohl nur wenig geeignet sein, solchen Überlebenden die posttraumatischen Schuldgefühle und Belastungssyndrome zu mindern.
Viele von denen, dich sich (drängelnd) auf die Treppe zubewegten, taten dass, weil es ihnen an anderer Orientierung fehlte (fehlende Beschilderung, fehlende ELA-Durchsagen) und sie sahen, dass es über die Treppe weitergeht. Tatsächlich ging es zu diesem Zeitpunkt, wie man auf den Videos gut sehen kann, bereits auf der Rampe in beide Richtungen weiter.
Das macht die Sache um so tragischer!
BTW: Ich bin sehr enttäuscht darüber, dass bei allen Opfer-Überlegungen hinsichtlich psychischer und materieller Hilfe (Schadensersatz, Schmerzensgeld) sowie bei der Nennung von Opferzahlen stets die zum Teil sehr schwer traumatisierten Helfer des Ordner- u. Rettungsdienstes, der Feuerwehr und auch der Polizei unberücksichtigt bleiben.
MfG
Die einzelnen Helfer vor Ort sind in eine katastrophale Situation geschickt worden.
Verschiedentlich beschäfttigten sich z.B. TV-Beiträge mit der psychischen Belastung der Retter, die erzählten, sie hätten trotz großer Einsatzerfahrung noch nie Vergleichbares erlebt, weil die vielen verletzten und toten, meist sehr jungen Menschen und die gesamte Situation vor Ort besonders belastend war.
Aber warum bleiben sie unberücksichtigt?
Bei der psychischen und materiellen Hilfe wird meines Wissens nach nicht nach Berufsgruppen unterschieden. Ich wüsste nicht, dass Ordner, Angehörige von Rettungsdiensten, Feuerwehr oder Polizei davon ausgeschlossen wären.
Ich würde das Individuum seine Antwort finden lassen.
In dieser enge ist rationales und damit schuldhaftes Handeln ausgeschlossen. Die Menschen sind einem solchen Druck ausgesetzt, dass sie keinen Finger mehr rühren können. Sie verlieren den Boden unter den Füssen. Wer da auf wem liegt, hängt auch von Körpergrösse, Schuhwerk, Stolperfallen, ab. Auch ob man allein ist oder einen Ansprechpartner hat. Mir fällt auch die hohe Zahl von Toten aus dem Ausland auf.
Wer mag kann ausserdem Zufall oder Schicksal einführen.
Rational zu erklären ist da -glaube ich- nichts mehr.
Ihre Antwort geht wieder von der Darstellung aus, dass die Polizei am Veranstaltungstag überraschend um Hilfe gebeten wurde bzw. sich am Veranstaltungstag eine für die Polizei überraschende Situation einer Anstauung von Menschen auf dem Rampenkopf ergab, so dass sie dann – und erst dann – zu einer Art spontanem Handeln gezwungen war.
Stattdessen gab es klare Absprachen bereits im Vorfeld.
Das Szenario, dass es zu einer Stauung von Menschen im Bereich Tunnel/Rampe kommen könnte oder zu einer Überfüllung dort, wurde – wie dies auch erforderlich ist, siehe dazu Darstellungen des Meisters für Veranstaltungstechnik – im Vorfeld der Veranstaltung besprochen. Dafür lagen Reaktionsplanungen inklusive Zuständigkeitsverteilung vor.
In der zehnten Sitzung der Arbeitsgruppe Sicherheit am 4. Juni 2010 schlug die Polizei unter dem Tagesordnungspunkt Szenarienmanagement vor, zu solchen Gefährdungsszenarien einen Workshop abzuhalten, in dem entsprechende Regelungen besprochen und festgelegt werden sollten.
Die Ergebnisse des von der Polizei veranstalteten Szenarienworkshops wurden den beteiligten Seiten als beschlossene Vereinbarung vorgestellt und ausgehändigt.
Das Sicherheitskonzept der Loveparade wurde nicht nur in dem unzulänglichen Papier des Veranstalters gesehen, sondern – wie auch immer wieder schriftlich festgehalten – obendrein in etlichen, im Rahmen der Arbeitsgruppe Sicherheit oder eben auch im Rahmen dieses Polizei-Workshops erarbeiteten Ergebnissen.
Damit hat sie gegen die im Vorfeld getroffenen Vereinbarungen verstoßen, insbesondere gegen die von ihr selbst erarbeiteten Maßnahmen und Zuständigkeitsfestlegungen.
Das war eine Ansicht mit fatalen Folgen. Haben jene Beamte, welche die Vereinbarungen im Vorfeld trafen, denn ihre Kollegen am Einsatztag nicht über die Festlegungen, Vorgehensweisen und Zuständigkeiten informiert?
War am Veranstaltungstag niemand von Seiten der Polizei anwesend, der im Vorfeld die entsprechenden Planungen und Festlegungen leitete bzw. mitbekam?
Die zuständige Ordnungsbehörde war gemäß Vereinbarung in Form einer Telefonkonferenz zu unterrichten.
Eine Telefonkonferenz sollte einberufen werden, wenn ein Sektor laut gemeinsam erarbeitetem Sektorenplan zu 80 % gefüllt ist. Beim Bereich Tunnel/Rampe handelte es sich um den sogenannten Sektor V-1.
Stattdessen hat die Polizei offenbar mit dem Crowd-Manager spontan abweichende Vereinbarungen getroffen, weder die vereinbarte Telefonkonferenz eingeleitet, noch die Ordnungsbehörde (deren Einsatztagebuch nach) überhaupt informiert.
Eine Telefonkonferenz wurde weder um 15:40 Uhr, noch um 16:00 Uhr – also nachdem die spontan abweichend beschlossenen Polizeisperren bereits umgesetzt worden waren – eingeleitet, sondern erst um 17:00 Uhr, also nachdem es bereits zu Todesfällen und vielen Verletzten gekommen war.
Am 08. Juli 2010 führte der ständige Stab der Polizei Düsseldorf in der Feuer- und Rettungswache 1 in Duisburg einen Gefahrszenarien-Workshop durch.
Teilnehmer waren die Feuerwehr Duisburg, das Ordnungsamt, die Bundespolizeidirektion Sankt Augustin, der ständige Stab der Polizei Düsseldorf und das Polizeipräsidium Duisburg.
Dem Veranstalter wurde für Gefahrenszenarien keine große Bedeutung beigemessen, was sich darin ausdrückt, dass er lediglich für eine dreiviertel Stunde hinzugezogen wurde. Während dieser Zeit stellte der Veranstalter auch sein Fluchtwegekonzept vor.
Die Polizei erstellte das Ergebnisprotokoll, in welchem festgehalten wurde, wer auf welche Weise auf welche Gefahrensituationen reagieren sollte bzw. wer in welcher Situation zuständig war.
Richtig ist, dass der Veranstalter grundsätzlich auf dem Veranstaltungsgelände zuständig war.
Darüber hinaus aber wurden klare Vereinbarungen über Informations- und Verhaltensweisen der beteiligten Seiten getroffen, an die sich am Veranstaltungstag weder der Veranstalter, noch – leider eben auch – die Polizei hielten. Am Veranstaltungstag verhielt man sich diesbezüglich geradewegs so, als habe nie eine Vorplanung stattgefunden.
Nun einige Zitate aus dem Polizeiprotokoll zum Szenarienworkshop:
Auf Grundlage der im Vorfeld allen Beteiligten übersandten 15 Szenarien wurden folgende Ergänzungen vorgenommen bzw. Vereinbarungen getroffen.
Szenario – Überfüllung des Veranstaltungsraumes (Veranstaltungsgelände/Wegführungen/Hauptbahnhof)
Die Feststellung eines überfüllten Veranstaltungsraumes erfolgt nicht über die Zählung von Besuchern, sondern über die Angabe einer prozentualen Auslastung.
Verfahren:
• Die Polizei definiert eine Auslastung anhand von Luftbildern und einer Bewertung des jeweiligen Einsatzabschnittführers sowohl auf dem Veranstaltungsgelände als auch auf den Wegführungen.
• Die Ordnungsbehörde gewinnt Erkenntnisse über die prozentuale Auslastung der Wegführungen anhand der Einschätzung ihres Außendienstes.
• Die Bundespolizei meldet eine Einschätzung der Auslastung am Hauptbahnhof Duisburg (anreisende/abreisende Personen).
• Der Veranstalter übermittelt die anhand von Rasterkameras gewonnenen Erkenntnisse zur Auslastung des Veranstaltungsgeländes.
[…]
Veranstaltungsgelände:
Sektor V-1: Karl-Lehr-Tunnel inklusive Zu- und Abgänge.
Karl-Lehr-Tunnel bis Düsseldorfer Straße (westlich) und Grabenstraße (ostwärtig) mit den Zu- und Abgängen auf das/von dem Gelände bis zur ebenen Fläche auf dem Gelände südlich der Hallen.
[Hinweis: Die Definition dieses Bereichs als V-1 = Veranstaltungsgelände, Sektor 1, zeigt übrigens, dass auch die Polizei diesen Bereich als Veranstaltungsgelände ansah, so dass dies jetzt im Nachhinein eigentlich nicht mehr zur Diskussion stehen sollte.]
[…]
Bei unauffälligem Verlauf erfolgen stündliche Meldungen aller beschriebenen Organisationen mittels vorgefertigtem Schema (wird durch die Polizei erstellt und zur Verfügung gestellt) an eine noch zu benennende Email-Adresse der Ordnungsbehörde. Diese führt die Angaben zusammen und sendet ein Gesamtergebnis zurück.
Im Bedarfsfall begeben sich die Entscheidungsträger der beiteiligten Behörden/Organisationen in eine Telefonkonferenz. Dazu werden zwei Telefonkonferenzen (durch die Polizei) vorbereitet:
1. LaPol – BuPol – FW – Ordnungsbehörde
2. LaPol – BuPol – FW – Ordnungsbehörde – Veranstalter
Jede der aufgeführten Behörden/Organisationen hat das Recht und die Möglichkeit, eine Telefonkonferenz zu initiieren. Die Einwahlnummern werden rechtzeitig bekannt gegeben.
Eine erste Telefonkonferenz wird bereits bei einer Auslastung von 80 % eingeleitet werden. Die Entscheidungen müssen zeitgerecht auf der Grundlage getroffen werden, wie viel Zulauf noch zu erwarten ist.
[…]
Die Entscheidung über eine (drohende) Überfüllung des Veranstaltungsgeländes und den damit verbundenen Maßnahmen (kein Einlass mehr auf das Gelände) wird in einer Telefonkonferenz besprochen. Die endgültige Entscheidung trifft die Ordnungsbehörde; die übrigen Teilnehmer der Telefonkonferenz nehmen eine Beratungsfunktion war.
[…]
Bei weiterem Zulauf nach Duisburg steht die Entscheidung über ein Stoppen des Bahnverkehrs an. Diese wird im Rahmen einer Telefonkonferenz getroffen.
[Hinweis: Dies geschah erst, nachdem es bereits Tote gegeben hatte, so dass bis dahin über lange Zeit ein weiterer Zulauf von Anreisenden nach Duisburg und damit zusätzlicher Druck auf die Vorsperren stattfand.]
Szenario – Entfluchtung
Die Firma Lopavent GmbH stellt ihr Entfluchtungskonzept vor:
An vorbereiteten (7 Meter breiten) Fluchttoren werden jeweils drei Ordner vorgehalten; die Tore werden nur auf Anweisung des Veranstalters (über Funk) geöffnet.
Die Ordner an den Toren leiten die Ströme und bekommen dabei Unterstützung durch Streifenteams (Ordner).
[Hinweis: An dieser Stelle fiel nicht auf, dass die entsprechende Planung des Veranstalters nicht den Vorschriften entspricht und im Bereich V-1 keine „Fluchttore“ vorhanden waren.]
[…]
Die Fluchtwegeweiterführung ist als Anlage beigefügt.
[Hinweis: Dies findet sich ebenfalls in Anlage 29.]
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